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La gauche, son avenir, ses alternatives, ses candidats

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Tu mélanges tout. Que les partis se déchirent à gauche de l'échiquier politique à l'occasion des élections ne les empêche pas, au plan local, départemental et régional, de travailler ensemble depuis longtemps. Si les régions ont passé dix ans ancrés à gauche, c'est parce que les partis de l'ex-gauche plurielle ont continué à travailler ensemble localement, quels que soient les problèmes d'incompatibilité rencontrés par ailleurs.
En outre tu as un peu trop tendance à croire que la situation est nouvelle. Les partis de gauche cherchent à s'entretuer depuis le congrès de Tours, au moins. La volonté de piquer les places des alliés n'est pas inédite, ça ne date ni de 2015 ni de la présidence Hollande.
Hop déterrage de fil.

Avec les Régionales, certains auraient-ils des infos pour les prochaines sénatoriales. Si je me plante pas le PS va en perdre un bon nombre et le prochain gagnant devrait être le FN.
Citation :
Publié par Kaleos - Jack
Ma boite (3 permanents et quelques indépendants) bosse pour des Ministères et le CAC40, sans actionnaire extérieur, sans investisseur, sans injonction de rentabilité autre que celle qu'on s'impose nous même.
Ca ça marche dans certains secteurs ; dans d'autres, pas du tout. Exemple : les 3-4 grosses SSII qui dominent le marché des gros appels d'offre malgré une inefficacité récurrente. Des boites plus petites (entre 50 et 150 personnes disons) pourraient être pertinentes dessus, sauf que 1) c'est trop dangereux pour elles et 2) c'est trop dangereux pour leurs interlocuteurs.

Du coup, ce qui dans notre domaine est vrai pour la prestation de "petits" services pas critiques échoue assez pour des gros projets ou de l'industrialisation.
Citation :
Publié par orime
Ca ça marche dans certains secteurs ; dans d'autres, pas du tout. Exemple : les 3-4 grosses SSII qui dominent le marché des gros appels d'offre malgré une inefficacité récurrente. Des boites plus petites (entre 50 et 150 personnes disons) pourraient être pertinentes dessus, sauf que 1) c'est trop dangereux pour elles et 2) c'est trop dangereux pour leurs interlocuteurs.

Du coup, ce qui dans notre domaine est vrai pour la prestation de "petits" services pas critiques échoue assez pour des gros projets ou de l'industrialisation.
Ah mais c'est tout pareil pour nous hein

Les donneurs d'ordres vont signer un Publicis (pour la comm') ou un Kerensen (pour le social CRM) qui eux vont se tourner vers nous parce qu'ils n'ont pas la compétence ou pas l'agilité pour faire les projets... Le donneur d'ordres final sait très bien que l'intermédiaire prête nom n'est qu'un prête nom. Mais pour que ça passe dans les hautes sphères où l'on pense avant tout à protéger son cul, il faut que les AO soient remportés par de grands noms pour pouvoir dire que l'on a pris aucun risque.

Et accessoirement, si ça se foire, le petit intermédiaire qui ne pèse rien peut se faire éjecter sans risques de poursuites, c'est vraiment que du bonheur. Nous de notre côté, on se rend indispensables et on affiche des références glorieuses après même pas 3 ans de vie de la boite. Tout le monde est gagnant (Sauf l'efficacité financière, mais si ça avait une vraie importance dans l'économie Française, ça se saurait !)
Citation :
Publié par Kaleos - Jack
Les donneurs d'ordres vont signer un Publicis (pour la comm') ou un Kerensen (pour le social CRM) qui eux vont se tourner vers nous parce qu'ils n'ont pas la compétence ou pas l'agilité pour faire les projets... Le donneur d'ordres final sait très bien que l'intermédiaire prête nom n'est qu'un prête nom. Mais pour que ça passe dans les hautes sphères où l'on pense avant tout à protéger son cul, il faut que les AO soient remportés par de grands noms pour pouvoir dire que l'on a pris aucun risque.
Chez nous ils s'en battent les couilles de pas avoir les compétences, ils plantent les projets et 2 ans plus tard les même 3-4 gros se repartagent l'appel d'offre. Au bout de 2-3 plantages, la boite/l'administration change le nom du projet (parce que Louvois XVII, ça ferait tâche ; maintenant c'est source-solde) et on repart.

