[Shoot Me]

La position française est complètement faux cul dans sa tolérance a la tête du client. Oui il est possible de ne pas se faire poursuivre, mais les textes ultra-répressifs sont toujours la, et c'est le royaume de l'arbitraire, tu es la merci de l'humeur du policier ou du juge que tu as en face de toi. Et cela pose un problème d’égalité devant a loi car la même action peut amener deux résultats diamétralement opposés.

De plus tolérer l'usage d'un produit sans en réguler le commerce ne résout en rien les vrais problématiques qui sont des problématiques de santé publique.
- Qualité et contrôles des produits
- Taxe pour la sécu
- Nécessité de dépassionner le débat pour faire de la prévention efficace.

Et puis bon laisser ce business si juteux aux mafieux et aux terroristes ça ne me semble pas être une super idée dans un état de droit.

[Njuk]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Faudrait s'assurer que la légalisation fait effectivement disparaitre les circuits illégaux, je suppose que c'est le cas dans les pays où ça a été fait?

J'imagine bien le dealer "mince c'est légal maintenant, je vais devoir arrêter mon activité et me remettre à la poterie"... Les circuits illégaux continueront d'exister, ils vendront autre chose ( d'illégal ) , évidemment et pas forcément meilleur pour la santé et la société.

Citation :

Publié par Casteau

Ou alors il rendra son business légal...

Il faut être un peu sérieux svp...

[Casteau]

Ou alors il rendra son business légal...

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Casteau

Ou alors il rendra son business légal...

quand tu sais avec quoi il coupe leurs produits pour faire du benef j’espère pas.

et j'imagine le petit revendeur en bas de sa tour ouvrir des locaux et gérer un stock avec les commandes a faire

en dessous: justement, se sera gérer de façon différente et pas par les petits dealers

D'où l'intérêt d'un contrôle de l'Etat sur la qualité du produit : au même titre qu'un médicament, la bouffe ...

Citation :

Publié par gunchetifs

en dessous: justement, se sera gérer de façon différente et pas par les petits dealers

Quand un commerce est règlementé, tout ce qui se fait en dehors de ces règles est ... attention ... illégal et donc répréhensible.
Maintenant cas pratique : tu as le choix entre acheter ta Kro au Super U et acheter une bière verte fluo à la provenance et aux effets douteux, tu choisis quoi ?

[Bjorn]

Citation :

Publié par Njuk

J'imagine bien le dealer "mince c'est légal maintenant, je vais devoir arrêter mon activité et me remettre à la poterie"... Les circuits illégaux continueront d'exister, ils vendront autre chose ( d'illégal ) , évidemment et pas forcément meilleur pour la santé et la société.

Non mais raisonner de manière unitaire c'est évidemment pas adapté. De toute facon, l'autre chose moins bon pour la santé, "il" le vend aussi.
Reste que le business est juteux s'il y a des clients. A long terme, tu peux espérer moins de clients pour le commerce souterrain, donc moins de mecs qui s'y adonnent.

Alors oui, évidemment, c'est pas une solution parfaite à tous les problèmes du pays. Et je doute meme que ce soit une bonne solution si elle adoptée partiellement, ce qui serait très certainement le cas. Mais faut relativiser dans les deux sens.

[Shoot Me]

Vendre de l’héro c'est pas comme vendre de la weed.
C'est pas les mêmes clients, c'est pas les mêmes effets, c'est pas les mêmes intermédiaires ni les mêmes sommes d'argent, c'est pas du tout le même délire.
Le trafic de cannabis c'est un trafic de monsieur tout le monde, sans trop vague et sans trop de risque. La cannabis est socialement bien accepté en France, ce qui n'est pas le cas des autres drogues.

Bon la cocaïne pourrait devenir un marche de substitution, c'est bien tendance avec la baisse du prix et tout, ça a le potentiel pour devenir assez mainstream comme dans les années 20. Mais je doute un peu, le produit n'est pas le même. On va voir.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Njuk

J'imagine bien le dealer "mince c'est légal maintenant, je vais devoir arrêter mon activité et me remettre à la poterie"... Les circuits illégaux continueront d'exister, ils vendront autre chose ( d'illégal ) , évidemment et pas forcément meilleur pour la santé et la société.

