L'Agora

Politique et économie au Venezuela

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Et oui il n y a pas deux poids ni deux mesures, mettons Chavez au rang de dictateur comme un chef d'état africain, ou bien comme un pinochet, et mettons des bush comme des saints

Le président Chavez est pour l'instant un président de la république élu démocratiquement qui a fait bien plus pour son pays que nombre de ses collègues.

Les méthodes peuvent plaire ou pas, mais doit on parler de Chavez ou du VRAI SUJET

Voulez vous vivre sous une dictature du prolétariat ou sous une dictature du capitalisme?

a plus
y avait eu un dossier dans le point sur lui y a quelques mois, et il montrait pas mal ces cotes negatifs. De memoire, outre ce qui a ete cite ici, il etait mentionné qu il avait pas oublie de placer sa proche famille a des postes clés/juteux.
Citation :
Publié par Titus Pullo
heureusement que la Chine et autres vont nous proposés un contre poids, vivement même.M'enfin bon...
Désolé pour le HS mais il faut faire attention à ca que l'on raconte.

Les Etats-Unis ont peut-être une politique étrangère condamnable (et encore les Français si prompt à donner des leçons devraient regarder du côté de leur Amérique Latine à eux, je veux parler de la Françafrique...) mais la société américaine reste une société de liberté respectant (globalement) les libertés et les droits fondamentaux notamment ceux d'expression.

Alors quand on dit vivement que la Chine propose un contrepoids, je dis qu'il y a en a qui déchanteront...

Vivement oui... Lao-gaï, censure, police et pouvoir corrompue pour tout le monde.

L'antiaméricanisme quand il en vient à mettre en avant la Chine "populaire", Cuba ou la République islamique d'Iran est tout simplement grotesque.
Citation :
Publié par Furlyn
Désolé pour le HS mais il faut faire attention à ca que l'on raconte.
Honnêtement, je préfère voir 2 extrêmes s'affronter histoire qu'il y est un juste milieu, Puis qu'est ce que vous avez tous a vouloir occidentaliser des pays non occidentaux, avec leurs propres cultures et leurs religions, pourquoi vouloir imposer a tout prix votre vision du monde, Puis les États Unis est un des Pays qui respecte le moins les droits de l'homme, ensuite c'est parce qu'il y a un président Iranien, des États Unis voir Français et d'autres qui font n'importe quoi, qu'il faut stigmatiser ces populations, je dis pas que les américains sont des extrémistes parce que Bush en est un.

Pour en revenir au Venezuela, si la population profite de la politique menée par chavez tant mieux, c'est ce qui compte après tout, tant que c'est pas au détriment d'un autre pays etc...

Citation :
Publié par edgesse/edge
y avait eu un dossier dans le point sur lui y a quelques mois, et il montrait pas mal ces cotes negatifs. De memoire, outre ce qui a ete cite ici, il etait mentionné qu il avait pas oublie de placer sa proche famille a des postes clés/juteux.
Oui et ça se fait pas en France ou ailleurs ?

Et puis c'est de la propagande tout ça, Comment tu veux que les choses évolue dans un pays si en même temps les occidentaux vomissent leurs propagande pour brouiller les cartes et dire regardez houlalala le vilain ce qu'il fait, alors qu'eux même font pire, mais c'est mieux de montrer ce qu'il y a chez les autres, pour détourner l'attention des masses et les faire s'indigner ou paniquer, pendant ce temps, hop on enfile le suppo chez nous.

Le pire c'est qu'il a des gens qui croient toutes ses conneries.
Citation :
Publié par Titus Pullo
Et puis c'est de la propagande tout ça, Comment tu veux que les choses évolue dans un pays si en même temps les occidentaux vomissent leurs propagande pour brouiller les cartes et dire regardez houlalala le vilain ce qu'il fait, alors qu'eux même font pire, mais c'est mieux de montrer ce qu'il y a chez les autres, pour détourner l'attention des masses et les faire s'indigner ou paniquer, pendant ce temps, hop on enfile le suppo chez nous.

