[ind]

Même avis aussi.

La bonne solution ça serait de négocier mais pour ce faut apporter des garanties ou de réussir à faire une médiation.

Je me questionne si on est en capacité de le faire du point de vue Iranien.

L autre option, c'est de se tenir très loin et venir faire de l humanitaire pour sauver ce qui est sauvable.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est pas l'Iran qui génocide les Palestiniens et ce n'est pas l'Iran qui soutient les pires partis politiques d'extrême droite en Europe ou qui poignarde dans le dos les Ukrainiens quand ceux-ci font face seuls aux troupes russes et coréenne.

Donc, sur cette guerre, vu qu'il n'y a que des ... de part et d'autres, par pitié qu'on ne nous embarque pas dedans. On a déjà une vraie démocratie vraiment menacée de destruction par un Etat vraiment impérialiste à défendre en Europe.

L'Iran fait pire que soutenir l'ED en Europe, ils arment carrément la Russie quand elle menace la sécurité Européenne. C'est d'ailleurs les seuls avec la CdN à le faire, et en plus ils ont fournis aux Russes ce qui leur faisait cruellement défaut, à savoir des drones efficaces (Shahed). Alors oui les USA avec Trump ne sont plus les alliés fiables qu'on a connu (euphémisme), mais ça reste mieux que l'Iran ou la Russie, surtout si on considère que Trump n'est pas dans une ligne traditionnelle des USA et qu'une fois dégagé, on peut espérer retrouver des gens plus raisonnables au pouvoir alors que Poutine ou Khomeini, ils se feront pas virer à la prochaine élection et seront autant ou d'avantage une menace à nos intérêts et notre sécurité.

[ind]

C'est pas les USA qui ont escaladé, les USA étaient officiellement en train de négocier.

Après faudrait savoir, on parle d éviter que l Iran ai la bombe.

Ou abattre le régime ?

Ce n'est pas le même sujet, pas les mêmes motivations, pas la même méthode et pas les même conséquences.

Toutefacon, personne ne parle de s opposer frontalement aux USA pour l Iran.
Et ils n ont pas besoin de nous, ils sont capables tout seul de cible les sites nucléaires.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

l'Union Européenne présentera son offre de négociation complète demain lors de la rencontre des ministres des affaires étrangères français, iranien, britannique et allemand à Genève, qui comprendra :

• un accès de l’AIEA à toutes les infrastructures, pour aller vers le zéro enrichissement nucléaire
• un encadrement des activités balistiques
• un arrêt du financement des groupes terroristes qui déstabilisent la région
• la libération des otages
  

Je me suis trompé : c'est pas demain, c'est aujourd'hui. Ça a commencé, à Genève.

Podcast du Monde (22 minutes, enregistré le 16 Juin) :
Objectifs officiels ou officieux israéliens :
- Détruire le programme nucléaire iranien
- Détruire la capacité balistique iranienne
- Obtenir la chute du régime au pouvoir

Pourquoi attaquer maintenant ?
1) Publication d'un rapport de l'AIEA très critique sur l'Iran
2) Expiration du délai de négociation de Donald Trump
Netanyahu les a pris pour prétextes

Israël a la maîtrise de l'air sur l'Iran, et tape les installations nucléaires iraniennes.
C'est une opération préparée depuis huit mois. Ce n'est pas la première fois qu'il met à mal l'Iran.

À quoi ressemble la réplique iranienne ?
Sa réplique montre ses limites. Il comptait sur le renfort du Hezbollah pour venir à bout du système multi-couches de défense. Mais il n'est pas là...
L'Iran depuis longtemps, accumule les revers.

- La crainte israélienne : un accord conduisant à des levées de sanctions de l'Iran par les états-unis.
- Certains sites nucléaires, sous des montagnes, réclament un armement que seuls les Etats-Unis possèdent, mais ne sont pas prêts à engager.

L'Iran pourrait-il tomber ?
On ne le sait pas, mais quand Donald Trump a proposé des négociations à l'Iran, ils ont immédiatement embrayé.

