L'Agora

Politique et économie au Venezuela

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Citation :
Publié par Lothar
En sciences-politiques , la plupart des régimes africains ne sont pas considérés comme des démocraties malgré qu'il y a des élections, mais comme des régimes autoritaires de types patrimoniaux.

Je pense qu'il y a une confusion pour pas mal de posteur de ce forum. Un pays où il y a des élections et une certaine liberté d'expression n'est pas nécessairement une démocratie. Pour que le régime soit vraiment démocratique, il faut que les décisions par le peuple soit vraiment prise en compte, cad que les votes ne soit pas arrangés et la parole soit équitablement donné.
C'est marrant, quand la démocratie ne sert a rien, on dit que c'est pas une vraie démocratie, la démocratie c'est de la pure fiction point barre.
Citation :
Publié par Titus Pullo
C'est marrant, quand la démocratie ne sert a rien, on dit que c'est pas une vraie démocratie, la démocratie c'est de la pure fiction point barre.


La démocratie, c'est un système dans lequel (dans le désordre):

1) la séparation des pouvoirs est assurée
2) les droits de l'homme sont respectés
3) la liberté de la presse est garantie, la presse est pluraliste
4) les lois sont votées par le peuple ou ses représentants
5) les représentants du peuple sont élus au suffrage universel ou tirés au sort parmi l'ensemble des citoyens
6) l'état de droit est respecté
7) la corruption et le népotisme ne sont pas les modes de fonctionnement normaux des institutions
8) l'égalité des citoyens s'inscrit dans le droit et la pratique, les discriminations sont combattues efficacement

Des démocraties, il y en a beaucoup de par le monde, mais en Afrique...
Citation :
Publié par Xarius
J'avais fait un post sur lui a l'époque ou on pensait que Fidel Castro allait mourir et je m'étais fait engueuler parce que pour beaucoup sur ce forum, Chavez est un modèle a suivre en Amérique du Sud et un protecteur de la démocratie contre l'ennemi ultra-libéral du nord.

Depuis, l'ami Chavez a fait voter la fin du nombre limité de mandat pour le président et a fait fermer les stations de télévision et les journaux indépendants. Il est bien beau ce modèle de démocratie.

Ca me ferait du mal dans quelques années s'il continue dans ses ardeurs de rire jaune en repensant a tout ce qu'on me disait sur Chavez sur ce forum.
Ben, c'est un fait sa.
Citation :
Publié par Rhivin
Le cas de la russie et de la chine pour les droits de l'homme et la liberté de la presse sont autrement plus dramatique et flippant.
D'ailleurs, aujourd'hui en Russie, dont le président sera bientôt le dernier vrai démocrate du monde (dixit lui-même), une manifestation pacifique du parti de l'opposition "l'autre russie" Другая Россия, menée par Gasparov, a été dispersée par les forces de l'ordre, et ses dirigeants arrêtés et amenés au commissariat pour "trouble de l'ordre public".
Ça ne m'étonnerait pas qu'ils les torturent pour penser différemment d'ailleurs.


Enfin, de toute façon ce sont les Russes, et la mentalité inhérente à leur peuple fait qu'ils ne se sépareront jamais d'un régime autoritaire quasi-dictatorial. Et c'est mon prof de Russe qui le dit (il est Russe). Je ne dis pas que c'est bien ou mal, c'est comme ça ! Chaque peuple a une façon de vivre, une mentalité différente. Celle des Russes est assez brutale sous certains aspects (ça me fait penser à la déclaration du supposé tueur de Litvinenko, qui a déclaré qu'il ferait souffrir ses accusateurs d'une façon beaucoup plus horrible et douloureuse, lol). Ce mec est candidat pour être député.

D'ailleurs, allez voir des vidéos sur le clown de la Duma, Monsieur Zhirinovski. C'est ce mec qui a déclaré qu'il allait envahir et détruire la Lettonie, ses habitants et leur langue (quand le gouvernement letton a passé la loi obligeant l'apprentissage en langue lettone dans les écoles), ou qu'il allait inverser le pôle magnétique de la Terre pour que les États-Unis se retrouvent sous les eaux. Il a dit aussi à propos de la grippe aviaire qu'il allait empêcher les oiseaux de sortir de Russie, sinon qu'il les ferait abattre. Il est merveilleux. Et ce mec est ministre (ou député j'sais plus).

