L'Agora

Politique et économie au Venezuela

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J'ouvre un post sur Chavez, et déjà je me demande si cela n'est pas en soi un troll, tant ce personnage est - médiatiquement parlant - sanguinaire.

Il en fait tant et partout, qu'outre rechercher de manière tordue une unité de comportement avec un petit bonhomme bien connu au grand destin national, je me demande ce que j'écrirai dans deux colonnes si je devais dresser l'actif et le passif du président Vénézuélien.

Qu'est-ce le bien qu'il a fait, et qu'est-ce donc les ennuis qu'il provoque?
Il est iconoclaste et retentissant. Est-ce sur la scène internationale une chose souhaitable? Est-il plus que cela, tel un chien fou? Ou moins que cela: il mènerait une stratégie habile et subtile?

Est-il faiseur de grandes choses ou de petites choses?
Quels sont les enjeux de cette décennie pour l'Amérique du sud, et quel rôle veut-il jouer? Quelles manoeuvres veut-il entreprendre, dans le but d'aller où?
J'avais fait un post sur lui a l'époque ou on pensait que Fidel Castro allait mourir et je m'étais fait engueuler parce que pour beaucoup sur ce forum, Chavez est un modèle a suivre en Amérique du Sud et un protecteur de la démocratie contre l'ennemi ultra-libéral du nord.

Depuis, l'ami Chavez a fait voter la fin du nombre limité de mandat pour le président et a fait fermer les stations de télévision et les journaux indépendants. Il est bien beau ce modèle de démocratie.

Ca me ferait du mal dans quelques années s'il continue dans ses ardeurs de rire jaune en repensant a tout ce qu'on me disait sur Chavez sur ce forum.
pour moi chavez a tout d'un dictateur. Mais je dois reconnaitre qu'il gère relativement bien son pays sur le plan économique. Il fait beaucoup mieux fructifier les revenus petroliers que ses predecesseurs, sa politique semble un réel succès sur le plan de l'éducation et la productivité. Sur le plan international, le Venezuela est désormais également un pays sur lequel il faut compter, même s'il a atteint cet objectif en s'alliant avec des dictatures.

Bref, mon avis est ambiguë, il m'est très antipathique, mais il faut reconnaitre qu'il gère bien les intérêts de son pays, ce qui est finalement le critère principal d'un bon chef d'état.

J'espère fort qu'il ne va pas passer d'autoritaire à sanguinaire.
Citation :
Publié par Borh
J'espère fort qu'il ne va pas passer d'autoritaire à sanguinaire.
Il n'y a qu'un pas ... certains l'ont fait, pourquoi pas lui ?
Est ce qu'il y a une chance qu'il ne le devienne pas ?

Pour le moment, une telle fin ne semble pas d'actualité mais vu ses réactions récentes, il a l'air de prendre la grosse tête.
Apparemment, c'est surtout une impression la bonne gestion du pays. L'économie est complètement dépendante du pétrole, et d'après The Economist d'il y a pas longtemps, l'état touche 20% des révenus du pétrole depuis que c'est nationalisé, contre 80% auparavant tellement la compagnie venezuelienne (me rappelle plus du nom) se démerde mal (le chiffre parait bizarre quand même, jvais chercher l'article à l'occasion).

De toute facon, l'économie ne tient à rien et le pays est complètement brainwashé par les média, moi je vois pas tout ce beau monde prospérer bien longtemps. Btw, The Economist de cette semaine, une nouvelle méga-nappe de pétrole a été découverte au Brésil, qui pourrait considérablement troubler le jeu international autour du pétrole, et donc la place du Vénézuela (Edit : étant donné qu'à part la grande gueule de Chavez et les jolis bidons de brut, sur quoi repose le Venezuela à l'étranger ?)
Je pense que s'il développe son pays, que l'argent du pétrole profite aux plus pauvres afin de les extirper de la misère sociale, qu'un accent est mis sur l'éducation, que l'industrialisation progresse, que le FMI et ses magistraux plans de ruine économique sont tenus à l'écart, alors la dictature c'est pas plus mal qu'un droit de vote pour des escrocs qui se partage le pouvoir à tour de rôle.

La démocratie n'est qu'un outil. Ce n'est ni une finalité ni une base de toute réforme. Le seul moment où Chavez sera un despote à abattre, à mes yeux, c'est quand la situation des habitants de son pays ira en se dégradant plutôt qu'en s'améliorant.