Ma question était: est-ce qu'il cesseront vraiment de vendre les produits maintenant autorisés. Sachant qu'ils seront autorisés avec des limitations strictes et des taxes, le produit au black garde certains attraits.
Bref, est-ce qu'on est sûrs que les effets positifs du passage en "mode légal" contrecarrent les effets négatifs (principalement une incitation à la consommation pour les drogues potentiellement dangereuses).

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Fudo Myoo

Quand un commerce est règlementé, tout ce qui se fait en dehors de ces règles est ... attention ... illégal et donc répréhensible.
Maintenant cas pratique : tu as le choix entre acheter ta Kro au Super U et acheter une bière verte fluo à la provenance et aux effets douteux, tu choisis quoi ?

Je n'ai pas dit le contraire et je ne voit pas ce que tu contre-dit dans mes propos.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Ma question était: est-ce qu'il cesseront vraiment de vendre les produits maintenant autorisés. Sachant qu'ils seront autorisés avec des limitations strictes et des taxes, le produit au black garde certains attraits.
Bref, est-ce qu'on est sûrs que les effets positifs du passage en "mode légal" contrecarrent les effets négatifs (principalement une incitation à la consommation pour les drogues potentiellement dangereuses).

Ben, ia des gens qui achètent des cigarettes ou de l'alcool sur le black market, pour échapper aux taxes ? Pas des cigarettes achetées à l'étranger issues de grandes marques hein, mais bien des trucs un peu roots genre fait à la main, sans trop que tu saches ce qu'elles contiennent...
Je sais pas, plus que "va t'il rester des vendeurs", c'est "va t'il rester des clients, et en quel nombre ? "

Bon, il y en aura toujours pour contourner les taxes, c'est sur. Mais ca revient à un équivalent de ce qu'on a aujourd'hui pour les clopes principalement. C'est existant, mais ca reste gérable, et ca rapporte toujours. Et puis du coup, potentiellement, tu limites l'aspect "mélange suspect". Même si tu gardes une part de marché noir sans rentrées d'argent, d'une part, c'est bien plus facile de lutter contre, et d'autre part, la majorité des consommateurs préfereraient probablement le marché légal.

Et encore une fois, fatalement, a long terme, moins d'acheteurs = moins de vendeurs, d'autant plus si la lutte contre le marché noir est mieux faite.

Citation :

Publié par gunchetifs

Je n'ai pas dit le contraire et je ne voit pas ce que tu contre-dit dans mes propos.

Dans le cas d'un commerce légal, l'immense majorité des consommateurs va vers ce marché, réduisant à peau de chagrin le marché noir.

Maintenant si ton propos est de dire qu'il faut tout interdire ou tout autoriser c'est autre chose car effectivement ceux qui veulent faire des tunes en voulant échapper à tout contrôle existeront toujours.

Pour se limiter au strict cas du cannabis, le rapport cout/bénéfice est très largement en faveur de la légalisation.

[Alleria Windrunner]

Je connais pas un fumeur de cannabis qui continuerait à aller voir un dealer si ça passait légal. Alors bien sûr les gens que je connais ne sont pas un échantillon représentatif de la population française, mais quand même.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Fudo Myoo

Dans le cas d'un commerce légal, l'immense majorité des consommateurs va vers ce marché, réduisant à peau de chagrin le marché noir.

Ben justement j'ai écrit sa:

Citation :

Publié par gunchetifs

en dessous: justement, se sera gérer de façon différente et pas par les petits dealers

Le lien me parait evident

Citation :

Publié par Fudo Myoo

Maintenant si ton propos est de dire qu'il faut tout interdire ou tout autoriser c'est autre chose car effectivement ceux qui veulent faire des tunes en voulant échapper à tout contrôle existeront toujours.

Pour se limiter au strict cas du cannabis, le rapport cout/bénéfice est très largement en faveur de la légalisation.