Mais stop le HS
Citation :
Publié par Leni
Enfin, de toute façon ce sont les Russes, et la mentalité inhérente à leur peuple fait qu'ils ne se sépareront jamais d'un régime autoritaire quasi-dictatorial. Et c'est mon prof de Russe qui le dit (il est Russe). Je ne dis pas que c'est bien ou mal, c'est comme ça ! Chaque peuple a une façon de vivre, une mentalité différente. Celle des Russes est assez brutale sous certains aspects (ça me fait penser à la déclaration du supposé tueur de Litvinenko, qui a déclaré qu'il ferait souffrir ses accusateurs d'une façon beaucoup plus horrible et douloureuse, lol).
Il faut faire attention avec ce genre de propos, on peut les emmener loin et justifier les pires choses.
Apres tout, pendant un siècle on disait que les Allemands, descendant des Prussiens, avaient la violence et l'ordre Bismarckien dans leur mentalité et que jamais ils ne pourraient vivre en paix avec leurs voisins et en démocratie.
Je pense qu'aujourd'hui on peut dire que l'Allemagne est un voisin relativement sympathique.

Pour moi, la démocratie est une valeur universelle. Certes ca peut prendre plus de temps dans des endroits qui n'ont pas de tradition démocratique, mais ca ne veut pas dire qu'on peut se satisfaire avec des tyrans/dictateurs qui opriment leur peuple.
Citation :
Publié par Xarius
Je pense qu'aujourd'hui on peut dire que l'Allemagne est un voisin relativement sympathique.
l'Allemagne est limitrophe des E-U ? (oui bon ok je me tais )

Petit HS sur la Russie :

La russie a surtout très mal géré sa sortie de régime communiste. L'ouverture a une économie de marché s'est fait de manière totalement chaotique et sans aucun contrôle. C'est là que ce sont enrichis les fameux " Oligarques ". Et le peuple a toujours été manipulé et les politiques ont toujours joué sur le sentiment national russe qui est très fort pour s'assurer le pouvoir (Elstine qui programme la guerre contre la tchéchénie par exemple) et aujourd'hui Poutine n'est que l'héritage de tout ceci. De la corruption, de la main-mise des Olligarques, du contrôle des médias etc... Les problèmes datent d'avant Poutine.

Politikovskaïa et Litvienko ne sont que des piqûres de rappel.
Citation :
Publié par Xarius

Pour moi, la démocratie est une valeur universelle. Certes ca peut prendre plus de temps dans des endroits qui n'ont pas de tradition démocratique, mais ca ne veut pas dire qu'on peut se satisfaire avec des tyrans/dictateurs qui opriment leur peuple.
D'ailleurs Kasparof a déclaré que Mr Sarkozy l'a déçu.
Il pensait qu'il allait tenir tête à Poutine sur la liberté de la presse et les droits de l'homme mais non...
C'était que du flan.
Comme quoi on peut venir dans une campagne présidentielle avec "soi disant" des valeurs et les oublier quand ça arrange et même si on est président d'un pays démocratique.

A la limite c'est même pas la démocratie qui est en cause mais les valeurs d'un homme tout simplement.
Il y en a qui ne transige jamais et ils peuvent finir parano/dictateur/sanguinaire et il y en a qui font beaucoup de concessions avec leurs consciences et ceux la finissent par ne plus être crédible.
M. Sarkozy s'y est mal pris, faut dire.

Il a essayé de tutoyer M. Poutine, qui est un mec qui a des valeurs d'ordre et de respect absolument strictes (alors que ça le dérange pas de tuer indirectement plein de gens à côté, c'est juste un ordre de valeurs).
Poutine lui a répondu en le vouvoyant comme si rien ne s'était passé, histoire de le remettre en ordre.

Sinon Poutine s'est montré très bon au niveau commerce. La Russie est excédentaire cependant ce n'est pas le peuple qui en profite. Ça commence un peu (avec une loi pour donner de l'argent aux parents, histoire d'encourager à faire des enfants car la démographie russe est sur une pente descendante effrayante), mais bon...
Pourtant, si Poutine voulait changer la constitution pour briguer un troisième mandat de suite, puis un quatrième, etc, il aurait le soutien absolu du peuple.
La main de fer dans le gant de fer, les Russes aiment ça.