Et va pas vanner à ce sujet, c'est ton pognon qu'ils touchent
Citation :
Publié par orime
Et va pas vanner à ce sujet, c'est ton pognon qu'ils touchent
13 ans de communication web, la moitié entre le monde des agences et de la presta, 3 ans à répondre à des AO de ministères avant de créer ma propre boite. T'en fais pas va, je sais bien quel pognon ils touchent...

( Finalement, nous, on a laissé tomber les AO publics. Trop pipés, et trop relou même quand ça n'est pas pipé... )
ça décortique le PS et son évolution ces 30 dernières années. Avec le big problème pour ce parti des "professionnels" de la politique.

Sérieux les élèves de Sc Po pour certains des têtes à claques, t'as qu'une envie c'est qu'ils retournent à leurs couche culottes.

C'est intéressant ça permet de comprendre les influences internes


Un problème d'effritement de sa base militante qui est remplacée par les membres de cabinets et collaborateurs, qui récupèrent ensuite les postes éligibles

Dernière modification par meryndol ; 28/01/2016 à 23h59.
Je te réponds là @Idarn pour pas nourrir le HS

Citation :
Publié par Idarn
Si je devais répondre à "Qu'est-ce qu'être de gauche ?", en 1950 je dirais, sont à droite les politiques patronales et à gauche les politiques de protection et d'amélioration des conditions de vie des salariés. Sous cette définition (rien que la seconde partie), Macron et en fait tout le gouvernement n'est pas de gauche.

Si je devais prendre une définition du 21° siècle, je prendrais plutôt celle de Lordon. Sont de droite les gens qui désirent rester dans le cadre économique et politique actuel, quitte à en modifier certaines règles, et sont de gauche ceux qui veulent sortir complètement du cadre et mettre en place un système alternatif. En cela, Macron et tout le gouvernement ne sont à nouveau pas de gauche.

Et à gauche là comme ça je citerai Bernard Friot, dont M. Lepage est grand fan, du coup je ne comprends pas ton positionnement par rapport à lui Jack .
La définition de Lordon est étrange, je la trouve hors de propos et pour un intellectuel comme lui ça m'étonne. Il dit en substance que la droite c'est être conservateur (économiquement) et être de gauche c'est être réformiste (économiquement). Ca me semble douteux dans la mesure où tu as des conservateurs et des réformistes à droite comme à gauche, c'est une ligne de démarcation politique différente de celle du positionnement droite/gauche.

Pour ce qui concerne Friot, il est au moins d'accord avec Macron sur la possibilité d'un revenu universel (lien de @Ron J à l'instant sur le topic de repenser le travail), l'un est libéral et l'autre je ne crois pas mais ce genre d'idées par exemple transcende ces frontières là.

Pour ce qui est "être de gauche" c'est finalement une citation de Lepage que je retiens et à laquelle je me fie lorsqu'il dit "Est de droite celui qui s'intéresse à l'égalité au départ et de gauche celui qui s'intéresse à l'égalité à l'arrivée". Avec une nuance : si l'égalité à l'arrivée ne tient pas compte des efforts fournis en route, le niveau de vie global du pays finira par baisser et le modèle social solidaire ne pourra plus être soutenu. D'où mon rejet de solutions de gauche pure et dure et -je pense- la nécessité d'être un peu libéraux si on veut qu'un modèle de solidarité nationale puisse être soutenable.

C'est dans ce cadre que j'apprécie Macron, c'est un mec qui se préoccupe de rebonds : il parle de former les chômeurs, de revenu universel, de faire avancer les gens... Pour moi il a pris acte du fait qu'on ne pouvait pas simplement "être de gauche" en niant le monde autour de nous, mais qu'il fallait créer les conditions de la soutenabilité de la solidarité nationale par un peu de libéralisme. Et je déplore qu'il n'y ait pas une véritable offre politique qui corresponde à ce type de pensée directement descendant des mouvements mutualistes et des modèles coopératifs.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Idarn
Le début de ton propos est erroné, je me suis peut-être mal exprimé. Lordon met les réformistes et les conservateurs à droite (il y a un tas de réformiste à droite), à partir du moment où il n'y a pas de remise en question du principe de fond de l'économie. Macron typiquement, je pense qu'il peut être considéré comme un réformiste mais pourtant il ne fait jamais de critique de fond du capital en disant qu'il y a moyen de faire un peu autrement mais en gardant les mêmes bases.