Le pire c'est qu'il a des gens qui croient toutes ses conneries.
Mouais, je donne quand même un extrait d'un article de Libé qui semble dire le contraire de ce que tu avances :
Citation :
Publié par Libération
Déjà, de démocratie, il ne reste qu’une coquille vide au Venezuela, après que le dirigeant «bolivarien», au mois de janvier, s’est vu octroyer les pleins pouvoirs lui permettant de gouverner par décret. Depuis les élections législatives de 2005, Chávez a placé des hommes à lui dans toutes les institutions du pays, s’accaparant les pouvoirs judiciaire, électoral, législatif, et en grande partie économique. Il a expulsé de la vie publique ses plus farouches opposants, fermé RCTV, la plus ancienne, la plus populaire (et la plus critique) chaîne de télévision du pays. Cependant, corruption, népotisme et clientélisme ont fait le lit du régime. Le Fonden (Fonds de développement national), créé pour détourner les dividendes pétroliers, dépend du seul Président (accessoirement de son ministre des Finances), et, en mai, Asdrubal Chávez, le cousin du dirigeant, a été promu à la tête de l’entreprise publique Petroleos de Venezuela (PDVSA). D’autres membres de la famille Chávez ont été placés à des postes clés du pouvoir. Par ailleurs, en dépit des microcrédits, de la mise en place du réseau de distribution alimentaire Mercal, destiné initialement aux plus pauvres (en réalité, il ne s’agit que d’une chaîne de supermarchés dont les recettes alimentent les finances de l’Etat), des 20 000 médecins cubains envoyés dans les barrios, la misère n’a pas reculé et le niveau de vie des plus défavorisés ne s’est en rien amélioré.
Citation :
Publié par Victhor
Mouais, je donne quand même un extrait d'un article de Libé qui semble dire le contraire de ce que tu avances :
J'aimerai bien avoir les liens qui vont avec les textes, car lire un extrait enlevé d'un pavé c'est pas top et surtout les sources.
Citation :
Publié par Titus Pullo
qu'est ce que vous avez tous a vouloir occidentaliser des pays non occidentaux, avec leurs propres cultures et leurs religions, pourquoi vouloir imposer a tout prix votre vision du monde,
Les droits de l'homme contrairement à ce que beaucoup prétendent ne sont pas une exception occidentale. Ils sont universels. Pour moi ce n'est pas négociable. Que les généraux birmans ou les hiérarques du PCC prétendent le contraire au nom de "valeurs asiatiques" je comprends, c'est dans leur intérêt. Que certains en Occident, qui jouissent pourtant de ces droits, aient le même discours je comprends pas.

Citation :
Publié par Titus Pullo
Puis les États Unis est un des Pays qui respecte le moins les droits de l'homme,
A l'étranger oui mais pas à l'intérieur des Etats-Unis.
Je parlais de la société américaine qui est une société de liberté (avec aussi des inconvénients, on est bien d'accord). Les Américains sont très sourcilleux sur le respect de leurs droits. J'aimerais que les Iraniens, les Chinois, les Russes bénéficient des mêmes droits et de la même liberté. Beaucoup le souhaiteraient aussi mais souvent ils ne peuvent pas exprimer ce souhait.
La démocratie, valeur occidentale non exportable ? Pourtant elle fonctionne en Corée, en Inde, en Afrique du Sud, en Argentine, en Turquie... Un peu partout dans le monde en fait. Va expliquer aux opposants birmans qu'ils y ont pas droit parce qu'ils sont pas occidentaux.

Donc dire que le monde aura intérêt à ce que la Chine populaire fasse contrepoids aux Etats-Unis je n'en suis pas si sûr. En 2009 Bush et son administration ne seront plus président, en revanche la même gérontocratie ploutocratique régnera sur une Chine bâillonnée.

Citation :
Publié par Titus Pullo
Pour en revenir au Venezuela, si la population profite de la politique menée par chavez tant mieux, c'est ce qui compte après tout, tant que c'est pas au détriment d'un autre pays etc...
Là je suis complètement d'accord. C'est dommage que Chavez se décrédibilise complètement en s'affichant avec les pires dictateurs de la planète et en sortant une grosse connerie antisémite (bon là je pense que c'est l'influence d'une éducation très catholique).
Citation :
pour Chavez, contrairement à ce que tu dis Khyok, c'est Chavez qui a ordonné la fermeture de la RCTV, télé "fasciste" selon lui, et pour cela, l'armée a reçu l'ordre de la Cour suprême de prendre le contrôle des bâtiments...
De ce que j'ai lu un peu partout, la chaine a encouragé le coup d'etat a son encontre... Tu penses qu'aujourd'hui, si en France une chaine encourageait a virer Sarkozy, elle ne serait pas fermée illico presto (deja que les journalistes qui en parlent mal se font virer) ?