Au niveau des dernières années il y a pas mal de points communs entre la Russie et le Vénézuela. Deux pays qui, tenus d'une main de fer, ont su profiter de leurs ressources extraordinaires, gaz pour l'un pétrole pour l'autre, et remonter du gouffre où ils se trouvaient.
Mais le prix à payer, c'est bien le glissement progressif vers la dictature.

Et bien que le Vénézuela en est encore loin, la Russie de Poutine en est pour moi très, très proche.
Citation :
Publié par Aloïsius


La démocratie, c'est un système dans lequel (dans le désordre):

1) la séparation des pouvoirs est assurée
2) les droits de l'homme sont respectés
3) la liberté de la presse est garantie, la presse est pluraliste
4) les lois sont votées par le peuple ou ses représentants
5) les représentants du peuple sont élus au suffrage universel ou tirés au sort parmi l'ensemble des citoyens
6) l'état de droit est respecté
7) la corruption et le népotisme ne sont pas les modes de fonctionnement normaux des institutions
8) l'égalité des citoyens s'inscrit dans le droit et la pratique, les discriminations sont combattues efficacement

Des démocraties, il y en a beaucoup de par le monde, mais en Afrique...
1 - Sauf que comme on me le dit souvent, tout ce que tu as récris relève de l'idéal est même dans les plus grosses démocraties du monde est rarement respecté
2 - Nos si belles démocraties sont plus en train de tendre vers des oligarchies ou le pouvoir est distribué aux gros possésseurs de capital
Tiens quand je lis le 8) et le 7) j'ai l'impression que ce n'est pas le cas quand je vois l'affaire EDAS et les reformes gouvernementales.

Citation :
Entièrement d'accord, il vaut mieux être riche, beau, en pleine forme et vivre en dictature qu'être moche, rachitique, atteint du SIDA et d'un cancer dans une démocratie.
C'est peut-êtres très caricatural ce que tu lances mais au moins tu as le mérite de me justifier. Oui car avant Chavez, la situation de la population était plus proche du rachitique atteint du sida plutôt que riche et en pleine forme :
Sympa tu me sers.

Citation :
Au niveau des dernières années il y a pas mal de points communs entre la Russie et le Vénézuela. Deux pays qui, tenus d'une main de fer, ont su profiter de leurs ressources extraordinaires, gaz pour l'un pétrole pour l'autre, et remonter du gouffre où ils se trouvaient.
Mais le prix à payer, c'est bien le glissement progressif vers la dictature.

Et bien que le Vénézuela en est encore loin, la Russie de Poutine en est pour moi très, très proche.
Bof malgrès la place qu'occupe la russie dans le monde, on peut pas dire que l'ouvrier russe n'est pas un vrai crevard
Et surtout le gouvernement russe n'a que faire du social contrairement a chavez où alors dans une beaucoup moindre mesure ....
dans l'effet papillon, juste ce midi, il y a eu un reportage sur la famille Chavez (père, mère, frères, cousins). Des gens pauvres avant l'arrivée d'Hugo au pouvoir, aujourd'hui propriétaires de riches haciendas. On a bien là la preuve que la politique de Chavez permet aux pauvres de devenir riches.
Egalement un meeting politique où les fonctionnaire sont obligés d'assister (fiche de présence obligatoire). Et distribution de chèque à la fin. Moi je dis, c'est beau la générosité.
Comme l'a dit Aloï, ça vire un peu à la dictature agrémenté de générosité.
En fait tout le problème consiste aux libertés.
Avant les gens s'occupaient de survivre quoi mais depuis que Chavez a fait reculer la pauvreté les gens pensent un peu moins à l'essentiel car pour la plupart c'est un problème mineur alors ils pensent à leur liberté.
Ils s'émancipent vite en tout cas je trouve.
Mais en toute honnêté, à part la mauvaise gestion des ressources du pays et une certaine parano/grosse tête du président qui risque de tourner à un totalitarisme il a rien à voir avec Poutine.
En plus le journaliste de Canal+ je m'en méfie.
A t'il des preuves que les mecs qui signent pas la liste de présence se font "ennuyer" plus tard?
Sinon la corruption, c'est un peu normal dans un pays comme le Venezuela.
D'ailleurs les personnes sont en prison d'après le journaliste.
D'ou un certain flicage, ça veut donc dire que ce n'est pas non plus un joyeux bordel ou tout le monde se sert dans la caisse.
La comparaison Vénézuela/Russie n'est pas opportune, tant les situations sont dissemblables:

-La Russie est (a été) une grande puissance depuis (pendant )des siècles. Elle rêve d'une gloire que le Vénézuela n'a jamais connu. De plus c'est un pays qui n'a aucune tradition démocratique. On est passé d'un régime autoritaire (tsariste) à un régime totalitaire (léniniste-stalinien) qui a évolué en nouvel autoritarisme (Brejnev) puis s'est effondré en chaos (Gorbatchev-Eltsine) pour être repris en main de manière autoritaire par Poutine .

Là dedans , les russes ont connus que quelques années d'a peu près démocratie , et encore car les oligarchies privés et les mafias détenaient le vrai pouvoir, pas le peuple même s'il avait plus à dire que sous Brejnev.

Finalement , à la différence de Chavez qui est un populiste, Poutine est un bonapartiste. Homme-providence, dur et sur de lui , il est le sauveur qui vient préserver le pays du chaos .Pour ce faire il s'appuye sur de nouvelles élites ainsi que sur l'armée et les services secrets (comme Napoléon a fait le 18 brumaire par son coup d'état , stabilisant une république qui s'autoconsumait de l'intérieur et donnant des gages aux vainqueurs de la révolution que les avancées seraient maintenus dans la plupart des domaines sauf certains qu'il confisquait pour la bonne tenue de l'état)

bref on est très loin de Chavez qui pour asseoir son pouvoir joue la carte classe populaire contre les autres classes et groupes de pression.

L'importance internationale n'est également pas la même , bien que Chavez tente d'exister sur la scène internationale en montant un improbable front anti-impérialiste composés d'éléments fort hétérogène.
ce sujet part dans le grand n'importe quoi

les gens qui disent que la dictature c'est bien...

d'ailleur a cuba actuellement les gens sont absolument heureux, de meme qu'en corée du nord ou le moindre probleme dans les recoltes signifie famine et centaine de milliers de morts

j'ai honte en lisant certains propos
Citation :
Publié par Rishnu / Bouffye
les gens qui disent que la dictature c'est bien...
Ah bon je ne crois pas avoir dit ( avoir lu ) la dictature c'est bien
Mais avoir écrit ( lu ) la dictature ou on est soigné et le ventre plein est "mieux" que la démocratie du ventre vide et de la maladie. Ensuite c'est sur qu'il ne faut pas sortir les phrases de leur contexte si tu veux qu'elles guardent leurs sens veritables.

Citation :
j'ai honte en lisant certains propos
Oui moi aussi j'ai honte ( mais pour toi) quand je vois la déformation que tu fais des propos des gens.

Citation :
L'importance internationale n'est également pas la même , bien que Chavez tente d'exister sur la scène internationale en montant un improbable front anti-impérialiste composés d'éléments fort hétérogène.
Je suis d'accord que sur le plan international, il se laisse des fois emportés ( dis n'importe quoi ) et ne jouent pas la carte de mettre tous les humanistes et anti-impérialistes de son coté
Citation :
Publié par Satsuki
Ah bon je ne crois pas avoir dit ( avoir lu ) la dictature c'est bien
Mais avoir écrit ( lu ) la dictature ou on est soigné et le ventre plein est "mieux" que la démocratie du ventre vide et de la maladie. Ensuite c'est sur qu'il ne faut pas sortir les phrases de leur contexte si tu veux qu'elles guardent leurs sens veritables.