Finalement, sont à gauche les révolutionnaires . Ou tout du moins ceux qui critiquent les bases et le fond de tout le système économique et désirent tout changer.
Je résume salement les propos de Lordon hein, je te conseille cette vidéo pour avoir quelque chose de plus exact
Entre réformistes et révolutionnaire, ce n'est qu'une question de degré de changement finalement
En effet, si tu estimes que le préalable pour être de gauche c'est de vouloir changer le système totalement dans lequel on est on ne va pas voir les même gens de gauche, c'est une évidence. Ceci étant dit, c'est ce dont je parlais plus haut quand je parlais de "nier le monde autour de nous".

Vouloir strictement changer de système ne pourrait au mieux concerner qu'un pays. Ce qui signifie qu'il faudrait revenir sur les échanges que l'on a avec les autres pays et par voie de conséquence risquer de se priver de leur production... Cette éventualité après un demi siècle de bourrage de crâne consumériste et individualiste ne me semble pas prête à se réaliser. A moins d'une période beaucoup plus dure que celle que l'on vit actuellement qui rende la production internationale inaccessible à la majorité des Français, je ne pense pas qu'une remise en cause totale du système soit à l'ordre du jour.

Ce qui ne veut pas dire que dans l'idéal un système vraiment de gauche ne serait pas meilleur. Ça veut dire qu'à choisir entre un politique qui nous fait faire des petits pas dans la bonne direction et un qui promet l'idéal sans jamais être élu, je préfère le premier

Citation :
Publié par Idarn
Quant à Friot et le revenu universel tu fais une petite erreur commune mais qui a une grande importance.

Il y a une différence fondamentale entre l'approche de Macron et de Friot du "machin" universel.
Macron est dans l'approche libérale du "il faut donner de l'argent comme base de capital à tout le monde" et là via la définition de Lepage on voit tout de suite qu'il est de droite, puisqu'il réparti les ressources au départ et non à l'arrivée. Donc d'après ta définition préférée, Macron est de droite.
Macron a l'approche du revenu universel que Friot considère comme "Une rustine du capitalisme", on donne de l'argent aux autres pour qu'ils puissent soutenir la consommation et donc l'économie.
Là tu es un tout petit peu de mauvaise foi puisqu'il dit considérer les deux comme "de bonnes idées" Maintenant dans sa réflexion, il est très probable que le revenu universel serve à soutenir la croissance. Peu importe en ce qui me concerne. Tant que l'on retire à la population l'angoisse de l'extrême pauvreté et l'angoisse de savoir comment nourrir ses gosses, les raisons pour lesquelles c'est mis en place je m'en fous un peu

La question du "capital de base" que je découvre est différente. Donner un capital à des gens qui n'ont ni les compétences ni le réseau pour le gérer efficacement conduira à un boost de croissance sur les 15 premiers jours et un retour à la case départ juste après. Du coup j'y suis à priori (en attendant d'en savoir plus) opposé.

Citation :
Publié par Idarn
Friot désire casser complètement ce rapport, puisque sa notion de salaire (et non pas de revenu c'est important) universel, s'insère dans une modification complète du marché du travail, de sa conception, de sa notion et de son rapport social.[...]
Pareil qu'au dessus : c'est une très belle idée à laquelle je souscris totalement sur le papier. Maintenant avant que ce soit mis en place, il faudrait que l'on passe par tellement de cataclysmes que le prix à payer pour changer la mentalité des gens serait exorbitant. Je préfère faire mon colibri en attendant en faisant ma part, et espérer que ça avance doucement dans le bon sens. Parce que l'alternative ne pourra être que sanglante.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Idarn
Si je devais répondre à "Qu'est-ce qu'être de gauche ?", en 1950 je dirais, sont à droite les politiques patronales et à gauche les politiques de protection et d'amélioration des conditions de vie des salariés. Sous cette définition (rien que la seconde partie), Macron et en fait tout le gouvernement n'est pas de gauche.