Citation :
De memoire, outre ce qui a ete cite ici, il etait mentionné qu il avait pas oublie de placer sa proche famille a des postes clés/juteux.
En lisant ca, j'ai l'impression que l'on parle de la France...... Il faudrait se regarder le nombril avant de parler des autres
Furlyn, c'est ce que je dis, tu veux imposer un mode de vie occidental sur les autres continents, parce que a tes yeux c'est ce qu'il y a de mieux, sans te soucier de la culture et de la religion qu'il y a dans ces pays depuis des centaines d'années, en France au nom de la liberté et de la "démocratie" elle a bon dos d'ailleurs et de libérté, pourquoi les Homos n'ont pas le droit de se marié etc...?

Il y a 40/30/20 ans il y avais pas la moitié des droits que l'on as aujourd'hui, on ne sait même pas ou cela va nous conduire et en plus de ça on devrait faire la leçon aux autres, je dis regarde chez toi avant d'aller donner des leçons aux autres, puis je veux pas rentrée dans l'histoire ou bien t'expliquer en quoi la démocratie d'aujourd'hui c'est une belle illusion.
Citation :
Publié par Furlyn
La démocratie, valeur occidentale non exportable ? Pourtant elle fonctionne en Corée, en Inde, en Afrique du Sud, en Argentine, en Turquie
petit HS: En lisant ça , je me pose une question sur la définition d'occidental?
Est-ce être de souche et culture Européene , démocratique, chrétien? alors l'Amerique du Latine est donc occidental? j'émet juste quelque doute sur certain pays comme le Surinam (population d'origine asiatique) voire la Bolivie (très grosse population d'origine indienne)
j'émet aussi certain doute sur l'Afrique du Sud mais le connaissant mal je préfère rien dire
Citation :
Publié par Titus Pullo
J'aimerai bien avoir les liens qui vont avec les textes, car lire un extrait enlevé d'un pavé c'est pas top et surtout les sources.
Bah j'ai dit que c'était un article de Libé, mais bon, si tu veux, voici le lien.

Citation :
Publié par Cefyl
De ce que j'ai lu un peu partout, la chaine a encouragé le coup d'etat a son encontre... Tu penses qu'aujourd'hui, si en France une chaine encourageait a virer Sarkozy, elle ne serait pas fermée illico presto (deja que les journalistes qui en parlent mal se font virer) ?
Moi, ce qui me pose problème, c'est pas tellement qu'une chaîne de télé soit fermée (quoique, c'est quand même jamais signe d'une très grande vigueur de la liberté d'expression quand le pouvoir en place fait fermer une chaîne), c'est surtout la manière avec laquelle Chavez a fait ça : en envoyant l'armée.

Et puis de toutes façons, pour répondre à ta comparaison avec la France, c'est pas parce qu'on est en désaccord avec Chavez qu'on ne peut pas l'être avec Sarkozy ; pas pour les mêmes raisons bien entendu, mais en désaccord profond quand même.
A te lire, toi et d'autres, on a l'impression que compte tenu du fait qu'en ce moment la France est touchée par quelques "manoeuvres" politiciennes, un français n'est pas autorisé à avoir une vision critique du reste du monde. Tu avoueras que c'est difficilement défendable.
Sa politique assise uniquement sur le pétrole va déchanter quand ses réserves seront à sec.

Il en va de même pour l'Arabie Saoudite qui retournera à l'âge de pierre.
Ces pays sont dépendants d'une ressource épuisable et bientôt épuisée. Le Vénézuela a cependant d'autres ressources à exploiter mais il serait temps de s'y mettre et de se projeter un peu plus dans le futur.

Quant à l'Arabie Saoudite, je me demande comment il feront.

Le personnage de Chavez, ne m'était pas antipathique au début, mais il a tout l'air d'un dictateur en devenir. On démarre doucement et on durcit peu à peu.
[Modéré par Keep KooL : Evitons les amalgames]
Titus, je ne veux pas "imposer" les valeurs ou le modéle occidental. Ces valeurs sont nées en Occident mais elle sont universelles ou alors c'est que les hommes ne sont pas égaux, certains ayant droit à la liberté et pas les autres. Je ne pense pas que le démocratie "s'impose" effectivement, comme l'a cru l'administration Bush par exemple. Mais ce sont souvent les peuples qui la réclament. Que réclamaient les Birmans ou les étudiants chinois de 1989 avant que l'armée ne leur tire dessus ? Les valeurs et les droits soi-disant occidentaux ! Que réclament beaucoup d'Iraniens quand ils le peuvent ? Plus de libertés.
Les droits de l'homme et la démocratie n'impliquent pas un abandon des cultures ou des religions. La Corée, l'Afrique du Sud ou la France sont trois pays aux cultures et aux religions différentes, pourtant ce sont trois pays où on s'efforce de respecter ces droits. Donc adopter les droits de l'homme et la démocratie ne signifie pas abanadonner sa culture. Les cultures elles communiquent, elles se mélangent...