Enfin je ne suis pas spécialement marxiste mais ça me plais bien de voir les USA dehors du Venezuela.
On dirait qu'il veut être le successeur de Fidel Castro et qu'il adopte peu à peu ses méthodes. Du coup ses slogans anti-Bush sonnent un peu démago.
Il a tout d'une grande gueule, ce qui me fait craindre que (comme certains autres) ce soit uniquement de l'affichage, de la comm. Et n'oublions pas que ce serait un comble que le Vénézuela s'appauvrisse alors que le brut bat des records de prix.
pour moi Chavez n'est qu'un Dictateur en puissance qui n'a que reussit a se faire élire grace a son populisme sur les classes pauvres comme le font malheuresement pas mal de president elue en Amerique du Sud (la derniere en date doit etre Cristina Kichner)
sans compter qu'il faut pas oublié que Chavez a choisit les urnes car il a echoué a un putch dans les années 90 , ca montre deja comment est le personnage
et ses contact internationnal sont limite et n'hesite pas a offenser ses homologue internationaux comme ce fut le cas lors du sommet ibéro-américain ou meme le roi d'Espagne est sortit de ses gong.

Sinon economiquement, le Venezuela ne compte a l'heure actuel que sur son petrole , du gachis quand tu voit tout ce que le pays possede surtout comparés a des pays comme l'arabie Saoudite qui sans le pétrole n'ont vraiment rien

En tout cas le contiment Sud-Americain n'a vraiment pas besoin de ce genre de personnage , mais plutot de personne du type de Lula au Brésil ou Bachelet au Chili
Disons-le tout de suite : je ne suis pas un grand adepte de Chavez.

Il y a toutefois beaucoup à dire à son propos ; et vous m'excuserez de le dire, mais je trouve qu'il y a dans vos propos une bonne part de calomnie.

Ce que Chavez a fait.
Il a commencé par sortir le Venezuela de la tutelle économique des grands groupes pétroliers, qui privaient le pays d'un facteur de développement important, et surtout avaient l'habitude de peser lourdement sur la politique du pays.
Avec cette manne financière, Chavez a financé plusieurs plans :
  • Une politique de santé publique et de soins gratuite ;
  • Une politique d'alphabétisation, car le Venezuela est encore un pays où l'illettrisme est un problème ;
  • Une politique d'Etat providence qui a permis une hausse des revenus et des créations d'entreprise (microcrédits);
  • Une politique de distribution alimentaire (dit MERCAL) ;
  • Et par conséquent une hausse (de 17%, je crois, mais le chiffre est à vérifier : souvenir) du niveau de vie.
Ces politiques expliquent l'incroyable popularité (aux dernières nouvelles 77% d'opinion favorable selon un institut indépendant) du Président dans son pays. L'UNESCO a reconnu que l'analphabétisme avait été éradiqué au Venezuela ; le programme de l'ONU sur le Droit à l'Alimentation a montré en exemple la réussite du gouvernement Chavez.
Et je ne savais pas que faire très largement diminué la pauvreté et l'extrême pauvreté relevait du populisme (sinon l'inverse, la vraie politique, la politique noble et droite, ce serait de ne favoriser que les classes aisées ? Le populisme est un phénomène éminemment plus complexe, à mon avis). Il l'avait annoncé, on l'a élu pour ça, il l'a fait : un truc de ouf.

Ce qu'il a fait, aussi, c'est être réélu, par deux fois ; vous le comparez à Castro, mais Cuba vit sous un régime de parti unique, sans élection ni espace politique (un congrès du Parti tous les vingt ans, pour la forme). Castro n'a jamais été élu.
Les dernières élections au Venezuela (2006) ont été démocratiques et transparentes aux yeux de la communauté internationale et Chavez les a remporté, notamment "grâce" à la droite discréditée par son coup d'Etat manqué de 2002 ; mais du Président démocratiquement élu et de la droite putschiste, qui est autoritaire ?...
Ensuite on parle de journaux et de chaînes de télévision censurées : allons-y gaiement : sources ? A ma connaissance une seule chaîne de télévision a été fermée ; une chaîne qui en raison de problèmes financiers ne pouvait pas payer la redevance ; une autre chaîne était dans la même position ; Chavez a pris ce point pour les faire fermer ; d'accord il aurait pu être plus souple, laisser du temps, etc., mais ces deux chaînes avaient ouvertement soutenu le putsch de 2002. Je dis donc que l'attitude de Chavez n'était pas particulièrement souple, mais avouons-le, c'était de bonne guerre, et c'était dans le cadre de la loi, et uniquement de la loi. La seconde chaîne, malgré son hostilité - réciproque - pour Chavez, a rouvert.


