L'Agora

Politique et économie au Venezuela

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Publié par Borh
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Je sais pas trop pour Batista
Par comparaison, Castro est un humaniste intègre. En gros, un dictateur sanguinaire au service de la mafia américaine, et qui avait transformé Cuba en bordel/casino des Caraibes.
Je suis vraiment pas convaincu par ces liens: ce qui m'étonne, c'est le mec qui écrit ça, il avait 4 ans quand la Révolution l'a remporté, et il s'est barré de Cuba à 9 ans visiblement, pas trop besoin de se demander pourquoi..D'autant que tout ce qu'il dit n'a pas de fondement, pas de sources citées. Pourquoi depuis tout ce temps personne n'est capable d'apporter des preuves là dessus, des témoignages fiables ou des traces écrites? Je suis vraiment plus que sceptique sur ces affirmations que Guevara était un tueur de sang froid (bon c'était un guerillero, donc le principe c'est quand même de recourir à la violence armée, mais de là à en faire un tel tueur...).
Dans vraiment tout ce que j'ai lu ou vu, jamais une trace de ça, et pourtant c'était pas nécessairement pro guevariste ou pro castriste. Par contre, j'ai eu l'occasion de voir un documentaire d'Eroll Flynn de l'époque, qui montre très bien les exactions commises sous Batista: police qui tire sur la foule en pleine rue, et comme le dit Aloïsius, casinos, bordels organisés par l'Etat etc...
Et toi, t'avais quelle âge quand la révolution Cubaine a commencé ?
El Cle, ma source n'est pas un blog. C'est l'un des 2 principaux magazines de vulgarisation historique en France. Que ça aille contre tes convictions, très bien, mais les auteurs savent habituellement de quoi ils parlent.

autre source retrouvée sur wikipedia

Citation :
"He worked at La Cabana prison, where a great number of people were executed, including some of his former comrades-in-arms who refused to abandon their democratic beliefs. 'I can't be the friend of anyone who doesn't share my ideas,' he once said." Source: Courtois, Stephanie et al. The Black Book of Communism: Crimes, Terror, Repression. Harvard University Press, 1999 p. 652
Citation :
Publié par Aloïsius
Tu sais ce qu'est un régime totalitaire ?
tu sais ce que c'est de voir crever tes gosses de la variole ou de la faim ? Heureusement moi non plus mais j'ai dans l'idée que si tu vois se ramener un idéologue pour te dire héhé vous avez le droit de vote! je me génerait pas pour le faire courir très loin
Sur Chavez, sa politique et le Venezuela en général, je n'ai pas d'opinion très poussée. Parce que je me dis qu'avec les bribes d'informations dont je dispose, l'image que je pourrais m'en forger ne sera que très partielle.

Par contre, je voudrais réagir sur "l'antisémitisme de Chavez".
Cette affaire a fait l'objet d'une polémique, entretenue en France notamment par Libération (et le Monde, mais le Monde a l'honnêteté de nuancer ses propos et de reconnaître ses erreurs).
L'historique de la polémique se trouve sur Wikipédia (page Chavez, vers le bas).

Et il est précisé que "Il est notable que les associations juives du Venezuela ont toutes défendu les propos de Chavez et critiqué fortement le Centre Wiesenthal[51]. Le Comité juif américain ainsi que le Congrès juif américain ont tous deux confirmé les dires de la communauté vénézuélienne selon lesquels les commentaires de Chavez ne visaient pas les Juifs."

C'est sûr, c'est tentant quand on n'aime pas le personnage, de le désigner comme antisémite et d'insinuer très subtilement qu'il rappelle un dictateur allemand des années 30, mais bon...
Je n'ai pas lu le discours en entier, j'ai lu le passage incriminé - je l'interprète personnellement comme la dénonciation du fait qu'il y ait toujours eu des minorités installées, qui détiennent pouvoir et richesse, qui tentent de museler ceux qui s'élèvent contre elles au nom de la justice ; point de vue qui peut se contester, mais qui ne m'a pas l'air outre mesure antisémiste. Et même si je sais que Chavez est catholique et qu'il y a une tradition antijudaïque dans un certain catholicisme (d'ailleurs, il me semble que parler des Juifs qui ont crucifié Jésus, c'est de l'antijudaïsme plus que de l'antisémitisme, mais je ne suis pas expert en la matière et je fais difficilement la distinction entre les deux).