Quant à ton exemple sur le droit des homosexuels il est justement bien trouvé ! Aujourd'hui où les droits des homosexuels sont-ils le mieux garanti ? Dans les pays où l'on rescpecte ce modèle et ces valeurs que tu dis occidentaux et que je prétend universels (l'ONU aussi en passant). Ils ne peuvent pas encore se marier en France mais je suis sur que ca viendra rapidement. Ils ont déjà le PACS et le mariage homo est déjà possible dans de nombreux pays européens. Intéresse-toi en revanche à la condition des homosexuels en Iran, en Russie, en Chine... ?

Voilà pour l'Iran...

http://www.actupparis.org/article2044.html

Je pense que ces deux-là aussi auraient bien voulu jouir des valeurs "occidentales" dont tu sembles penser qu'ils ne faut pas qu'elles s'étendent en dehors de l'"Occident".
Citation :
Publié par Leni
Quant à l'Arabie Saoudite, je me demande comment il feront.
Fond souverain : Un fonds souverain (sovereign wealth funds), ou fonds d’État, est un fonds de placement financiers (actions, obligations,etc.) détenu par un État.

L'Arabie Saoudite avec ses pétrodollars, alimente un fond souverain dont le global avoisinerait aujourd'hui 300 milliards de dollars (pour pas faire peur il est a mon avis sous-estimé). Celui des EAU détiendrait 625 milliards, le koweïtien 213 milliards.

Vous inquiétez pas, les pétrodollars d'aujourd'hui sont une assurance pour demain.

NB : les chiffres sont pas les plus récents, ils sont probablement à revoir à la hausse.
Citation :
Publié par Victhor
Mouais, je donne quand même un extrait d'un article de Libé qui semble dire le contraire de ce que tu avances :
Ca correspond a ce que j avais en memoire. Et perso, ca me fait plus penser a une republique bananiere qu autre chose
Furlyn, faut pas tout confondre, il y a les droits de l'homme/ la loi/la culture/ les tolérances etc...

Les libertés que tu considère comme normal en France ne sont pas forcement en adéquation avec les lois, la culture, les tolérances etc... d'un autre pays.

Toi tu mets tout dans le même sac.

Regarde, la liberté d'expression en France, tu as le droit de caricaturer le Prophète des musulmans, des juifs etc...Va faire ça en Israel ou en Arabie Saoudite, même si cette loi serait en vigueur, la personne dois se sauver, pas par rapport au régime mais parce que ce n'est pas toléré pas le peuple lui même, c'est une grave insulte, dans ces conditions c'est très difficile de faire un copier coller sur un autre pays qui n'as pas la même culture/histoire etc...

Maintenant concernant les droits fondamentaux de l'être humain, je suis d'accord avec toi.
Citation :
Publié par Victhor
J'ai du mal à comprendre pourquoi en général on est si conciliant avec Chavez alors que ses méthodes sont relativement proches de celles de Castro, qui lui est considéré comme un tyran. (t'en fais pas Khyok, j'ai lu ton post )
Tous les deux ont mis en place une politique résolument sociale qui a eu de très nombreux bienfaits sur la population, c'est le premier point.
Le seconde point et c'est leur côté obscur, c'est qu'ils ont du mal avec les idéaux des droits de l'homme.
La liberté d'opposition n'est pas admise, pour Castro, pas la peine d'argumenter ; pour Chavez, contrairement à ce que tu dis Khyok, c'est Chavez qui a ordonné la fermeture de la RCTV, télé "fasciste" selon lui, et pour cela, l'armée a reçu l'ordre de la Cour suprême de prendre le contrôle des bâtiments... C'est pas très démocratique tout ça...
Autre chose, faut quand même rappeler que depuis quelques années déjà, Chavez a clairement annoncé sa volonté de devenir président à vie, là encore, c'est pas très démocratique.
Maintenant, Chavez a un petit "plus" par rapport à Castro, c'est une amitié avec le président iranien ; visiblement, ils partagent un antisémitisme dont ils ne se cachent pas.
Alors désolé, mais moi, Chavez, je ne lui porte aucune sympathie.
Castro a quand même eu une politique très sanguinaire après son arrivée au pouvoir, ouverture de camps de concentration pour les opposants, tortures, executions. Le tout mis en oeuvre par Che Guevara, surnommé le petit boucher de la Cabana mais encore considéré comme un héro par beaucoup d'occidentaux.
Chavez n'en est pas (encore) là.