Si je devais prendre une définition du 21° siècle, je prendrais plutôt celle de Lordon. Sont de droite les gens qui désirent rester dans le cadre économique et politique actuel, quitte à en modifier certaines règles, et sont de gauche ceux qui veulent sortir complètement du cadre et mettre en place un système alternatif. En cela, Macron et tout le gouvernement ne sont à nouveau pas de gauche.

Et à gauche là comme ça je citerai Bernard Friot, dont M. Lepage est grand fan, du coup je ne comprends pas ton positionnement par rapport à lui Jack .
Le positionnement gauche/droite est non contingent, ainsi doit l'être sa définition.
Citation :
Publié par Idarn
Pourquoi donc ? On a bien eu de la pédagogie gouvernementale depuis la fin des années 70 pour nous faire croire le contraire (avec le coup du problème des retraites présenté par le gouvernement Raffarin je crois, qui laissait de côté toutes les notions de gain de production pour laisser croire à sa propagande). Le système de Friot est déjà en partie là, depuis longtemps, avec la sécurité sociale et le chômage. Il y a des tentatives de déconstruire le sécurité sociale depuis sa création, si à l'inverse il y avait de la pédagogie pour aller dans l'autre sens on y serait sans aucune effusion de sang.

Après tu as raison, une chose est claire, on a jamais prétendu qu'une révolution était quelque chose de facile, même sans effusion de sang (chose rare), c'est un rapport social qui canalise toute la violence accumulée par les corps sociaux depuis des décennies.
Pourquoi ? Parce qu'historiquement les changements radicaux de société ne se font que sur le terreau du malheur. Si les Russes virent leur Tsar, c'est qu'ils crèvent la dalle. Si les Français virent leur roi, c'est qu'ils crèvent la dalle. Si les Sud Américains se laissent tenter par du communisme radical, c'est qu'ils crèvent la dalle.

Tant qu'une société arrive à surnager, et que le quidam moyen s'inquiète de sa prochaine destination de vacances ou de la taille de sa prochaine télé, il n'ira pas penser à changer de gouvernement. Tant qu'une majorité arrive à se dire "ça pourrait être pire" la révolution n'est pas à l'ordre du jour. Du coup, je trouve en effet plus efficaces les propositions d'aller à petit pas vers la direction que chacun trouve appropriée plutôt que de se braquer dans une position de principe certes idéale mais inatteignable dans les faits.

Ou alors, l'autre solution, c'est de penser un autre monde et de le réaliser en marge de celui-ci, c'est ce que font des gens comme les Colibris ou OuiShare qui tentent autre chose sans chercher à devenir des mouvements majoritaires, juste à proposer des alternatives et à créer le débat.
Citation :
Publié par Kaleos - Jack
Pourquoi ? Parce qu'historiquement les changements radicaux de société ne se font que sur le terreau du malheur.
La libération sexuelle des années 60-70. La démocratie à Athènes (au Vème siècle), ou en Espagne et au Portugal. La révolution de velours en Tchécoslovaquie.

Et ça, c'est pour les mouvements politico-sociaux. Mais les VRAIS changements VRAIMENT radicaux dans les sociétés, je vais vous en faire une liste complète :

1) Le feu
2) L'élevage et l'agriculture
3) la métallurgie et l'écriture
4) L'imprimerie
5) L'électricité, l'eau courante, le tout-à-l’égout, l'ascenseur et la voiture.
6) Internet