Bref, je ne pense pas qu'affirmer sans ménage que Chavez est antisémite soit franchement une bonne chose à faire. Etablir un parallèle avec Hitler, encore moins.

(Une réfutation - partisane - des articles de Libération sur la question se trouve sur le site d'Acrimed, source à prendre quand même avec prudence étant donné qu'au Diplo, on est assez fascinés par Chavez - sauf s'ils ont viré Ramonet depuis que je ne le lis plus, mais je ne crois pas. Mais les sources indiquées dans l'article Wikipédia me semblent assez dignes de foi sur la question.)
Citation :
posté par Borh...
hého toi même hein, tu verras si la prochaine fois on te fêtera ton anniversaire
Je dis juste que les sources, en l'occurrence, ici, c'est une source, sont isolées, par rapport à tout ce qui a été écrit dessus ou fait dessus. Ce qui fait que je reste sceptique dans la mesure où ceux qui avancent ça n'ont pas nécessairement la légitimité suffisante, et souvent, se présentent en opposants du régime, et n'y connaissent pas davantage que la majorité des gens, mais se permettent quand même d'avancer plein de choses. Pour l'instant, j'ai jamais rien vu de sûr. Je remets pas en cause le site que tu donnes, que je connaissais pas d'ailleurs, mais j'émets des réserves sur son contenu, où tout ce que j'ai lu n'allait pas du tout dans ce sens, et c'était la plupart du temps des bouquins, revues etc...ou documents et articles d'époque.
Citation :
Publié par Xarius
Je trouve ça hallucinant le nombre de gens dans ce post pour qui ça ne serait pas un problème de vivre dans une dictature...
Ils ne savent pas de quoi ils parlent, stou.
La question n'est pas de soutenir une dictature, la question c'est de définir ce qui constitue une dictature : vu de l'extérieur, le mode de gouvernement en France pourrait passer pour un régime excessivement autoritaire, verrouillé, donc tendant vers une dictature. Dans un autre registre, le régime autoritaire de Getulio Vargas n'a pas exactement été tendre, la violence et les coups pourris étant selon lui justifiés par l'intérêt supérieur de la nation.
Ce qui caractérise une dictature, c'est de mettre la préservation de ses intérêts et sa petite paranoïa avant le service du pays : est-ce réellement le cas chez Chavez ?

Ensuite, en lisant ça, je repense à un sketch des guignols qui évoque pas mal la situation. Le clip se passait juste après l'invasion de l'Irak, les reporters de LCI étaient sur place, dans des décombres, et le dialogue avec un Irakien donnait à peu près :
"alors monsieur X, vous voilà maintenant en démocratie, c'est formidable non ?
- euh, ma femme, mes trois enfants, ma mère et mon père... ils sont tous morts...
- oui mais c'est un grand jour pour votre pays !
- mes cousins... mes neveux... tous bombardés, pourquoi, pourquoi ?
- enfin monsieur X, vous êtes libérés d'un tyran, bon d'accord c'est pas facile pour vous, mais enfin, c'est extraordinaire non ?
- ben je... je réalise pas trop là vous voyez... j'ai même plus de maison...
- roh mais vous êtes carrément ingrat ! C'est la démocratie, les droits de l'Homme, la liberté pour tous, vous devriez être fou de joie !"
Citation :
Publié par Kao Bang
tu sais ce que c'est de voir crever tes gosses de la variole ou de la faim ? Heureusement moi non plus mais j'ai dans l'idée que si tu vois se ramener un idéologue pour te dire héhé vous avez le droit de vote! je me génerait pas pour le faire courir très loin
Dans un régime totalitaire, tes gosses ont de fortes chances de crever de la variole (tout dépend de l'Etat de ce pays avant).
Tu ne sais pas ce qu'est un pays totalitaire ?
C'est bien gentil de parler des droits de l'homme en ce qui concerne le Venezuela et Chavez mais si on regarde les pays démocratiques qui sont censés donner l'exemple comme les Etats Unis ça fait déja moins crédible.
Peut être que Chavez mise tout sur le pétrole (c'est une erreur qu'il peut encore rectifier) mais au moins ce n'est pas un pantin qui va vendre ses ressources aux compagnies étrangères et de ce fait appauvrir le pays.
Le Venezuela a de grosses réserves pétrolières et c'est pour ça qu'il est critiqué avec un telle virulence.
Je suis sur que si ce pays n'avait pas de ressources pétrolifères, on en entendrait jamais parler...
Citation :
Publié par Aloïsius
Dans un régime totalitaire, tes gosses ont de fortes chances de crever de la variole (tout dépend de l'Etat de ce pays avant).
Tu ne sais pas ce qu'est un pays totalitaire ?
Non je ne sais pas ce que c'est qu'un pays totalitaire. Je n'ai pas fait d'étude et je suis bette.