Ensuite ce qui craint.
Tout d'abord, la tradition du caudillo dans laquelle il s'inscrit. Tradition profondément ancrée en Amérique du Sud et qui n'a rien à voir avec la démocratie ou l'autoritarisme ; le Caudillo est l'incarnation du pouvoir, c'est un homme, un vrai, un "mec" - tradition profondément machiste - qui est là pour porter le destin d'un pays ou d'un sous-continent sur ses épaules.
Chavez est un caudillo, aucun doute, qu'il soit élu démocratiquement n'intervient pas sur ce point ; c'est ainsi que le peuple le voit, et c'est ainsi qu'il veut paraître ; sa veine plébiscitaire est là pour le montrer (notamment avec l'élection de 2000, qui n'était au fond qu'un plébiscite).
Le problème à mon avis, est que la réactivation de cette tradition sud-américaine ne pourra que desservir le Venezuela le jour où un personnage véritablement anti-démocratique voudra prendre les reines du pays ; il n'aura alors qu'à détourner des mécanismes déjà existants, non à en inventer.

Autre tradition dans laquelle il s'inscrit : celle qui considère l'Amérique latine comme sous tutelle des Etats-Unis et qui cherche à en sortir (tradition qui n'est pas sans s'appuyer sur une critique de la situation réelle et passée du continent, convenons-en).
Je passe sur le panaméricanisme, il est trop tard à mon goût pour en parler.
La conséquence la plus néfaste de cette politique me semble surtout être cette logique binaire amis-ennemis, et surtout : les ennemis de mon ennemi sont mes amis : et voilà que je tends la main à l'Iran, à la Biélorussie...

Enfin, s'appuyer sur le pétrole pour structurer le pays me semble être à long terme problématique ; sans parler des réserves, je me rappelle d'une Russie soviétique qui est morte à trop s'appuyer sur ses hydrocarbures, refusant de développer une économie plus efficace.
Et le baril est aujourd'hui à 100$, mais qui sait s'il ne redescendra pas un jour ? Ce jour-là, quid de la manne pétrolière ? Bref...
Citation :
Publié par Kao Bang
Je pense que s'il développe son pays, que l'argent du pétrole profite aux plus pauvres afin de les extirper de la misère sociale, qu'un accent est mis sur l'éducation, que l'industrialisation progresse, que le FMI et ses magistraux plans de ruine économique sont tenus à l'écart, alors la dictature c'est pas plus mal qu'un droit de vote pour des escrocs qui se partage le pouvoir à tour de rôle.

La démocratie n'est qu'un outil. Ce n'est ni une finalité ni une base de toute réforme. Le seul moment où Chavez sera un despote à abattre, à mes yeux, c'est quand la situation des habitants de son pays ira en se dégradant plutôt qu'en s'améliorant.

Enfin je ne suis pas spécialement marxiste mais ça me plais bien de voir les USA dehors du Venezuela.
Je pense que les gens qui vivent dans des dictatures ont deux mots a te dire
Pas nécéssairement ceux qui vivent dans une dictature économiquement florissante et qui redistribue les richesses. Le souci c'est qu'on en a pas d'exemples actuels ou récents, les dictatures étant en ce moment plutôt du type "exploitons le peuple pour vivre mieux qu'eux grace a l'argent de l'état".
Les exemples les plus récents de dictatures économiquement florissantes que j'aie en tête ce sont les dictatures fascistes, mais il faut voir ce que ca a couté et que ca n'a duré que 15 ans.

Le fait de vouloir ouvrir sa gueule, c'est pour dire quand ca ne va pas. Si tout va bien, les gens se contenteront de leur bonheur matériel sans s'intéresser outre mesure à la politique.
Les théoriciens des jeux te diront que mathématiquement, les "dictatures éclairées" ne peuvent pas exister si tout les acteurs sont rationnels.

Pour résumer l'argument, moins t'as besoin de gens pour rester au pouvoir (exemple: Kim Jong Il n'a besoin que du soutiens de quelques centaines de personnes dans l'armée, un président démocrate a besoin du soutiens de 50% de la population), plus t'as tendance a ne donner de parts du gateau qu'a ces gens la (et les parts deviennent de plus en plus grosses pour ce plus petit nombre).