Réactions internationales :
Netanyahu est très critiqué pour sa guerre à gaza, mais là toutes les puissances semblent sous une forme d'ambiguïté.
Un bloc occidental soutient Israël dans cette démarche.
Le Sud global, si on peut l'appeler comme ça, excepté l'Inde, sont eux contre cette action.
Du coup, les occidentaux sont accusés d'hypocrisie, de géométrie variable.

Jusqu'où cette guerre peut-elle aller ? Et quelles sont ses conséquences pour gaza ?
La guerre pourrait se cantonner à ces deux protagonistes : l'Iran n'a pas intérêt à provoquer la mise en guerre des Etats-Unis en faisant déborder le conflit.

Israël ne veut-il pas aussi remodeler le moyen-orient ?
- À moyen terme, affaiblissement de l'Iran.
- Ses victoires militaires (Hamas, Iran...) ne parviennent pas à se traduire en victoires politiques.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Arcalypse

L'Iran fait pire que soutenir l'ED en Europe, ils arment carrément la Russie quand elle menace la sécurité Européenne. C'est d'ailleurs les seuls avec la CdN à le faire, et en plus ils ont fournis aux Russes ce qui leur faisait cruellement défaut, à savoir des drones efficaces (Shahed). Alors oui les USA avec Trump ne sont plus les alliés fiables qu'on a connu (euphémisme), mais ça reste mieux que l'Iran ou la Russie, surtout si on considère que Trump n'est pas dans une ligne traditionnelle des USA et qu'une fois dégagé, on peut espérer retrouver des gens plus raisonnables au pouvoir alors que Poutine ou Khomeini, ils se feront pas virer à la prochaine élection et seront autant ou d'avantage une menace à nos intérêts et notre sécurité.

Ok, très bien. Donc on va aller à l'efficacité et soutenir l'Ukraine au lieu de stopper les livraisons d'armes pour les détourner vers Israel pour défendre des génocidaires.

Parce qu'en attendant, Netanyahu et Trump soutiennent Orban, qui est clairement un agent russe. Et quand je regarde ces pays, je te trouve TRES optimiste de croire que Trump ou Netanyahou se feront virer : l'un comme l'autre sont des apprentis dictateurs , et le second instrumentalise la guerre depuis 30 ans pour conquérir ou se maintenir au pouvoir. C'est Netanyahou qui en 2002 nous expliquait qu'il fallait envahir l'Irak pour l'empêcher d'avoir des armes atomiques. Qu'il se démerde avec l'Iran.

Je ne vois pas pourquoi on devrait apporter notre soutien à un régime ouvertement fasciste, qui pratique ouvertement le génocide d'une population, et qui n'a de cesse de soutenir les pires (;¬_¬) de la région (sauf les Iraniens), comme Aliyev ou le kapo islamo-mafieux que Bibi s'est vanté de recruter. Faut-il aussi rappeler les campagnes de haine organisés par le Likoud ou le GOP contre la France dès qu'elle ne se couche pas depuis 20 ans ?

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ok, très bien. Donc on va aller à l'efficacité et soutenir l'Ukraine au lieu de stopper les livraisons d'armes pour les détourner vers Israel pour défendre des génocidaires.

Parce qu'en attendant, Netanyahu et Trump soutiennent Orban, qui est clairement un agent russe. Et quand je regarde ces pays, je te trouve TRES optimiste de croire que Trump ou Netanyahou se feront virer : l'un comme l'autre sont des apprentis dictateurs , et le second instrumentalise la guerre depuis 30 ans pour conquérir ou se maintenir au pouvoir. C'est Netanyahou qui en 2002 nous expliquait qu'il fallait envahir l'Irak pour l'empêcher d'avoir des armes atomiques. Qu'il se démerde avec l'Iran.

Je ne vois pas pourquoi on devrait apporter notre soutien à un régime ouvertement fasciste, qui pratique ouvertement le génocide d'une population, et qui n'a de cesse de soutenir les pires ... de la région (sauf les Iraniens), comme Aliyev ou le kapo islamo-mafieux que Bibi s'est vanté de recruter. Faut-il aussi rappeler les campagnes de haine organisés par le Likoud ou le GOP contre la France dès qu'elle ne se couche pas depuis 20 ans ?