Je crois que tu confonds un peu tout parce-que tu fais passer une croyance avant l'étude. Tu parts du principe, c'est à dire d'un postulat, que la démocratie c'est le mieux quoi qu'il arrive. D'ailleurs tu résumes bien ta pensé avec la citation de tantôt : <<la démocratie ou la mort>>. Je ne sais pas si tu dirais la même chose s'il s'agissait de ta mort mais là en tous les cas tu sembles y croire. Et à mes yeux c'est de l'extrémisme car cela sous entend que la mort vaut mieux que n'importe quelle société non démocratique. Même pas d'étude à faire avant, non, la mort. Ok.

Du coup tu ne comprends pas qu'on ne peut pas instaurer une idéologie n'importe où et n'importe quand. Ce qui fonctionnera peut-être bien dans une période et un endroit du monde particulier, peut s'avérer minable dans un autre, voir le même endroit mais dans une autre période et un autre contexte.

Quelques exemples pour illustrer mon propos. La France de l'entre deux guerres aurait eu un gouvernement moins enclins à céder au pacifisme, nous aurions peut-être eu autre chose à opposer aux nazis qu'une ligne maginot et la débâcle. L'Allemagne nazi et l'Italie fasciste ne seraient pas forcément nées s'il y avait eu un pouvoir plus fort en place. La démocratie en Irak ou en Avanganistan, marquent d'une façon cruelle pour ses habitants (ils en crèvent, eux, pour de bon) les limites de la démocratie (ce qui veut dire qu'il y a bien des limites). Et que dire du Pakistan sinon qu'une démocratie atomique qui métrait des islamistes au pouvoir serait une catastrophe pour le monde ? Et que dire de l'Algerie qui allait porter en tête les islamistes au pouvoir quand l'armé due intervenir afin de les en empêcher avant le deuxième tour de l'élection de 1992, ce qui sera l'une des sources d'une décennie de violences (à raison, le FIS allait être au pouvoir de façon légitime et on a interrompu les élections et interdit leur parti) ?
Et que dire encore de ces pays dont la démocratie a été instaurée comme on l'a ferait tomber du ciel, c'est à dire sans formation préalable des populations à la chose démocratique, et qui se soldent par le triomphe du clientélisme, de la corruption, des achat des voix, du communautarisme, du racisme parfois ? Et j'en passe. J'ai plein d'exemples qui me viennent en tête à mesure que j'écris. Conclusion : la démocratie n'est pas un principe universel mais purement local et circonstanciel. Ca fonctionne bien dans certains endroits du monde et à certains moments. Mais ce n'est pas toujours le cas.

Plus largement et pour voir vers un futur lointain, si un jour tous les états du monde devaient enfin être unifiés derrière un seul gouvernement, j'espère qu'on fera un peu plus confiance à l'analyse pure pour gérer les ressources de façon rationnelle, qu'au vote de 10 milliards d'êtres humains se déchirant pour savoir lequel d'entre eux, noir, blanc, jaune, catho, musulman, athé, droite, gauche, rond, carré, sera digne de diriger le monde. Sinon ce sera un beau bordel (en version sanguinolente je le crains).
Citation :
Publié par Xarius
Je trouve ça hallucinant le nombre de gens dans ce post pour qui ça ne serait pas un problème de vivre dans une dictature...
Tu interprète mal leurs propos comme on le voit souvent sur jol.