t'en connais beaucoup des dictatures ou les gens ont le ventre plein Oo ?
cuba : logements insalubres, rationnement de nourritures pas toujours fraiches et insufisantes
Coree du nord : des millers de morts lors de la derniere famine
l'Afrique : des morts par milliers tous les jours
L'ex URSS : pareil des milliers de morts a cause des famines

ah ouais y a la chine qui s'en sort un peu mieux et quelques republiques bananieres

donc avant de raconter n'importe quoi merci de te renseigner
demande toi pourquoi tous les cubains cherchent a aller aux USA quitte a risquer leur vie, mais tu as raison, il doivent etre heureux sachant qu le regime garde tout pour lui
Citation :
Publié par Satsuki
Mais avoir écrit ( lu ) la dictature ou on est soigné et le ventre plein est "mieux" que la démocratie du ventre vide et de la maladie.
Dans la pratique, l'association est le plus souvent inverse : la dictature entraîne les ventres vides et la maladie, tandis que la démocratie facilite la prospérité. C'est un fait historique.
Citation :
Publié par Rishnu / Bouffye
ah ouais y a la chine qui s'en sort un peu mieux et quelques republiques bananieres
Ouais mais la Chine la grande majorité de la population est pauvre. Ceux qui s'enrichissent, c'est toujours les memes.
Meme chose pour les petits pays riches du Moyen Orient, genre les Emirats, Dubai etc...
Citation :
Publié par Rishnu / Bouffye
t'en connais beaucoup des dictatures ou les gens ont le ventre plein Oo ?
cuba : logements insalubres, rationnement de nourritures pas toujours fraiches et insufisantes
Coree du nord : des millers de morts lors de la derniere famine
l'Afrique : des morts par milliers tous les jours
L'ex URSS : pareil des milliers de morts a cause des famines

ah ouais y a la chine qui s'en sort un peu mieux et quelques republiques bananieres

donc avant de raconter n'importe quoi merci de te renseigner
demande toi pourquoi tous les cubains cherchent a aller aux USA quitte a risquer leur vie, mais tu as raison, il doivent etre heureux sachant qu le regime garde tout pour lui
On parle du Venezuela et non de la corée du nord ou de l'afrique.
Ce sont des pays très différents de part leurs histoires respectives.

Et non la chine s'en sort pas mieux sur le plan humain et écologique mais c'est sur que maintenant elle s'en sort mieux en tant que puissance commerciale.
Citation :
Publié par Xarius
Ouais mais la Chine la grande majorité de la population est pauvre. Ceux qui s'enrichissent, c'est toujours les memes.
Meme chose pour les petits pays riches du Moyen Orient, genre les Emirats, Dubai etc...
Il y a quand même un petit pourcentage de la population chinoise qui s'en ai sorti grâce au développement économique. Tu me diras, c'est que quelques %, mais chez eux les quelques % c'est des millions et des millions de chinois
Citation :
Publié par Rhivin
On parle du Venezuela et non de la corée du nord ou de l'afrique.
Ce sont des pays très différents de part leurs histoires respectives.

Et non la chine s'en sort pas mieux sur le plan humain et écologique mais c'est sur que maintenant elle s'en sort mieux en tant que puissance commerciale.
nan mais y a des gens qui sortent n'importe quoi ici et ca me met un peu hors de moi

@ xarius : la chine n'est pas un model on est d'accord
C'est fou l'Agora

Ou on en vient à devoir expliquer et argumenter que la démocratie c'est quand même un peu mieux que n'importe laquelle des dictatures

Mais bon heureusement j'imagine, j'espère, qu'aucun d'entre nous n'a eu à vivre un orphelinat en Roumanie, un printemps à Pékin ou à Prague, un interrogatoire au Chili, une famine en Corée ou un programme télé en Biélorussie.

Vaut mieux en rire ou en pleurer ? En rire bien sur Aller, quam minimum credula postero les jeunes



MeiNeJa, qui n'en revient toujours pas (sisi, chui scié ).
Citation :
Dans la pratique, l'association est le plus souvent inverse : la dictature entraîne les ventres vides et la maladie, tandis que la démocratie facilite la prospérité. C'est un fait historique.
Oui je suis d'accord mais je n'ai pas remis en cause cela : Mais comme tu l'as dit toi même
Citation :
le plus souvent
c'est à dire qu'il peut exister des exceptions maintenant je serais le premier à être heureux s'il pouvait appliquer une démocratie parfaite dans un pays en plein développement avec peu de gens exclus de la croissance.
Maintenant on lui jete la pierre parce qu'il a fait qql entorses ( qu'elles soient justifié ou pas ) et ces détracteurs se servent de cela pour faire des allusions simplistes et dire que demain ça sera sûrement une dictature (ils ont peut-être raison ). Mais pour l'instant, les conditions de vie du gars de base a l'air de s'améliorer. Et avant de chercher la liberté et le droite de contrôler sa destinée ( ce que permet la démocratie en théorie ) on doit pouvoir assumer les besoins primaires.