La démocratie la plus pure possible est en théorie ce qu'il y a de mieux pour le peuple parce que le leader est obligé de faire plaisir a plus de la moitié de la population pour rester au pouvoir. Si le leader n'est plus obligé de faire ca, il a une tendance rationelle a ne partager qu'avec ceux dont il a besoin pour rester au pouvoir.


C'est pas pour rien que dans l'Histoire il n'y a jamais eu de "dictature éclairée" qui a duré.
Moi j'aime assez Chavez, même si le coté dictateur tropical est inquiétant. Sa politique a été réellement sociale, et a amélioré considérablement le sort des plus pauvres. Son discours "marxiste" tend à redonner une véritable souveraineté au Venezuela, et au reste de l'amérique du Sud ou pays exploités.

La question de la répartition des richesses et du sort des populations "locales" est une bombe à retardement dans ce pays et dans d'autres. Chavez mène une politique cohérente à ce niveau.

J'ai assez apprécié aussi ses actions dans le Bronx à New-York en faveur des plus pauvres, c'est habile politiquement.
Citation :
Publié par Xarius
Je pense que les gens qui vivent dans des dictatures ont deux mots a te dire
C'est pas un problème j'ai de quoi leur répondre.

Certaines phase de l'histoire d'une société demande de passer par d'autres modèles que des modèles démocratiques. C'est en partie lié à ce que tous les peuples à qui l'on donnerait le droit de vote ne seraient pas forcément compétant pour comprendre et voter en connaissance de cause. La France a par exemple connu ça au XIX eme siècle. Voir même au XX eme siecle.

La démocratie n'est donc pas une fin en soit. Elle n'est qu'un instrument. A quoi sert d'avoir la liberté de vote quand c'est pour voter pour le clan des voleurs qui avaient le pouvoir il y a 5 ans, ou le clan des voleurs qui ont le pouvoir depuis 5 ans ?

Faut être raisonnable et ne pas stigmatiser des régimes qui sont parfois la seule réponse de progrès du moment. A coté de ça je ne nie pas qu'il y a dans le monde plus de régimes despotiques et voleurs que de régimes despotiques et <<solutions de crise>>.
Chavez est pris dans une spirale qui risque de mal finir : de plus en plus mégalo, de plus en plus autoritaire. Il est pour l'instant capable de conserver sa popularité grâce au pétrole cher, mais la corruption et l'inefficacité de son régime ont bloqué toute forme de développement économique "autre" du Venezuela : en cas de baisse des cours du brut, même momentanée, les dégâts seront massifs.
L'alphabétisation et les progrès de santé finiront par donner des résultats positifs en terme de potentiel économique, mais il serait judicieux qu'il laisse maintenant sa place à un gestionnaire plus soucieux de son pays et moins de son ego...

Citation :
La démocratie n'est donc pas une fin en soit. Elle n'est qu'un instrument. A quoi sert d'avoir la liberté de vote quand c'est pour voter pour le clan des voleurs qui avaient le pouvoir il y a 5 ans, ou le clan des voleurs qui ont le pouvoir depuis 5 ans ?
La liberté ou la mort, comme disaient les Crétois. Le fait est que la démocratie est la définition d'un système dans lequel les libertés individuelles sont garanties et les droits de l'homme respectés. Le Venezuela était une démocratie il y a 4 ans. Aujourd'hui, je commence à en douter, même si c'est très loin d'être une dictature "hard".
Citation :

Les théoriciens des jeux te diront que mathématiquement, les "dictatures éclairées" ne peuvent pas exister si tout les acteurs sont rationnels.

Pour résumer l'argument, moins t'as besoin de gens pour rester au pouvoir (exemple: Kim Jong Il n'a besoin que du soutiens de quelques centaines de personnes dans l'armée, un président démocrate a besoin du soutiens de 50% de la population), plus t'as tendance a ne donner de parts du gateau qu'a ces gens la (et les parts deviennent de plus en plus grosses pour ce plus petit nombre).

La démocratie la plus pure possible est en théorie ce qu'il y a de mieux pour le peuple parce que le leader est obligé de faire plaisir a plus de la moitié de la population pour rester au pouvoir. Si le leader n'est plus obligé de faire ca, il a une tendance rationelle a ne partager qu'avec ceux dont il a besoin pour rester au pouvoir.