Je n'ai pas tenu une seule seconde ses propos.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Bjorn

Ben, ia des gens qui achètent des cigarettes ou de l'alcool sur le black market, pour échapper aux taxes ? Pas des cigarettes achetées à l'étranger issues de grandes marques hein, mais bien des trucs un peu roots genre fait à la main, sans trop que tu saches ce qu'elles contiennent...
Je sais pas, plus que "va t'il rester des vendeurs", c'est "va t'il rester des clients, et en quel nombre ? "

Bon, il y en aura toujours pour contourner les taxes, c'est sur. Mais ca revient à un équivalent de ce qu'on a aujourd'hui pour les clopes principalement. C'est existant, mais ca reste gérable, et ca rapporte toujours. Et puis du coup, potentiellement, tu limites l'aspect "mélange suspect". Même si tu gardes une part de marché noir sans rentrées d'argent, d'une part, c'est bien plus facile de lutter contre, et d'autre part, la majorité des consommateurs préfereraient probablement le marché légal.

Et encore une fois, fatalement, a long terme, moins d'acheteurs = moins de vendeurs, d'autant plus si la lutte contre le marché noir est mieux faite.

Je suis bien d'accord, je me demandais si il y avait des chiffres sur les états qui ont fait cette transition avec un état initial de consommation/traffic illégal comparable au notre.

Un des attraits de la légalisation c'est un relatif contrôle sur qui consomme quoi, si au final les catégories de personne (exemple adolescents ou personnes en situation de dépendance+pb social) qu'on veut protéger consomment toujours autant et facilement (comme pour la clope), c'est quand même balot.

Ca donnerait quoi comme différentiel de prix tiens (à qualité de produit comparable on va dire)

Citation :

Publié par Assurancetourix

Ca donnerait quoi comme différentiel de prix tiens (à qualité de produit comparable on va dire)

Si la production est libre - sous entendu - pas un monopole d'état, mais avec des restrictions de dosage (autorisation de mise sur le marché toussa), les prix seront régis par les lois du marché, donc à peu près équivalents à aujourd'hui, la seule différence étant la TVA appliquée.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Shoot Me

Vendre de l’héro c'est pas comme vendre de la weed.
C'est pas les mêmes clients, c'est pas les mêmes effets, c'est pas les mêmes intermédiaires ni les mêmes sommes d'argent, c'est pas du tout le même délire.
Le trafic de cannabis c'est un trafic de monsieur tout le monde, sans trop vague et sans trop de risque. La cannabis est socialement bien accepté en France, ce qui n'est pas le cas des autres drogues.

Bon la cocaïne pourrait devenir un marche de substitution, c'est bien tendance avec la baisse du prix et tout, ça a le potentiel pour devenir assez mainstream comme dans les années 20. Mais je doute un peu, le produit n'est pas le même. On va voir.

Marrant, je verrais plutot la MDMA dans ce role. J'ai l'impression que c'est sacrement (re)venu a la mode dans les dernieres années. Avec des gens dont je pensais qu'ils iraient jamais consommer de drogue qui en prennent en soirée.
Y a des utilisations therapeutiques assez interessantes aussi, notament pour le PTSD et l'autisme.

Et bon franchement, si la drogue 'culturelle' de nos société ca avait été la MDMA, et pas l'ethanol, imo la société serait beaucoup plus fun, et moins violente

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Leni

Ce sont surtout les coûts sociaux qui sont immenses. Le trafic de cannabis (et autres mais il en est la base on va dire) n'est absolument pas étranger à la décrépitude et au climat d'énormément de quartiers en France et a participé à faire petit à petit de ces zones des moteurs à exclusion sociale, violences, etc.

Je penses qu'il faut quand même mettre quelque chose au clair. La particularité du cannabis, c'est ça capacité à être produite facilement (comparé au reste), discrètement et de manière rentable. Les choses ont beaucoup évolué depuis le début des années 2000 et l'arrivé du net source d'information, aujourd'hui la production maison est très rependu.

Je suis prêt à mettre ma main à coupé que tu trouve au moins un appartement contenant une culture en intérieur tout les 500m dans une grande ville un peu dense, et c'est sans compter la production en extérieur.

Aujourd'hui, il y a un nombre important de "cannabiculteur" qui font ça pour arrondir leur fin de mois et payer leur consommation, mais qui sont indépendant de tout réseau ne serait ce que de taille modeste.

Franchement, un jour rentrez dans un magasin de culture intérieure, dans 80% des cas vous allez rigoler ou halluciner sur les propos qui peuvent vous être tenue.