et c'est à peu près tout, le reste n'est que l'écume contingente du hasard et des caprices du destin.
Citation :
Publié par Malka
En plus d'internet, imo le transistor est une invention suffisamment massive pour meriter d'etre dans cette liste.
Pas vraiment. Une lampe/tube fait grosso merdo la même chose, en moins bien/plus cher. On a pas eu besoin de transistor pour avoir la radio, le cinéma et la télé. Et ces trucs ne sont qu'un prolongement de l'imprimerie, du point de vue de la diffusion des idées et de l'information. En revanche, la poste, le télégraphe, le téléphone et finalement internet, c'est autre chose, et ça a un impact gigantesque sur le fonctionnement des sociétés et la vie quotidienne.
Citation :
Publié par Aloïsius
Et ça, c'est pour les mouvements politico-sociaux. Mais les VRAIS changements VRAIMENT radicaux dans les sociétés, je vais vous en faire une liste complète
Mes confuses Alo. Je pensais assez évident que sur un forum politique, dans un thread sur les alternatives de la gauche, la mention "changement radical de société" concernerait la sphère politique. Apparemment c'était pas le cas.
Citation :
Publié par Aloïsius
Pas vraiment. Une lampe/tube fait grosso merdo la même chose, en moins bien/plus cher. On a pas eu besoin de transistor pour avoir la radio, le cinéma et la télé. Et ces trucs ne sont qu'un prolongement de l'imprimerie, du point de vue de la diffusion des idées et de l'information. En revanche, la poste, le télégraphe, le téléphone et finalement internet, c'est autre chose, et ça a un impact gigantesque sur le fonctionnement des sociétés et la vie quotidienne.
ah ouais j'y avais jamais réfléchi, mais un tube peut parfaitement être utilise comme interrupteur logique. Qui du coup est plus le concept auquel je pensais.
Je précise : les transformations politiques peuvent avoir des origines technologiques, sociales ou culturelles, pas seulement des soubresaut de la sphère politique.
La révolution française, ce n'est pas juste une crise frumentaire, c'est aussi l'alphabétisation qui était passé de 29 à 47 % en un siècle, pour les hommes. Fatalement, ça change pas mal de chose.
Partant de là, prétendre que seul le malheur fait bouger les choses, c'est inexact, encore plus quand on prend en considération des trucs comme Mai 68 ou la révolution des oeillets.
Citation :
Publié par Aloïsius
Je précise : les transformations politiques peuvent avoir des origines technologiques, sociales ou culturelles, pas seulement des soubresaut de la sphère politique.
La révolution française, ce n'est pas juste une crise frumentaire, c'est aussi l'alphabétisation qui était passé de 29 à 47 % en un siècle, pour les hommes. Fatalement, ça change pas mal de chose.
Partant de là, prétendre que seul le malheur fait bouger les choses, c'est inexact, encore plus quand on prend en considération des trucs comme Mai 68 ou la révolution des oeillets.
Mais Mai 68 ce n'est pas une révolution... C'est une grosse grève générale qui aurait pu tourner en révolution. Les deux autres que tu cites se sont certes passées sans violences, maintenant l'un comme l'autre ont été mis pour donner plus de liberté au peuple, donc à résoudre une situation de malheur. J'ai sûrement fait un raccourci en disant que ce n'était que ça, mais je doute de pouvoir trouver dans l'histoire un exemple où un peuple qui allait très bien a subitement décidé de changer de régime parce que banane. Il y a des causes sous-jacentes comme le besoin de liberté et/ou l'alphabétisation et des éléments déclencheurs, dans une majorité des cas.

Ce que tu dis sur l'alphabétisation est exact en revanche. Pour que l'idée d'un nouveau type de gouvernement émerge, il faut une population suffisamment éduquée. Ce qui donne un parallèle assez intéressant avec la période actuelle d'ailleurs. Avec un peuple de plus en plus informé le gouvernement "autorité descendante des élites sur la population" perd de son attrait.
Citation :
Publié par Aloïsius
1) Le feu
2) L'élevage et l'agriculture
3) la métallurgie et l'écriture
4) L'imprimerie
5) L'électricité, l'eau courante, le tout-à-l’égout, l'ascenseur et la voiture.
6) Internet
Cette liste est vraiment étrange. Elle privilégie totalement les buzzwords, ou ce qui est connu par le tout venant.
On peut effacer Internet, je suis certains que le monde aurait changé.
Comme parler de la voiture, alors qu'il y a des tas d'autres moyens de locomotion et que c'est un sujet bien plus vaste.

Et puis pourquoi l'ascenseur ?

Si on veut parler de révolution, il faut mieux aborder cela avec des grosses secousses successives qu'avec les produits de consommation courante.
Et puis t'a oublié la contraception .

Dernière modification par Xotraz ; 02/02/2016 à 17h47.
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