L'Agora

Politique et économie au Venezuela

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Publié par Satsuki
...
La question est de savoir si ta liberté d'opinion, de réunion, de réflexion est monnayable contre une aspirine et un quignon de pain. Mais bon, mourir debout ou vivre à genoux, il semble que tu ais déjà fait ton choix.

A noter tout de même, en dictature, un forum (aka journal, site Internet, tracts, meeting) ou tu peux te permettre de débattre de politique et exposer tes opinions est tout bonnement impensable. Pour faire simple, tu craches sur ce qui te permet de revendiquer tes opinions : la posture est pour le moins curieuse.

Mais c'est sur, l'avantage décisif d'une dictature sur une démocratie, c'est que quand ça va mal, et bien, y a plus personne pour le dire. Alors c'est sur que pour un régime dictatorial c'est facile de venir dire que tout va bien : y a pas un pelo concerné par son intégrité physique qui viendra dire le contraire.

Pour terminer, et je m'en tiendrais la, tu sembles confondre principe politique et économique, alors je recadre juste un peu : la démocratie n'est pas une doctrine économique. Le rapport riche/pauvre n'a rien a faire dans un débat sur la démocratie, les principes de liberté d'expression et d'opinion oui.
Je ne sais pas si Hugo Chavez sera un problème à l'avenir mais je me souviens bien du coup d'état dont le Venezulea a été victime, on voyait à la télévision le président de l'entreprise de pétrole nationale abolir tous les droits et instaurer la dictature, heureusement que ca n'a duré que quelques heures.
Après je ne sais pas quoi penser des opposants qui ont soutenu un mec pour abolir tous les droits et qui parlent de démocratie.
Citation :
Publié par MeiNeJa
La question est de savoir si ta liberté d'opinion, de réunion, de réflexion est monnayable contre une aspirine et un quignon de pain. Mais bon, mourir debout ou vivre à genoux, il semble que tu ais déjà fait ton choix.
Facile à dire quand on ne meurt pas de faim ...
C'est un peu comme quand on demande si vous auriez été resistant a la seconde guerrer mondiale : Facile à dire mais le faire c'est une vraie prise de risque et c'est pour ca que 80% de la france a collaborer. Donc oui je crois que + de 80% des humains prefèrent être le ventre plein que doté de liberté concrete ou abstraite.

Citation :
noter tout de même, en dictature, un forum (aka journal, site Internet, tracts, meeting) ou tu peux te permettre de débattre de politique et exposer tes opinions est tout bonnement impensable. Pour faire simple, tu craches sur ce qui te permet de revendiquer tes opinions : la posture est pour le moins curieuse.
Non car si tu me lisais et essayais de comprendre paragraphe par paragraphe tu verrais je ne dis pas que la dictature est mieux que la democratie premièrement
deuxièmement le problème ne pose pas a moi : Je n'ai aucun problème économique donc a partir de la, le choix ne se posent pas je veux avoir la liberté d'expression aussi
Troisième il faut recadrer les choses dans leurs contextes vous avez commencé par dire que chavez était une dictateur. Nous avons ajouté qu'un dictature éclairé qui bénéficie au peuple est mieux qu'une démocratie qui ne fait rien avancé.

Citation :
Mais c'est sur, l'avantage décisif d'une dictature sur une démocratie, c'est que quand ça va mal, et bien, y a plus personne pour le dire. Alors c'est sur que pour un régime dictatorial c'est facile de venir dire que tout va bien : y a pas un pelo concerné par son intégrité physique qui viendra dire le contraire.
Oui je suis d'accord avec toi. Mais la à l'inverse, dans un pays ou la presse sous la tutelle de la droite locale a chargée voir insultée publiquement le president , il en a fermé 2 pour des raisons variées et à laisser une des deux se remettrent au travail.
Sur le plan international, il se fait charger de tous les cotés alors que ce n'est pas vraiment justifié. Il s'attaque a la couverture sociale santé l'education la redistribution des fruits du pays etc .. Je ne suis pas un sympathisant mais comment je pourrais regarder cela et dire ce gars n'est pas un despote éclairé si c'est son but de "voler" le pouvoir politique aux peuples ( ce qui n'est pas prouvé tout cela n'est que spéculation)