[Leni]

Citation :

Publié par Malka

Et bon franchement, si la drogue 'culturelle' de nos société ca avait été la MDMA, et pas l'ethanol, imo la société serait beaucoup plus fun, et moins violente

Haha, +1 Mais non en fait, si les gens prenaient des taz comme ils prennent de l'alcool, ce serait au moins aussi mauvais. C'est pas dangereux si tu espaces les prises et que tu prends pas des doses de cheval (et que tu penses à t'hydrater), mais la consommation répétée c'est quand même de la merde.

En fait chaque drogue a ses quantités de consommation raisonnable qui varient en fonction des individus, de leur métabolisme, du mode de consommation. Consommer raisonnablement de l'alcool ça peut être 1 verre tous les jours (encore que selon certains ça fait beaucoup mais bon énormément font ça sans problème) ; de la MDMA ce serait 1 prise par mois etc. En définitive, aucune drogue sauf certaines merdes immédiatement neurotoxiques (methamphetamine par exemple, PCP etc.) n'est immédiatement dangereuse si elle est prise avec un espacement suffisant. Tu peux même prendre de l'héroïne 2 fois par an, ça n'aura aucun impact sur la santé (en admettant que tu ne t'overdoses pas comme un débile).

Le problème réside davantage dans le fait que les gens ont évidemment du mal à avoir une consommation raisonnable de ces produits. Même de l'alcool. Or, il est peut-être plus facile d'avoir une consommation raisonnable d'alcool ou de cannabis que de MDMA, de cocaïne, etc., parce que les quantités "raisonnables" sont plus élevées.
L'autre problème c'est qu'il y a mine de rien pas mal de cons qui prennent des produits sans s'être renseignés sur ce que c'était, l'effet que ça produisait dans le cerveau, les études qui ont été conduites sur la question, etc. Avant d'avoir pris de la MDMA ou de la cocaïne, j'avais toujours passé un moment à me renseigner sur ce que c'était réellement, quels étaient ses effets et quels étaient les seuils à ne pas dépasser pour ne pas que ça affecte ma santé. J'estime du coup pouvoir consommer tous ces produits sans abîmer ma propre santé et causer de torts à mon entourage. Malheureusement faut reconnaître que c'est pas le cas de la majorité des gens. De plus, elles peuvent constituer des "refuges" (ce que l'alcool fait déjà en fait) pour des gens qui sont mal dans leur peau etc.


Enfin bref on disgresse un peu, dans tous les cas faut pas rêver, un produit comme la MDMA ne sera jamais légalisé de notre vivant En plus, c'est un produit de synthèse, ce qui entraîne une méfiance supplémentaire (alors que c'est con, une molécule psychoactive c'est une molécule psychoactive), alors que le cannabis est naturel.

[Glor]

Citation :

Publié par Hipparchia

Je suis étonné en ces temps de début de psychose sécuritaires, que personne n'ait justement mis ça en argument :
En vendant de manière légale du cannabis, on coupe les ressources des dealers, qui financent le terrorisme.
Limite l'UMP et le FN devraient être les premiers partisans de la légalisation, puisqu'ils sont déjà super sensibles aux arguments pro tabac et alcool, que ça génère des rentrées d'argent et que ça lutte contre les financements occultes

J'ai vu l'intervention de Rachline (le sénateur FN donc) ce midi sur Public Sénat qui rediffusait une partie des débats de mercredi. Donc en gros légaliser ça :
- Sert de passerelle à des drogues plus dures
- Est un dévoiement moral

Et surtout :
- Augmente le trafic.
Sisi. Il a enfoncé le clou en disant que l'Etat se rendrait du coup complice des trafiquants de drogue.

Le reste était du même acabit, mais il a débité absolument tous les arguments totalement faux qui passaient peut-être il y a trente ans, mais qui de nos jours devraient être repris de volée immédiatement... Au début je croyais que le type qui parlait c'était le président du groupe UMP, j'étais assez effaré, et finalement un peu soulagé que cela ne soit "que" la position du FN. Même si celle de l'UMP doit pas être beaucoup plus jojo.