Je suis pas optimiste, je suis factuel, Israël et les USA sont des démocraties et l'Iran et la Russie sont des dictatures, en Israël et aux USA il y aura des élections et la possibilité d'un changement de politique, pas en Iran ou en Russie. Je vais pas balancer 80 années de paix et de sécurité Européenne acquise grâce aux Américains et de relatif ordre mondial juste parceque les Américains ont élu le plus gros trou de balle de leur Histoire, je vais faire le dos rond jusqu'à la fin du mandat de Trump et ne pas oublier qui sont mes ennemis (Russie), qui sont les alliés de mes ennemis (CdN, Iran, Chine).

Et les Américains + l'UE ont les moyens d'aider l'Ukraine et Israël, si on accepte l'effort, on peut calmer tous ces bellicistes pour longtemps, si on agit mollement ou qu'on a peur d'agir, il y aura d'autres invasions en Europe et pas de sécurité pour Israël. En vrai Israël fait avec l'Iran ce qu'on a pas le courage de faire en Europe avec la Russie.

[Neihaart]

Je vois pas bien la différence entre un pays dont le chef est au pouvoir depuis 20+ piges, rêve de réformer un empire en massacrant allègrement son voisin et inonde les réseaux de propagande trollesque et un pays dont le chef est au pouvoir depuis 20+ piges, rêve de former un royaume fourni par son ami imaginaire en massacrant allègrement ses voisins et inonde les réseaux de propagande trollesque.
La seule différence entre la Russie et Israël c'est le climat.
Les US une démocratie, ça reste à déterminer aussi.
Accessoirement être une démocratie c'est pas censé être un passe droit pour être la dernière des ordures.

[ind]

Les actions de l Iran et la Russie c'est incomparable sur le plan international.

Tchétchénie, Afghanistan, Crimée, Ukraine et j en passe.

Quant aux Américains, le message est clair.

Il faut diminuer notre dépendance a eux et rester leurs alliés militaires.
Et se détacher d eux sur certaines actions qui nous conviendrait pas.

C'est pas parce un Iran denuclerarise et affaibli est définitivement notre intérêt.
Que cette tournure des évènements est notre intérêts.

[prootch]

@Neihaart
Ce que du décris est valable pour l'Iran.

Donc des criminels, la russie et l'iran menaçant leur ennemi d'éradication. Israel jouant les crimes de guerre sans vergogne.

Et l'Iran veut la bombe, ils auraient ainsi tout loisir de jouer exactement comme les russes avec leurs ennemis.

Les US ont des blindes de défaut et d'interventionnisme cinglé dans leur histoire, mais jusqu'à nouvel "exploit" de l'agent orange, ils n'ont menacé aucun pays de les éradiquer.

Citation :

Publié par Aloïsius

Donc, sur cette guerre, vu qu'il n'y a que des salopards de part et d'autres, par pitié qu'on ne nous embarque pas dedans. On a déjà une vraie démocratie vraiment menacée de destruction par un Etat vraiment impérialiste à défendre en Europe.

Ce n'est pas le sens que prend le gov français. Le seul engagement militaire qu'on ai pris là dedans est de protéger nos lignes maritimes.

[Nhéa]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

[*]Effacer la mémoire historique par la toponymie : les villages détruits ont été renommés en hébreu (ex. Qisarya → Caesarea, Lubya → Lavi).



https://books.google.fr/books/about/...AJ&redir_esc=y

[*]
Ce serait bien d'arrêter d'écrire des inepties sans se renseigner hors un ou deux articles.

Caesarea :
Césarée — Wikipédia

C'est le nom Latin d'une ancienne ville romaine.

Et Lavi c'était l'ancien nom juif de l'endroit avant l'apparition des musulmans dans la zone.

Ce n'est pas effacer la mémoire de vouloir remettre les noms d'origine. Au contraire, l'effacement s'est fait du côté inverse...

[prootch]

"La zone" a été dominée par d'autres que les romains, les palestiniens ou les hébreux longtemps avant. Si on parle d'origine.