Citation :
Pour terminer, et je m'en tiendrais la, tu sembles confondre principe politique et économique, alors je recadre juste un peu : la démocratie n'est pas une doctrine économique. Le rapport riche/pauvre n'a rien a faire dans un débat sur la démocratie, les principes de liberté d'expression et d'opinion oui.
C'est ta conception européenne de la démocratie et contrairement à ce qu'on essaye de faire croire dans le monde, nos conceptions ne sont pas universelles : c'est toi qui a choisi de coller Democratie et liberté d'expression car dans la démocratie a l'européen, démocratie = liberté de penser. Tu as fait aussi une assimilation. Mais je te rassure la démocratie est qql chose de très subjectif. La seule chose qui est commune a toutes les conceptions qui vient de la base du mot ( dèmos : peuple , kratos : puissance ) "est que c'est un régime politique dans lequel le pouvoir suprême est attribué au peuple qui l'exerce lui-même, ou par l'intermédiaire des représentants qu'il élit. (Ant. aristocratie, oligarchie, autocratie, monarchie.)

-directe: régime dans lequel le peuple adopte lui-même les lois et décisions importantes et choisit lui-même les agents d'exécution. (Cf suffrage)

-indirecte: régime dans lequel le rôle du peuple se borne à élire des représentants.

-semi-directe: variété de la démocratie indirecte dans laquelle le peuple est cependant appelé à statuer lui-même sur certaines lois."


"Son contenu concret a beaucoup évolué au cours de l'Histoire et est - aujourd'hui encore - l'objet de vifs débats, à tel point qu'il n'existe pas de définition communément admise de ce qu'est ou doit être la démocratie".

Source

En gros, la démocratie possède une part pur et originel et puis ensuite il y a la part que chaque pays rajoute donc forcement la démocratie a l"européen n'est pas la mieux partout car c'est qql chose de personnel à la limite de national le concept de démocratie. Donc elle peut être différente dans sa vision et dans son application du moment qu'elle applique le principe fondamentale : le pouvoir au peuple.

De plus pour finir, il est faux de déclarer que l'économie et la politique ne sont pas liés. La facon dont tu appliques la démocratie est étroitement lié a ton système economique.
Je te suis sur le point de la democratie...
Je n'ai jamais vraiment compris comment on peut parler de democratie quand le pouvoir democratique se resume a elire.... (c'est a dire pouvoir democratique quasiment nul...)

Ca doit etre mon cote suisse qui ressort, mais la derniere fois que je l'ai dit sur l'agora je me suis fait traite d'ignare....

Comme tu le dis, democratie veut dire pouvoir au peuple, pouvoir de decision pas pouvoir d'election....
Citation :
Publié par debione
Je te suis sur le point de la democratie...
Je n'ai jamais vraiment compris comment on peut parler de democratie quand le pouvoir democratique se resume a elire.... (c'est a dire pouvoir democratique quasiment nul...)

Ca doit etre mon cote suisse qui ressort, mais la derniere fois que je l'ai dit sur l'agora je me suis fait traite d'ignare....

Comme tu le dis, democratie veut dire pouvoir au peuple, pouvoir de decision pas pouvoir d'election....
C'est tout le problème des démocraties telles que nous les avons laissées façonner.
Je me demande si nos ancêtres ont pensé que l'idée de Démocratie puisse être détournée a ce point pour servir quelques individus ......
Citation :
Publié par MeiNeJa
Ou on en vient à devoir expliquer et argumenter que la démocratie c'est quand même un peu mieux que n'importe laquelle des dictatures
Pour une fois je suis d'accord avec toi mais le truc c'est que pas mal de monde à une vision manichéenne des choses : soit un pays est une démocratie (= le bien), soit un pays est une dictature (= le mal). Donc dès qu'on trouve un trait un peu positif à un régime dictatorial on en déduit soit que c'est pas une dictature soit qu'en fait une dictature c'est pas le mal (oui, il y a au moins un bon coté), donc c'est forcément le bien.