Un signe qui est à mon avis assez significatif, c'est l'émigration et les réfugiés politiques. Après l'arrivée de Castro, des 100aines de milliers de Cubains ont du fuir ce qui n'est pas (encore) le cas au Venezuela.
Pour l'instant la violence de Chavez est essentiellement verbale, c'est ce qui le différencie d'un Castro. Pour le moment.
Ha oui le dictateur mis en place par les États Unis et certains pays Européens, comme bien d'autres d'ailleurs...qui a dit Pi....et, Sadam humm humm, Bokassa etc...
Je comprends pas trop que ce qu'on reproche à Castro, on le reproche pas à Chavez...Je rejoins Victhor, si on prend les avancées qu'on fait ces deux dirigeants, c'est très semblable: alphabétisation de la population, acès aux soins pour tous, de qualité (surtout à Cuba), redistribution des richesses (reforme agraire à Cuba aussi...) etc...
Pourtant, y'en a un qui a ma sympathie, pas l'autre.Comme ça a été dit, on a d'un côté un révolutionnaire, de l'autre un antisémite...
Quant aux méthodes employées, je suis pas d'accord avec toi Borh, honnêtement, dans tout ce que j'ai lu ou vu sur la Révolution cubaine, sur Che Guevara etc, j'ai jamais vu quoi que ce soit sur des massacres organisés par Guevara (enfin le seul que j'ai lu qui disait ça c'était le réfugié qui a sorti son bouquin le mois dernier, et on peut se demander sur quoi il fonde ce qu'il avance...)...
Et puis faut savoir, est ce qu'on préfère alors le régime de Batista?

Pour ce qui est enfin des droits et libertés, oui elles sont universelles, mais dans les démocraties libérales, les libertés sont reconnues, textuellement. Est ce qu'elles sont garanties dans les faits? C'est beaucoup moins sur. Les démocraties libérales ont toujours sacrifié l'égalité sur l'autel de la liberté, dans les régimes communistes ça a toujours été l'inverse.

Alors tout est une question de priorité, et de proportion...
Dans certains pays, je crois qu'une dictature éclairée peut donner de meilleurs résultats, qu'une démocratie dans laquelle le peuple des votants va se déchirer entre castes et entre classes. Par exemple en Irak, à part un régime totalitaire, je ne vois pas ce qui pourrait stabiliser la situation. La démocratie ne ferait qu'opposer les castes et les clans aux autres.

Pour Chavez je manque d'éléments. Faudrait voir le niveau de vie des habitants dans quelques années.
Citation :
Publié par Kao Bang
Dans certains pays, je crois qu'une dictature éclairée peut donner de meilleurs résultats, qu'une démocratie dans laquelle le peuple des votants va se déchirer entre castes et entre classes. Par exemple en Irak, à part un régime totalitaire, je ne vois pas ce qui pourrait stabiliser la situation. La démocratie ne ferait qu'opposer les castes et les clans aux autres.
Tu sais ce qu'est un régime totalitaire ?
Citation :
Publié par El Cle
Quant aux méthodes employées, je suis pas d'accord avec toi Borh, honnêtement, dans tout ce que j'ai lu ou vu sur la Révolution cubaine, sur Che Guevara etc, j'ai jamais vu quoi que ce soit sur des massacres organisés par Guevara (enfin le seul que j'ai lu qui disait ça c'était le réfugié qui a sorti son bouquin le mois dernier, et on peut se demander sur quoi il fonde ce qu'il avance...)...
Et puis faut savoir, est ce qu'on préfère alors le régime de Batista?
http://web.archive.org/web/200706190.../72004201.html
http://web.archive.org/web/200706190.../72005401.html
Je sais pas trop pour Batista, mais Chavez n'a pas commis de telles exactions pour le moment. Je reverrais peut-être mon opinion sur lui dans quelques mois/années si la dérive autoritaire s'accentue (ce qui me parait assez probable quand même), mais pour l'instant, il me parait nettement moins condamnable que Castro ou Guevara.
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