[ind]

Citation :

Publié par prootch

@Neihaart
Ce que du décris est valable pour l'Iran.

Donc des criminels, la russie et l'iran menaçant leur ennemi d'éradication. Israel jouant les crimes de guerre sans vergogne.

Et l'Iran veut la bombe, ils auraient ainsi tout loisir de jouer exactement comme les russes avec leurs ennemis.

Les US ont des blindes de défaut et d'interventionnisme cinglé dans leur histoire, mais jusqu'à nouvel "exploit" de l'agent orange, ils n'ont menacé aucun pays de les éradiquer.


Ce n'est pas le sens que prend le gov français. Le seul engagement militaire qu'on ai pris là dedans est de protéger nos lignes maritimes.

Oui on peut reprocher à la France de pas avoir deja pris de sanctions contre Israël.
De ne pas avoir condamner l attaque.

Mais elles se tient loin de ce bordel sans renier son alliance USA.
A part au niveau diplomatique.

Après, les attaques contre la France ça me fait grincer des dents honnêtement.

[Murmures]

Citation :

Publié par Neihaart

Je vois pas bien la différence entre un pays dont le chef est au pouvoir depuis 20+ piges, rêve de réformer un empire en massacrant allègrement son voisin et inonde les réseaux de propagande trollesque et un pays dont le chef est au pouvoir depuis 20+ piges, rêve de former un royaume fourni par son ami imaginaire en massacrant allègrement ses voisins et inonde les réseaux de propagande trollesque.
La seule différence entre la Russie et Israël c'est le climat.
Les US une démocratie, ça reste à déterminer aussi.
Accessoirement être une démocratie c'est pas censé être un passe droit pour être la dernière des ordures.

Il y a une autre différence majeure entre la russie et israel :
les russes n'ont pas librement choisi poutine, pas depuis un bon moment en tous cas (je ne sais pas si il y a jamais eu des élections non-truquées en russie).
les israéliens ont voté pour les fascistes et les génocidaires, en toute connaissance de cause et dans des élections démocratiques, et les sondages disent qu'ils approuvent massivement les massacres à Gaza.

Les israéliens sont pires que les russes, parceque eux n'ont pas l'excuse de dire que ce qui se passe a été fait sans leur approbation et soutien.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Arcalypse

Je suis pas optimiste, je suis factuel, Israël et les USA sont des démocraties et l'Iran et la Russie sont des dictatures, en Israël et aux USA il y aura des élections et la possibilité d'un changement de politique, pas en Iran ou en Russie. Je vais pas balancer 80 années de paix et de sécurité Européenne acquise grâce aux Américains et de relatif ordre mondial juste parceque les Américains ont élu le plus gros trou de balle de leur Histoire, je vais faire le dos rond jusqu'à la fin du mandat de Trump et ne pas oublier qui sont mes ennemis (Russie), qui sont les alliés de mes ennemis (CdN, Iran, Chine).

Et les Américains + l'UE ont les moyens d'aider l'Ukraine et Israël, si on accepte l'effort, on peut calmer tous ces bellicistes pour longtemps, si on agit mollement ou qu'on a peur d'agir, il y aura d'autres invasions en Europe et pas de sécurité pour Israël. En vrai Israël fait avec l'Iran ce qu'on a pas le courage de faire en Europe avec la Russie.

Les bellicistes, ils sont d'abord en Israel.


Ce pays vote tellement à droite qu'ils feraient passer Le Pen pour une centriste. La population soutient massivement le génocide en cours et une large partie du personnel politique rêve de l'étendre à la Cisjordanie. Pour commencer : Smotrich et d'autres sont très clairs (cf photo), les Palestiniens n'ont vocation qu'à être les premiers d'une longue liste. Les Jordaniens, les Syriens, les Libanais sont aussi dessus. On trouve dans l'extrême-droite israélienne des gens qui veulent aller de l'Euphrate jusqu'au Nil. Et c'est EUX qui sont au pouvoir.
Tu veux soutenir ces mecs dans leurs guerres de confort dont l'objectif est UNIQUEMENT de permettre à Netanyahou de rester en poste et d'échapper à un procès le temps de finir de soumettre la justice ? C'est ton choix, pas le mien.