La vérité à mon avis c'est qu'il n'y a pas d'état 100% démocratique ni d'état 100% dictatorial mais simplement une infinité d'intermédiaire entre les deux et que Chavez fait évoluer son pays progressivement vers plus de dictature à la manière de Cuba. D'ailleurs c'était très prévisible et tous les (vrais) spécialistes du Vénézuéla et tous les Vénézuéliens expatriés le prévoyaient depuis longtemps.
Citation :
Publié par Satsuki
[...]
C'est ta conception européenne de la démocratie et contrairement à ce qu'on essaye de faire croire dans le monde, nos conceptions ne sont pas universelles : c'est toi qui a choisi de coller Democratie et liberté d'expression car dans la démocratie a l'européen, démocratie = liberté de penser. Tu as fait aussi une assimilation. Mais je te rassure la démocratie est qql chose de très subjectif. La seule chose qui est commune a toutes les conceptions qui vient de la base du mot ( dèmos : peuple , kratos : puissance ) "est que c'est un régime politique dans lequel le pouvoir suprême est attribué au peuple qui l'exerce lui-même, ou par l'intermédiaire des représentants qu'il élit. (Ant. aristocratie, oligarchie, autocratie, monarchie.)
En même temps je vois difficilement comment tu peux dire que le peuple exerce réellement le pouvoir si celui-ci n'a pas la liberté de penser, de débattre, de s'informer comme bon lui semble. Pour moi ça va largement de pair avec la démocratie, ou alors ce n'est qu'une mascarade, une façade, un vernis de démocratie. Comme un cheval qu'on laisserait avancer tout seul, mais avec des oeillères et des barrières tout autour, pour être sur qu'il n'avance que dans une seule direction et surtout sans s'écarter du "droit chemin".
Citation :
Publié par Torgan/Baeland
Pour une fois je suis d'accord avec toi mais le truc c'est que pas mal de monde à une vision manichéenne des choses : soit un pays est une démocratie (= le bien), soit un pays est une dictature (= le mal). Donc dès qu'on trouve un trait un peu positif à un régime dictatorial on en déduit soit que c'est pas une dictature soit qu'en fait une dictature c'est pas le mal (oui, il y a au moins un bon coté), donc c'est forcément le bien.

La vérité à mon avis c'est qu'il n'y a pas d'état 100% démocratique ni d'état 100% dictatorial mais simplement une infinité d'intermédiaire entre les deux et que Chavez fait évoluer son pays progressivement vers plus de dictature à la manière de Cuba.
C'est pour ça qu'il existe des index quantitatifs pour mesurer le degré démocratique. Par exemple l'index democratique de the economist. Bizarrement, c'est un peu prêt le même classement que l'index de competitivité du forum économique mondial (dont on parle sur un autre fil), avec les pays nordiques loin devant


Citation :
Publié par debione
Je n'ai jamais vraiment compris comment on peut parler de democratie quand le pouvoir democratique se resume a elire.... (c'est a dire pouvoir democratique quasiment nul...)
c'est parce que justement, la democratie ne limite pas à élire. D'autres critères sont au moins aussi importants comme la séparation des pouvoirs ou la liberté d'expression
Citation :
Publié par Borh
...

c'est parce que justement, la democratie ne limite pas à élire. D'autres critères sont au moins aussi importants comme la séparation des pouvoirs ou la liberté d'expression
Oui, mais ce n'est pas que ca, dans une democratie tu n'as pas un droit d'expression absolu, mais un droit d'expression encadrer par des lois qui elles ne sont (pour la plupart des pays qui se disent democratiques) vote que par une elite....

La separation des pouvoir est toute relative, quand on voit par exemple aux usa les juges sont nomme par le politique (en suisse aussi d'ailleurs), elle est ou la separation??

Donc c'est tres relatif, en suisse j'ai le droit de faire l'apologie du canabis si j'en ai envie, je me suis fais arreter en france et ai passer 2 heures au poste parce que je portais un t-shirt "legalisez le chanvre"....

Donc oui je te suis sur ce que tu dis, mais avec enormement de pincettes, parce que ses libertes sont toutes relatives.....
Citation :
Publié par debione
Donc c'est tres relatif, en suisse j'ai le droit de faire l'apologie du canabis si j'en ai envie, je me suis fais arreter en france et ai passer 2 heures au poste parce que je portais un t-shirt "legalisez le chanvre"....
Non mais je rêve, c'est un concours de blagues ou il essaye vraiment de comparer un bonze qui s'immole, un étudiant chinois ou un paysan coréen à sa garde a vue minable de "2 heures au poste" avec son t-shirt ridicule de mouflet de 15 ans ?