Edit : Le problème de la MDMA et des drogues synthétiques, c'est que l'acheteur ne sait que très rarement la qualité du produit qu'il achète, et les mélanges qui sont fait sont bien plus dangereux que ce avec quoi le shit est coupé. D'un point de vue santé publique, la légalisation de ces produits là serait aussi la bienvenue.

[Mothra]

Dans cette analyse (en anglais ici: http://aeon.co/magazine/technology/o...dden-internet/ ), l'auteur presente la these que l'experience de Silk Road, le systeme de distribution de drogue par internet "decentralise et libertarien" est un exemple particulierement interessant de ce qui se produit quand des types "sympas" essaient de se debarasser de l'etat et de ses prohibitions. Pour faire un resume sommaire (mais si vous lisez l'anglais lisez tout, c'est amusant), les ideologiques anti-etats se sont retrouves a creer un etat parallele, dans lequel ils ont finalement pris le monopole de la violence a leur tour, avec un mimetisme perturbant vis-a-vis de l'etat nemesis.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jack Auboulot]

La thèse tend à démontrer que SR ne peut pas être le paradis libertarien que souhaitait à l'origine Ross Ulbricht. Nuance...

C'est comme l'alcool, comment en faire un libertarianisme appliqué tant que la prohibition n'est pas levée? La mafia met la main dessus. Logique, démontré dans le passé du temps des Capone et co et une fois de plus aujourd'hui avec SilkRoad.

J'apprécie les libertariens, mais ce résultat avec SR était prévisible.
C'est par pragmatisme que je suis minarchiste.

[Leni]

Je me suis jamais posé la question de l'organisation de Silk Road et des diverses tendances.

SR avait cependant des avantages pour l'utilisateur lambda qui allait autrefois chercher sa came dans la rue, quand même.
Déjà, au niveau légal, il pouvait dire "c'pas moi qu'a commandé" si les flics par un hasard extraordinaire décident de surveiller sa boîte aux lettres (parce que concrètement, le mec qui commande 10gr de shit ou 1gr de coke une fois par mois ils en ont strictement rien à foutre) ; dans ce cas si c'est un petit consommateur qui a pris soin d'utiliser exclusivement une clé usb et de laisser un minimum de traces sur son ordi, ils vont pas se faire chier. Dans la rue, c'était quand même un poil plus tendu.
Ensuite, le choix évidemment.
Enfin, la qualité. Bon là par contre c'est pas l'Eldorado hein, mais c'est en général, à qualité équivalente, bien moins cher. Y'a que pour le cannabis c'est que nul à chier.


Donc paradis libertarien, sans doute pas. Certainement pas même, au vu des incidents qu'il y a pu avoir (kikoo un vendeur qui s'est barré avec la cagnotte de bitcoins). Qui plus est, utiliser le darknet nécessite de prendre des précautions relativement casse couilles. Ca pullule de scammers et de virus en tout genre.

Mais ce que je trouvais, d'un point de vue libertarien, appréciable de ce genre de site, c'est qu'il restait un moyen pour les petits utilisateurs, c'est-à-dire ceux qui recherchent exclusivement pour eux-mêmes, sans but de revente et donc sans toucher d'autres personnes, d'outrepasser la prohibition étatique avec un risque quasi nul.

Alors évidemment tout ça serait bien mieux si les drogues les plus courantes étaient autorisées et encadrées par l'Etat. Ca permettrait au consommateur de savoir qu'il finance pas l'achat d'armes ou autres trucs dégueulasses avec l'argent de la drogue. Ca lui permettrait d'avoir un contrôle total sur la qualité, et ça permettrait un contrôle et un suivi par les autorités sanitaires beaucoup plus satisfaisant.

[Railgun]

Citation :

Publié par Ron J.

La thèse tend à démontrer que SR ne peut pas être le paradis libertarien que souhaitait à l'origine Ross Ulbricht. Nuance.

Ah, les libertariens ont parfois tant en commun avec les communistes. "Ça n'a pas marché, mais ce n'était pas du vrai libertarianisme !"

Mothra, la différence entre un gouvernement émergent "à la Silk Road" et nos sociétés très étatiques et social-démocrates, c'est qu'on a au moins notre mot à dire sur qui nous dirige.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Railgun

c'est qu'on a au moins notre mot à dire sur qui nous dirige.

Non. Voir le vieux dessin de Plantu à ce sujet.