C'est pas pour rien que dans l'Histoire il n'y a jamais eu de "dictature éclairée" qui a duré.
En fait, c'est un peu plus complexe, en particulier dès lors que le pouvoir que détient l'Etat n'est pas absolu. Dans un système aristocratique ou oligarchique, où une petite minorité dispose d'un vaste pouvoir personnel indépendant des structures de l'Etat, un dictateur (César, Chavez...) aura parfois tendance à s'appuyer sur la masse contre les élites, afin de courcircuiter les réseaux de clientélisme. C'est un phénomène assez fréquent. On l'a aussi observé en France, lorsque les rois se sont peu à peu servi du peuple contre leurs pairs aristocrates afin d'assoir leur suprématie. Au point que, avant la révolution, certains théoricien de la réaction nobiliaire ont accusé les Capétiens d'avoir trahis la confiance et l'accord que la noblesse avait en eux (c'est du reste à cette occasion, mais mes souvenirs sont flous, que les premières théories racistes ont été développée...)
L'exemple parfait c'est l'Irak, il est impossible que se pays soit démocratiquement viable, il faut soit un dictateur soit diviser le pays pour en faire 3, ils se massacres entre eux sinon.

Donc il faut pas regarder son nombril est crier n'importe quoi, il faut analyser la situation avant tout, au nom de la démocratie les États Unis et d'autres ont fait bien plus de victimes que le soit disant "axe du mal"pour un résultat nul ou catastrophique car ils n'ont pas pris en compte un certains nombres de données.

Puis il y a l'argent aussi, berlusconi c'est un bon exemple, je pourrais en cité d'autres, il y en a tellement, la manipulation grâce aux media, influencer les masses par des mensonges etc... c'est pas une mince affaire, pour moi il existe aucunes vrai démocratie mais dire que l'on est démocrate ça fait toujours mieux que dire corrompu ou manipulateur ou autres.
J'ai du mal à comprendre pourquoi en général on est si conciliant avec Chavez alors que ses méthodes sont relativement proches de celles de Castro, qui lui est considéré comme un tyran. (t'en fais pas Khyok, j'ai lu ton post )
Tous les deux ont mis en place une politique résolument sociale qui a eu de très nombreux bienfaits sur la population, c'est le premier point.
Le seconde point et c'est leur côté obscur, c'est qu'ils ont du mal avec les idéaux des droits de l'homme.
La liberté d'opposition n'est pas admise, pour Castro, pas la peine d'argumenter ; pour Chavez, contrairement à ce que tu dis Khyok, c'est Chavez qui a ordonné la fermeture de la RCTV, télé "fasciste" selon lui, et pour cela, l'armée a reçu l'ordre de la Cour suprême de prendre le contrôle des bâtiments... C'est pas très démocratique tout ça...
Autre chose, faut quand même rappeler que depuis quelques années déjà, Chavez a clairement annoncé sa volonté de devenir président à vie, là encore, c'est pas très démocratique.
Maintenant, Chavez a un petit "plus" par rapport à Castro, c'est une amitié avec le président iranien ; visiblement, ils partagent un antisémitisme dont ils ne se cachent pas.
Alors désolé, mais moi, Chavez, je ne lui porte aucune sympathie.
Citation :
Publié par Victhor
J'ai du mal à comprendre pourquoi en général on est si conciliant avec Chavez alors que ses méthodes sont relativement proches de celles de Castro, qui lui est considéré comme un tyran. (t'en fais pas Khyok, j'ai lu ton post )
Chavez est antisémite maintenant n'importe quoi, je comprend mieux les réactions de certains a son égard.