A mon avis y a des gens qui n'ont rien a foutre sur ce genre post, et en fait je pense a moi surtout la.
Citation :
Publié par MeiNeJa
A mon avis y a des gens qui n'ont rien a foutre sur ce genre post, et en fait je pense a moi surtout la.
Ca serait dommage en effet d'insinuer que la personne que tu quotes n'a pas le droit d'expression, pièce fondamentale du système démocratique que tu promeus.

Rhaaaa, y'a pas à dire, j'suis fan de la démocratie moi.
mais je suis assez d'accord la democratie, c'est relatif. La democratie absolue n'existe pas. D'ailleurs les pouvoirs qui se sont réclamés de la democratie absolue (ou de "vraie démocratie") ont dégéné en régime totalitaire (cf Cuba).
Il est facile de dire que tel pays est plus démocratique qu'un autre (par exemple, je pense clairement que la France est de loin plus démocratique que la Chine mais probablement moins démocratique que les pays nordiques). Mais dire où commence et où s'arrête la démocratie, c'est plus dur. Pour l'indice de The Economist, ils ont pris la limite arbitraire de 7/10 pour décréter que tel pays est une démocratie ou pas. Mais je ne pense que la différence soit énorme entre le pays qui a 6,99 et celui qui a 7,01.
Citation :
Publié par debione
Donc c'est tres relatif, en suisse j'ai le droit de faire l'apologie du canabis si j'en ai envie, je me suis fais arreter en france et ai passer 2 heures au poste parce que je portais un t-shirt "legalisez le chanvre"....
Oh le pauvre petit fumeur de joint...

Si tu contestes cette loi, ce qui est ton droit, tu peux militer dans une association, un parti politique qui réclame son abrogation (il y en a). Tu peux organiser des manifestations, écire des tracts, des articles.... C'est l'avantage de notre démocratie, on peut dire qu'on est pas d'accord et essayait de convaincre ses compatriotes.

Donc il faut continuer ton combat politique... En attendant l'abrogation de cette loi, si tu l'enfreins tu risques quelques problèmes avec les forces de l'ordre. C'est la règle.

Dura lex, sed lex.

Après si tu veux endosser la posture du jeune rebelle à la cool, ben faut assumer...
Un président peut être élu démocratiquement et s'il a une majorité, instaurer dans la constitution ce qu'il veut, il peut des demain faire voté une loi qui stipule qu'a partir de demain le président élu pour aura un mandat de 50 ans, il peut interdire la libre expression, si tout ça est fait démocratiquement c'est a dire si elles sont voté au parlement, tu peux en faire se que tu veux de la démocratie, d'ailleurs on va assister a la fin de la démocratie comme on a assister a la fin des régimes précédents, car on arrive dans certain pays a s'en servir pour accomplir des choses plus que douteuses.

A la base le Communisme n'était pas mauvais en soit mais c'est ce qu'on en a fait, c'est a dire le détourner de son but initial et bah c'est pareil pour la démocratie, c'est un régime qui n'est pas mauvais a la base mais ce que l'on en fait et fera le conduira a sa perte ou pas, tout régime a ses forces et ses faiblesses, au début c'est tout beau...
Citation :
Publié par Titus Pullo
Un président peut être élu démocratiquement et s'il a une majorité, instaurer dans la constitution ce qu'il veut, il peut des demain faire voté une loi qui stipule qu'a partir de demain le président élu pour aura un mandat de 50 ans, il peut interdire la libre expression, si tout ça est fait démocratiquement c'est a dire si elles sont voté au parlement, tu peux en faire se que tu veux de la démocratie, d'ailleurs on va assister a la fin de la démocratie comme on a assister a la fin des régimes précédents, car on arrive dans certain pays a s'en servir pour accomplir des choses plus que douteuses.
Non justement. La democratie, ce n'est pas qu'élire un dirigeant. Sinon, ça voudrait dire que l'Allemagne nazi ou le IIème Empire Français était des démocraties ce qui est absurde. Des principes comme la présence d'une opposition crédible et non menacée, la liberté d'expression, l'équilibre des pouvoirs sont tout autant indispensables à la définition d'une vraie démocratie. Etre élu ne donne pas tous les pouvoirs car personne ne doit avoir tous les pouvoirs.
Citation :
Publié par Furlyn
...
Non ,cet exemple etait juste la pour montrer, que la liberte d'expression est tres variable a 10km de distance, dans deux pays qui se reclament democratiques...