Pour remettre les choses au clair, ce n'est pas un problème pour eux que les autres vivent dans une dictature éclairée et ô combien bénéfique OFC (toute la nuance est la! o/ )
A croire que pour certains on n'a le choix qu'entre l'impérialisme/colonianisme et la dictature locale
Je le sens mal Chavez...
Il y a quelques années j'avais un jugement plutôt bon sur lui : je trouvais qu'il avait fait pas mal de choses pour son pays et puis j'aimais bien le voir vanner Bush

Mais là le bonhomme a les chevilles qui enflent a une vitesse impressionnante et il commence à ne plus pouvoir accepter que des gens sur terre puissent avoir un avis différent de lui. Ou alors ce sont des "fascistes".
L'épisode en Espagne avec le roi Juan Carlos est assez révélateur en ce sens. Ca aurait pu en rester là mais non il a fallu que Chavez monte l'affaire en épingle.. C'est mauvais signe pour la suite...
Citation :
Publié par Xarius
Depuis, l'ami Chavez a fait voter la fin du nombre limité de mandat pour le président et a fait fermer les stations de télévision et les journaux indépendants. Il est bien beau ce modèle de démocratie.
J'ai pas lu le reste, mais ça s'sent que tu maîtrises le sujet a fond.

(Le référendum est pour le 2 decembre.)

Pour en dessous, restes en au foot. La lose sur la moitié des forums, c'est tendu. :<
Chavez avait une bonne image en France parcequ'il critiquait les USA et Bush, rien d'autre...

En France du moment qu'ont critique les americains et Bush ont peut faire ce qu'ont veut, meme etre un dictateur...
C'est vrai que le dernier sujet sur Chavez remonte à loin.
Au moins 2 ans.
La situation était légèrement différente à ce moment.
Si en effet il part dans un délire "je fais ce que je veux car le peuple m'aime" ça craint mais faut vraiment attendre un évènement révélateur au lieu de faire un procès d'intentions.
Franchement si il a fait fermé une station télé dite "de droite" c'est pas si grave surtout si ça faisait dans le cadre de la loi.
En même temps, qui sait si l'opposition n'ait pas soutenue par les pays extérieurs pour s'accaparer à nouveau du sous sol du Venezuela.
Faut connaitre le fin mot de l'histoire.
Cette chaine de télévision fermée, elle a quoi comme idéal politique?
Que soutient elle? Qui la soutient?

Le cas de la russie et de la chine pour les droits de l'homme et la liberté de la presse sont autrement plus dramatique et flippant.
Citation :
Publié par Sorine
Tu interprète mal leurs propos comme on le voit souvent sur jol.



Pour remettre les choses au clair, ce n'est pas un problème pour eux que les autres vivent dans une dictature éclairée et ô combien bénéfique OFC (toute la nuance est la! o/ )
A croire que pour certains on n'a le choix qu'entre l'impérialisme/colonianisme et la dictature locale
Sorine si tu ne l'avais pas fait je l'aurais fait
Pourant ça me paraissait assez clair : C'est quand même mieux de vivre bien dans une dictature que 70% de population meurt de faim/ de maladie dans une démocratie.

Citation :
Je trouve ça hallucinant le nombre de gens dans ce post pour qui ça ne serait pas un problème de vivre dans une dictature...
Et oui parce que démocratie ne rime pas toujours avec amélioration du niveau ( d'ailleurs chez nous ils se dégradent pour 15% de la population depuis + de 10 ans ) et avant de penser / de chercher la liberté / l'épanouissement intellectuel
il est mieux d'être confortablement vivant ( Manger a sa faim / soigner )

Citation :
Ils ne savent pas de quoi ils parlent, stou.
Et toi tu ne sais pas ce que c'est avoir faim, ne pas pouvoir soigner son fils malade car trop pauvre car pas de soutien sociale
Oui c'est mieux de vivre dans une dictature que de survivre dans une démocratie mais comme je t'aime bien je vais mettre sur le compte du fait que tu as lu les autres en diagonale.
Citation :
Publié par Rhivin
Franchement si il a fait fermé une station télé dite "de droite" c'est pas si grave surtout si ça faisait dans le cadre de la loi.
Et c'est là qu'on remarque que nos médias ont une analyse très orientée de la question.

La chaîne en question n'a pas été fermée. Elle diffuse toujours par satellite et sur internet, la seule chose qu'elle ne peut plus faire c'est émettre sur le réseau gratuit hertzien.
Citation :
Publié par Darwyn
Sur Chavez, sa politique et le Venezuela en général, je n'ai pas d'opinion très poussée. Parce que je me dis qu'avec les bribes d'informations dont je dispose, l'image que je pourrais m'en forger ne sera que très partielle.
pareil tiens et si seulement les gens avaient cette approche des choses , sans doute y aurait il moins de soucis ou de batailles rangées
je pars du principe que je ne sais pas ce qui se passe la bas , que les infos sont tellement contradictoires qu'il y a des difficultées a se forger une opinion