Citation :
Ouais mais la Chine la grande majorité de la population est pauvre. Ceux qui s'enrichissent, c'est toujours les memes.
Meme chose pour les petits pays riches du Moyen Orient, genre les Emirats, Dubai etc...
Oui un peu comme dans tous les pays du G8 ( même les démocraties ) ! A pardon, y en a qui croit encore que le rêve américain ça existe : Désolé faut s'arrêter un jour c'est comme le pères noel ça n'existe pas ou si ça existe, c'est comme le lotto ...



Je n'ai pas vraiment envie de me défendre contre ta vision tronqué de mon poste mais comme j'ai un peu de temps je vais tenter d'argumenter avec toi

Citation :
cuba : logements insalubres, rationnement de nourritures pas toujours fraiches et insufisantes
Coree du nord : des millers de morts lors de la derniere famine
Deux très joli exemple qui montre bien que tu ne connais le sujet que de facon superficiel : Je te répondrais en te demandant depuis combien d'année c'est deux nations subissent-elles un embargo ?

Citation :
l'l'Afrique : des morts par milliers tous les jours
L'l'Afrique ça ne se résume pas en une phrase, c'est un problème très complexe mais je n'ai pas envie de m'attarder sur cela juste pour te simplifier la vision
Si l'l'Afrique ne décolle pas ce n'est pas parce qu'il y a une dictature ou une democratie mais juste parque la France / les USA / l'angleterre n'ont pas fini d'exploiter toutes les ressources sur place donc il aide les dictatures ( ou semi dictatures en place ) pour pouvoir profiter au maximum. L'l'Afrique est la France ce que l'amérique du sud a été au Etats-Unis. On manipule, on complote, on corrompt pour garder un maximum de puissance et pouvoir exploiter a souhait. Et puis des fois on vend des millions d'armes à un pays qui en revendiquent un bout d'un autre comme ça on se fait encore plus de thunes.
Il y a des gens qui ont tenté de sortir leurs peuples de la misère mais on les assassine ( a assassiné ); Exemple bête : Thomas Sankara mort sur un très joli complot ou la France était au rendez-vous.
Le problème africain ne se résume pas à démocratie /dictature.


Sans compter que les pays dans lesquels nous vivont tendent de moins en moins vers la démocratie ideale toujours sous la bannier d'un justificatif a la con ( Guerre anti-terrorriste / anti-delinquence /anti anti )
Diminution voir attaques de libertés individuelles
Egalité en baisse
Fraternité remise en cause ( franchise justice / medical qui touche bien sur les gars qui ont le moins de thune )

Citation :
Ou on en vient à devoir expliquer et argumenter que la démocratie c'est quand même un peu mieux que n'importe laquelle des dictatures
Pour le clochard que tu laisses crever la dalle et qui sera peut-être plus la après l'hiver, ca ne change rien mais bon j'avoue le bras commence a m'en tomber, je commence à être las de parler à des gens qui ne veulent point écouter ce que j'explique
Vous avez assimilé Démocratie / avec richesse du peuple. Quand en dix ans en france, les dix pour cent des gens les plus pauvres ont perdu du pouvoir d'achat alors que les gars les plus riches s'en sont encore plus foutu dans les poches je ne vois pas en quoi la démocratie a amélioré leurs bien-être et à contribuer à un équilibre ...
La plupart des gens qui m'attaquent sont manichéens. Pour eux, il y a la belle démocratie ou on partage tout, la ou tout le monde est sur le même pied d'égalité, ou peut dire ce qu'on pense, ou les médias font de la vrai info et pas de la propagande ou le pauvre a autant le droit d'être soigné que le riche et puis y a le regime de chavez celui de l'ordure ...
Désolé de mettre de la relativté dans vôtre terme démocratie si magnifique.
Et surtout désolé de ne pas avoir vu de suite que Chavez c'etait Staline .....
Non mais sérieux
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