Tu as tres bien decrit le chemnin qu'il fallait prendre pour organiser un changement de loi en France, en Suisse on organise un referundum et le gouvernement a l'obligation d'organiser une votation (point barre, pas besoin de se faire representer)...
J'aurais pu prendre l'exemple d'amis a qui est arrive la meme chose mais en portant des T-shirt "Stop it Chirac" (a propos des essais nucleaires)...

Je rassure, ca ma pas choque, ni fait peur, c'etait il y a 20 ans, j'en avais 16, et j'en ai retire a l'epoque une certaine fierete...

C'etait juste ma premiere experience personnelle sur la difference des droits d'expressions dans deux pays libres, alors que ceux qui ont sorti les paraleles avec les pires atrocites des dictatures se calment, je parlais de la relativisation du droit d'opinion au sein des democraties....

Donc, quand est-ce que l'on parle de democratie, quand est-ce que l'on parle de dictature....
La Russie est-elle une democratie ou une dictature?? La georgie??
Elle est ou la limite?
Citation :
Publié par Borh
Non justement. La democratie, ce n'est pas qu'élire un dirigeant. Sinon, ça voudrait dire que l'Allemagne nazi ou le IIème Empire Français était des démocraties ce qui est absurde. Des principes comme la présence d'une opposition crédible et non menacée, la liberté d'expression, l'équilibre des pouvoirs sont tout autant indispensables à la définition d'une vraie démocratie. Etre élu ne donne pas tous les pouvoirs car personne ne doit avoir tous les pouvoirs.
Bon si sarko veut faire passer une loi demain qui peut l'en empêcher, si il a une majorité ?
Citation :
Publié par Titus Pullo
Bon si sarko veut faire passer une loi demain qui peut l'en empêcher, si il a une majorité ?
Le conseil constitutionnel peut le bloquer. Et sa majorité aussi.
Citation :
Publié par Titus Pullo
Bon si sarko veut faire passer une loi demain qui peut l'en empêcher, si il a une majorité ?
Personne n'a dit que la France était un état parfaitement démocratique, sans compter que même en France il existe (un peu) des contre pouvoirs comme le Conseil Constitutionnel ou le Parlement (si il fonctionnait, ce qui n''est plus le cas).

Et si Sarkozy arrive à faire passer des lois anti démocratiques, la France sera de moins en moins une démocratie, même si il a été élu au départ (cf. L'Allemagne entre 35 et 40).
Citation :
Publié par Titus Pullo
Bon si sarko veut faire passer une loi demain qui peut l'en empêcher, si il a une majorité ?
tu sais que le CPE et CNE bien que votés ont été declarés illégitimes par le conseil constitutionnel ?

comme quoi on peut pas faire passer tout et n'importe quoi
Citation :
La vérité à mon avis c'est qu'il n'y a pas d'état 100% démocratique ni d'état 100% dictatorial mais simplement une infinité d'intermédiaire entre les deux et que Chavez fait évoluer son pays progressivement vers plus de dictature à la manière de Cuba. D'ailleurs c'était très prévisible et tous les (vrais) spécialistes du Vénézuéla et tous les Vénézuéliens expatriés le prévoyaient depuis longtemps.
J'avoue ne pas pouvoir être autre chose qu'en accord avec ton analyse. Malgrès le fait que les prévisions ne sont jamais 100% sur, il y a de forte chance que cela se transforme en cuba mais qui dit que sans embargo la population n'arrivera pas s'y retrouver.