Pour information, si Israël utilise autant les méthodes russes (massacre systématique de civils, destruction des hôpitaux, terre brûlée...) c'est aussi parce qu'ils en partage l'idéologie et les valeurs. Ainsi, la Knesset est en train de débattre d'une loi @Poutine visant à étrangler les ONG.

Présenter Israël comme étant une état démocratique, alors ce genre de lois fascistes sont en préparation, que ce pays a mis en place un apartheid et commet un génocide, c'est du foutage de gueule. A tous points de vue, c'est un régime autoritaire où la liberté d'expression est de plus en plus attaquée par des mouvements fascistes, comme aux USA du reste. Vouloir soutenir ces criminels dans leurs guerres contre d'autres criminels, c'est idiot. Vouloir les assister de facto dans leurs politiques génocidaires et expansionnistes, c'est criminel.

La France et l'Europe ne devraient pas être les idiots utiles du fascisme israélien, et encore moins aider Trump à étouffer la démocratie américaine ou ce qu'il en reste.

[prootch]

Au niveau diplomatique macron vient d'expliquer à trump qu'il faut négocier avec l'Iran.
(Et qu'envahir le groenland n'est pas une option. On n'est pas "alignés").

En matière d'intérêts militaires, le gov fr n'aurait aucun intérêt à renier l'alliance au sein de l'otan. Et vu le comportement historique de l'Iran des mollah à notre égard, aucun intérêt à lui faire de concession sans une renonciation au balistique/nucléaire.

[ind]

On a gagner quoi en intégrant l OTAN enfin la structure militaire ?l

On est un des seuls pays européens a être autonome sur notre défense de l intégrité de notre territoire.

C'est l Europe notre agenda pas les USA, ça nous empêche pas d avoir garder et de garder des bonnes relations et des traités.

Parce que genre les USA défendent nos intérêts sur le continent Africain .

Je comprendrais jamais les atlantistes surtout avec Trump again.
Alors que notre priorité c'est l Europe.

[Tzioup]

Citation :

Publié par ind

On a gagner quoi en intégrant l OTAN enfin la structure militaire ?l

On est un des seuls pays européens a être autonome sur notre défense de l intégrité de notre territoire.

C'est l Europe notre agenda pas les USA, ça nous empêche pas d avoir garder et de garder des bonnes relations et des traités.

Parce que genre les USA défendent nos intérêts sur le continent Africain .

Je comprendrais jamais les atlantistes surtout avec Trump again.
Alors que notre priorité c'est l Europe.

Sais-tu ce qu'est l'OTAN et qui la compose? Si oui, comment écrire "c'est l'Europe notre agenda" en créant une fausse dichotomie Europe<>OTAN , comme si l'OTAN ne concernait que les USA et pas l'Europe ?
Pourquoi la Finlande et la Suède, historiquement non-alignées, ont ressenti le besoin extrèmement urgent de rejoindre l'organisation?

Le mot "atlantiste" est une arnaque. Tout comme la démonisation de l'OTAN dont la dissolution est le rêve de Poutine: c'est le résultat de 70 ans de psyops soviétique allant dans ce sens, psyops qui ont recommencé fortement depuis l'invasion ukrainiennne, avec leurs échos habituels dans nos contrées (et outre-atlantique). Il est évident que de par leur poids militaire, les USA sont la force majeure de l'OTAN, mais comme on le voit bien depuis Trump et son retrait, l'OTAN n'a pas besoin des US pour avoir une raison d'être et une utilité.

[ind]

[ ... ]


Par notre histoire d après guerre, et de par la défense indépendante Européene que la France essaye de construire.

[prootch]

Citation :

Publié par ind

On a gagner quoi en intégrant l OTAN enfin la structure militaire ?l

On est un des seuls pays européens a être autonome sur notre défense de l intégrité de notre territoire.

C'est l Europe notre agenda pas les USA, ça nous empêche pas d avoir garder et de garder des bonnes relations et des traités.

Parce que genre les USA défendent nos intérêts sur le continent Africain .