Sinon donne moi les noms des pays qui respectent les droits de l'homme, je pense qu'il n'y en a pas beaucoup, quelqu'un qui ferme une chaîne de cette manière me choque pas plus qu'un président qui met son pote a la tête d'une chaîne ou bien un président qui se fait mousser par une chaîne car c'est le pote du PDG, c'est comme ouvrir une chaîne qui soutient Chavez ça me choque pas plus, seulement un le fait au grand jour et l'autre de manière dissimuler, par contre je cautionne ni l'un ni l'autre, je parle même pas des états Unis, la c'est carrément du délire.
je le préférais au début de son mandant, quand il ne mettait pas de costumes, même pour les visites officielles.
Maintenant, c'est juste un dictateur élu démocratiquement comme un autre.
Citation :
Publié par Titus Pullo
Chavez est antisémite maintenant n'importe quoi, je comprend mieux les réactions de certains a son égard.
Je me permets de rappeler ce qu'a dit Chavez en décembre 2005 :
Citation :
« Il y a dans le monde de quoi satisfaire les besoins de tout le monde, mais (il y a) des minorités, les descendants de ceux qui ont crucifié le Christ, les descendants de ceux-là même qui ont expulsé Bolivar d'ici et qui l'ont crucifié à sa manière à Santa Marta en Colombie. Une minorité s'est appropriée les richesses du monde, une minorité s'est emparé de l'or de la planète, de l'argent, des minerais, des eaux, des bonnes terres, du pétrole, des richesses et ils ont concentré les richesses en peu de mains : moins de dix pour cent de la population du monde est maîtresse de la moitié de la richesse de tout le monde. »
Après chacun est libre de faire sa propre interprétation ; de mon côté, il n'y a pas d'ambiguïté.
Citation :
Publié par Victhor
c'est Chavez qui a ordonné la fermeture de la RCTV, télé "fasciste" selon lui, et pour cela, l'armée a reçu l'ordre de la Cour suprême de rendre le contrôle des bâtiments... C'est pas très démocratique tout ça...
Une télé qui soutient des putschistes contre un président démocratiquement élu (dans des élections régulières, tious les organismes internationaux ou européen l'ont reconnu), est-ce bien bien démocratique ?

Citation :
Publié par Victhor
Maintenant, Chavez a un petit "plus" par rapport à Castro, c'est une amitié avec le président iranien ; visiblement, ils partagent un antisémitisme dont ils ne se cachent pas.

Ses relations avec le gratin des dictateurs de la planète sont effectivement très gênantes et font que le type qui me paraissait très sympathique il y a quelque années m'a beaucoup déçu. Etre le pote de Castro, se marrer avec le président de Biélorussie ou donner l'accolade à Ahmadinedjad n'est pas défendable. Je comprends l'anti-américanisme du bonhomme. Quant on regarde l'histoire des XIXe et XXe on ne peut que comprendre que les Latino-Américains haïssent les gringos mais de là à fricoter avec tous les ennemis des Etats-Unis sans voir qu'ils sont encore pires, c'est une grave erreur et surtout ça lui enlève toute crédibilité.

C'est dommage pour une fois qu'un président sud-américain essayait de faire quelque chose pour les pauvres de son pays. Certes, c'est avec l'argent 'facile" du pétrole mais au moins une bonne partie de ces revenus vont à ceux qui en ont besoin et pas seulement aux classes dirigeantes corrompues du pays ou aux actionnaires des compagnies étrangères.
Citation :
Publié par Furlyn
Ses relations avec le gratin des dictateurs de la planète sont effectivement très gênantes et font que le type qui me paraissait très sympathique il y a quelque années m'a beaucoup déçu. Etre le pote de Castro, se marrer avec le président de Biélorussie ou donner l'accolade à Ahmadinedjad n'est pas défendable. Je comprends l'anti-américanisme du bonhomme. Quant on regarde l'histoire des XIXe et XXe on ne peut que comprendre que les Latino-Américains haïssent les gringos mais de là à fricoter avec tous les ennemis des Etats-Unis sans voir qu'ils sont encore pires, c'est une grave erreur et surtout ça lui enlève toute crédibilité.
Encore pire pour qui ?

La est la question.

C'est facile de marginaliser un gouvernement qui ne rentre pas dans le rang et qui n'as pas la même vision du monde que certains veulent imposer, les états Unis et l'Europe un peu moins, c'est tu nous suis et tu la ferme sinon on te mets sur la liste des pays dangereux et extrémistes par n'importe quel moyen dont nous disposons, du coup le gouvernement en question se radicalise et hop, il y a plus qu'a les montrer du doigt en disant regardez c'est le mal, et décrédibiliser se gouvernement afin de garder l' influence et même la maîtrise du Monde, heureusement que la Chine et autres vont nous proposés un contre poids, vivement même.

M'enfin bon...
Citation :
Publié par Victhor
Je me permets de rappeler ce qu'a dit Chavez en décembre 2005 :
Après chacun est libre de faire sa propre interprétation ; de mon côté, il n'y a pas d'ambiguïté.
Je ne veux pas faire de Godwin, mais il ne serait pas en train de faire un énorme amalgame avec les juifs ? ("ceux qui ont cruicifié le christ")
C'est pas un peu facile, l'antisémitisme primaire ?
Il fait de la politique sociale et nationaliste, cool.

Et merde, Godwin.
Citation :
Publié par Titus Pullo
Encore pire pour qui ?

La est la question.
lol
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