Citation :
Pour moi ça va largement de pair avec la démocratie, ou alors ce n'est qu'une mascarade, une façade, un vernis de démocratie.
Encore une fois l'intégration du mot "Moi" montre la personnalisation du mot démocratie. Ensuite même la liberté de penser est qql de relatif.
La vraie liberté de penser et de s'exprimer serait de pouvoir penser/dire ce qu'on veut or déja en france la diffamation est répréhensible. De plus, on ne peut pas tenir des propos racistes et injurieux. Cela dénonte encore d'une réduction du champ du droit d'expression.
Le racisme est toujours contrable par la raison ( car en général cela vient d'une mauvaise compréhension du monde et de la peur de l'autre cultivé par les medias en general ) et on peut toujours montrer qu'une declaration est un mensonge ou demandez des preuves a celui qui les lancait mais on a interdit cela en france.
De plus on n'a pas le droit d'attaquer un homme politique sur sa vie privé contrairement à l'angleterre. Nous avons délibéré reduit le champ de la liberté d'expression.
Pour nous, c'est cela la vrai liberté d'expression. Mais nous avons déjà beaucoup relativisé ce droit en france. Donc encore une fois, vous associez "votre" vision de la liberté de penser/expression avec la démocratie.
Si un citoyen d'un pays X possédant la liberté d'expression absolu regardait la france, il trouverait que c'est un pays limite totalitaire. Car il y a qd meme beaucoup de chose qu'on ne peut pas dire en France.

C'est pour cela que debionne dit du vrai. Liberté d'expression et Démocratie sont rarement appliquées dans l'absolu.


C'est pour cela que ca fait limite sourire quand des gens nous font la vierge effarouchée parce qu'on a touché à la Sainte Mère Démocratie et qu'on a osé la comparer au vil despotisme

Enfin pour revenir sur chavez, tant qu'on aura plus à envoyer du riz, medecin sans frontiere unicef etc etc ca voudra dire qu'il sort son pays de la misère et une fois qu'il aura éduqué et nourri son peuple, ils lui demanderont à lui ou à la personne qui le suivra la liberté d'expression via révolution ou pacifiquement.
Des fois, l'histoire a besoin d'hommes au fort caractère pour prendre les bonnes decisions. ( je rappelle qu'en france, il y a des lois datant de Napoleon )
Le non l'a emporter au Venezuela, le peuple a surement confiance en Chavez mais pas au point de faire passer cette reforme de la constitution, je trouve que c'est une bonne nouvelle, surtout concernant la transparence au niveau du vote, apparemment Chavez n'a pas essayer de trafiquer les urnes, j'ai vu sa tête aux infos il avait l'air dégoûter mais il a parler très sereinement en disant que le peuple avait voter et qu'il fallait faire confiance aux institution car c'est ce que veut le peuple etc...

Par contre aux infos, ils en parlent vite fait, a l'inverse si le oui l'aurait emporter vla les sous entendus et soupçons etc... qu'ils auraient portés enfin bon...
Citation :
Publié par Titus Pullo
Le non l'a emporter au Venezuela, le peuple a surement confiance en Chavez mais pas au point de faire passer cette reforme de la constitution, je trouve que c'est une bonne nouvelle, surtout concernant la transparence au niveau du vote, apparemment Chavez n'a pas essayer de trafiquer les urnes, j'ai vu sa tête aux infos il avait l'air dégoûter mais il a parler très sereinement en disant que le peuple avait voter et qu'il fallait faire confiance aux institution car c'est ce que veut le peuple etc..
C'est une bonne chose enfin il faut continuer à observer ce que ca va faire chavez après cela

Citation :
Par contre aux infos, ils en parlent vite fait, a l'inverse si le oui l'aurait emporter vla les sous entendus et soupçons etc... qu'ils auraient portés enfin bon...
Tu m'étonnes C'est bien la différence entre le journalisme neutre et objective et celui qu'on nous pond quasiment tous les jours, subjectifs à souhait avec pour but de descendre en général les gens qui ne vont pas dans le sens qu'ils voudraient donner au monde ....
Marrant de voir les pro Chavez qui se félicitent de sa défaite

En tout cas, ça fait plaisir de voir que certains peuples préfèrent la democratie à la dictature socialiste.
Maintenant, faudra voir la reaction de Chavez, il lui reste encore 5 ans pour faire pencher la balance de son côté.
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