Citation :
Xarius Je trouve ça hallucinant le nombre de gens dans ce post pour qui ça ne serait pas un problème de vivre dans une dictature...
oh pas moi , ça ne me trouble pas plus que cela
incroyable le nombre de choses que les français gobent deja et laissent passer sans moufter
Citation :
Publié par Satsuki
Et toi tu ne sais pas ce que c'est avoir faim, ne pas pouvoir soigner son fils malade car trop pauvre car pas de soutien sociale
Oui c'est mieux de vivre dans une dictature que de survivre dans une démocratie mais comme je t'aime bien je vais mettre sur le compte du fait que tu as lu les autres en diagonale.
Entièrement d'accord, il vaut mieux être riche, beau, en pleine forme et vivre en dictature qu'être moche, rachitique, atteint du SIDA et d'un cancer dans une démocratie.
Citation :
Publié par Borh
Entièrement d'accord, il vaut mieux être riche, beau, en pleine forme et vivre en dictature qu'être moche, rachitique, atteint du SIDA et d'un cancer dans une démocratie.
Je vois pas le rapport avec le texte quote.

Regarde en Afrique, la démocratie change quoi ? RIEN

Tout est magouille, pot de vin, élections truqués etc... et la population ne va même plus voté car leurs vie ne change pas, des fois c'est même pire a cause des différences ethniques qui ressurgisses a cause de cette soit disant démocratie, on en connais les aboutissants.
Citation :
Publié par Titus Pullo

Regarde en Afrique, la démocratie change quoi ? RIEN

Tout est magouille, pot de vin, élections truqués etc... et la population ne va même plus voté car leurs vie ne change pas, des fois c'est même pire a cause des différences ethniques qui ressurgisses a cause de cette soit disant démocratie, on en connais les aboutissants.
En sciences-politiques , la plupart des régimes africains ne sont pas considérés comme des démocraties malgré qu'il y a des élections, mais comme des régimes autoritaires de types patrimoniaux.

Je pense qu'il y a une confusion pour pas mal de posteur de ce forum. Un pays où il y a des élections et une certaine liberté d'expression n'est pas nécessairement une démocratie. Pour que le régime soit vraiment démocratique, il faut que les décisions par le peuple soit vraiment prise en compte, cad que les votes ne soit pas arrangés et la parole soit équitablement donné.


Concernant Chavez, c'est le type classique du populiste sud-américain qui est arrivé au pouvoir en jouant la classe pauvre contre les classes moyennes et les élites.

Le problème des populistes c'est qu'ils sont tellement dans le registre de la parole et de l'effet choc, qu'ils ont du mal à s'institutionnaliser, à mener des politiques à long terme, à prendre conseil . Ca ne correspond pas à leur tempérament , il faut du sensationnel, du choc, tout, tout de suite...
Ceci pousse à des actions spectaculaires comme la nationalisation du pétrole.
C'est très efficace à court-moyen terme mais ca posera des problèmes à long terme car rien n'aura été planifié pour la suite et les problèmes complexes seront posés sine die (car ils y a des problèmes qui prennent du temps, malgré que le peuple veut aussi tout tout de suite, comme si une politique à l'échelle nationale pouvait montrer tous ces effets en trois mois)

La technique Chavez repose donc sur une dissosiation de la sphère économique et de la sphère politique . Chavez donne beaucoup dans la sphère économique, pour prendre beauccoup dans la sphère politique. en confisquant le pouvoir politique , il s'accorde les pouvoirs qui lui permettront des décisions encore plus choc, encore plus rapide et qui permettront à la machine de continuer à tourner... un temps du moins.

La combinaison de cette générosité économique et d'une répression "soft" contre les éléments les plus véhéments (qui ne sont pas de blanches colombes n'ont plus) , tient pour l'instant à l'écat le peuple des décisions critiques. Par contre le jour où ca coincera (et ca va coincer , vu que le modèle ne sait rien planfifier à long terme) , Chavez se trouvera face à une fronde .

Deux possibilités s'ouvriront à lui à ce moment là :
- Se retirer peinard avec ce qu'il peut sauver de son pouvoir
- Se lancer dans une fuite en avant, prenant des mesures de plus en plus rapide et extrême pour maintenir son emprise . Là une dérive sanglante n'est pas à exclure, le régime étant obliger de se retrouver de nouvelles ressources ou de nouveau ennemis pour exister.
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