Je comprendrais jamais les atlantistes surtout avec Trump again.
Alors que notre priorité c'est l Europe.

- alliance globale de defense via l'article 5 (pas seulement US qui bât de l'aile, mais aussi Canada et UK armée expérimentée).

- interopérabilité militaire : communication/coordination et entrainements avec nos alliés y compris européens avec qui nous n'avons pas d'autre structure opérationnelle globale.

- standard d'armement (sources redondantes de munitions/équipements). N'importe quel pays peut approvisionner l'autre en cas de besoin. Economies d'échelles énormes.

- Appui militaire pour nos opex (transports lourds y compris chars, très long courriers, détection radars, drones de surveillance et tactiques, appui satellites, renseignements croisés)... il y a bien longtemps qu'on n'est plus autonomes sur le conventionnel opex. Ca inclue le Canada et UK.

- Seule plateforme de négociation militaire "interne" avec la turquie, ce qui présente des avantages stratégiques au delà des US (en gros ils tiennent les détroits vers la mer noire).

[Tzioup]

Quand on parle d'Europe de la défense, on ne parle pas d'Europe sans l'OTAN: on parle de pays européens qui se réarment et qui se donnent les moyens de se défendre (en passant par les mêmes mécanismes que l'OTAN promeut - càd un niveau de dépenses). On parle aussi d'armées bien plus intégrées qu'elles ne le sont maintenant, potentiellement même internationales, d'une réduction des dépendances matérielles envers les américains, et de la formations'un tissu industriel conçu dans le but d'optimiser l'output militaire européen en agrégat et pas l'économie locale des pays qui la composent.

[ind]

Ce qui ouvre la porte a ? Tzioup ?

Et qui norme et définit les standards de l OTAN a ton avis ?

L OTAN est un fardeau pour l Europe, cela nous empêche d être une puissance militaire souveraine et autonome.

La dissuasion nucléaire américaine a un prix.

Il faut combler nos déficits et en sortir.

Toutefacon, c'est HS je m arrête la.

[prootch]

Citation :

Publié par ind

Ce qui ouvre la porte a ? Tzioup ?

Et qui norme et définit les standards de l OTAN a ton avis ?

L OTAN est un fardeau pour l Europe, cela nous empêche d être une puissance militaire souveraine et autonome.

La dissuasion nucléaire américaine a un prix.

Il faut combler nos déficits et en sortir.

La gov fr n'en a plus les moyens économiques ces derniers temps.
On n'a pas la capacité de faire face seuls à la menace russe par exemple. Et c'est valable aussi face à des mollah nucléaires s'ils atteignent la bombe.

Pour construire la défense européenne, y compris industrielle, il faudra du temps.

[ind]

10 ans le temps de monter en puissance, former etc..

+ 5 ans le temps que les politiques se décident.

Ce qu il manque a nos industriel c'est de la visibilité long terme, stable.

C'est pas forcément une question que d argent mais de continuité surtout.

Après, je suis toulousain peut être pour ça que je suis optimiste.

[Caniveau Royal]

Le 19 Juin :

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Le sénateur Warner, pour les sénateurs démocrates, a déclaré hier à MSNBC qu'ils ont étés informés Lundi par le service de renseignement des États-Unis (US intelligence) qu'il n'avait aucune preuve que l'Iran ait pris une action autour d'une bombe ou d'armes nucléaires. Ils l'avaient déjà appris de Tulsi Gabbard en Mars, en dépit des affirmations de Donald Trump.

Le 21 :
Tulsi Gabbard soutien maintenant la déclaration de Donald Trump que l'Iran pourrait avoir l'arme nucléaire dans les semaines.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Le 19 Juin :

Le 21 :
Tulsi Gabbard soutien maintenant la déclaration de Donald Trump que l'Iran pourrait avoir l'arme nucléaire dans les semaines.

Pourtant Macron déclarait hier encore :

Citation :

certaines installations iraniennes sont “extrêmement protégées” et que l’on ignore encore précisément où se trouvent les stocks d’uranium enrichi à 60 %.

Tu ne fais pas du nucléaire civil avec de l’uranium enrichi a 60%...