[Rishnu - Noashakra]

Au procès de l’ex-policier de la brigade de protection des mineurs accusé de viols, les larmes du collègue qui l’a démasqué:

https://www.lemonde.fr/societe/artic...8726_3224.html

Donc ça défend même les flics pédophiles, des collègues aux syndicats. Et après on ose nous dire qu'il n'y a pas un problème systémique au sein de la police.

Citation :

Christophe A. est, lui, à la barre des témoins, mardi. Il raconte comment il a « démasqué un pédophile infiltré » au sein du service, mais il ne contient pas ses larmes lorsqu’il explique le prix qu’il a payé pour « avoir fait le travail ». Seul contre tous au point de devenir « un paria », « celui qui a mis le bazar dans cette affaire ». Même lorsque Julien P. avait été incarcéré, aux yeux de certains collègues, il était encore « le délateur ».

Tout ce que Christophe A. dit à ses supérieurs semble revenir aux oreilles de Julien P., qui « gonfle en assurance, se sent soutenu, intouchable ». Un jour, il lance, bravache, à son collègue : « Je vais effacer mon cloud. » Une autre fois, reprenant les propos de Christophe A. à son chef : « Si le loup est dans la bergerie, on fait comment ? »

Tout le monde s’accorde à reconnaître que, sans ce « coup d’éclat », cette affaire de pédocriminalité ne serait peut-être jamais sortie. Mais, pour avoir renversé la table, Christophe A. écope d’un avertissement pour « manque de discernement et de dignité ». Les syndicats lui tournent le dos. « Ils m’ont dit : y a un collègue en prison, on ne peut pas te féliciter. »

A vomir...
Le collègue avant les mineurs, et il n'y aura pas de conséquences pour les harceleurs.

[Aaltar]

Cette affaire est suffisamment dégueulasse pour que tu aies la décence de :
1. ne pas en faire un argument pour alimenter une quelconque vision politique
2. englober toute la police dans la dérive de certains.

[Aloïsius]

Le pire, c'est ça :

Citation :

Tout le monde s’accorde à reconnaître que, sans ce « coup d’éclat », cette affaire de pédocriminalité ne serait peut-être jamais sortie. Mais, pour avoir renversé la table, Christophe A. écope d’un avertissement pour « manque de discernement et de dignité ».

La hiérarchie est tellement corrompue qu'elle n'hésite pas un seule instant à faire ça. Je veux dire, s'ils en étaient resté au harcèlement et aux brimades non-écrites, sans trace, ça aurait montré qu'ils avaient conscience d'être en tort.
Mais là, non. Ils écrivent dans un acte officiel qu'un policier qui a démasqué un pédophile infiltré et permis son arrestation a "manqué de discernement et de dignité".
C'est complètement dingue.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Aaltar

Cette affaire est suffisamment dégueulasse pour que tu aies la décence de :
1. ne pas en faire un argument pour alimenter une quelconque vision politique
2. englober toute la police dans la dérive de certains.

Oui parce qu'il n'y a pas un problème avec l'ensemble du système là. C'est pas comme si tout le monde avait laché le lanceur d'alerte !
Les collègues qui couvrent le collègue ? check (on doit ressortir toutes les histoires où ils couvrent les VSS/bavures, dont certaines postées ici ?)
La hierarchie qui donne les infos au coupable et qui lache le lanceur d'alerte ?
Les syndicats qui couvrent aussi ?

Il y a quoi de pas pourri dans cette histoire, qui n'est pas la première ? Où sont les réformes et les sanctions pour ceux qui ont couvert cette histoire et ce collègue ? On a laissé des années faire, et donc maintenant on a laissé un pédophile sévir, mais c'est pas grave, s'indigner de ça c'est de la récupération politique apparement. On l'entend pas Retailleau sur ce coup !

J'attends qu'on me prouve qu'il n'y a pas un problème institutionnel.

[Carminae]

Citation :

Publié par Aaltar

Cette affaire est suffisamment dégueulasse pour que tu aies la décence de :
1. ne pas en faire un argument pour alimenter une quelconque vision politique
2. englober toute la police dans la dérive de certains.

Le problème de la dérive de "certains", c'est qu'à chaque fois qu'il se passe un truc, c'est l'argument ad nauseam : "c'est une brebis galeuse bla bla soutien total aux forces de l'ordre bla bla bla". Faisans de facto l'impossible diagnostic du mal qui ronge la police française. Mettre les oeillières sur un problème, c'est au mieux de la lacheté, au pire une complicité silencieuse.

Le problème n'est pas le pédophile, c'est le fait que le pédophile a été soutenu par sa hierarchie et a même sanctionné le mec qui a débusqué le pédophile. Donc c'est un problème systémique que tu refuses de voir, comme à chaque fois qu'un mec qui dérive est soutenu par sa hiérarchie / syndicats. Le problème n'est pas la personne qui dérive, c'est la hiérarchie qui préfère protéger des criminels. Et parler de décence, c'est fort en café.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Aaltar

Cette affaire est suffisamment dégueulasse pour que tu aies la décence de :
1. ne pas en faire un argument pour alimenter une quelconque vision politique
2. englober toute la police dans la dérive de certains.

On nous dit ça a chaque affaire, ce n'est qu'un prétexte pour étouffer le problème systémique de pourrissement qui touche la PN depuis des décennies.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Carminae

Le problème de la dérive de "certains", c'est qu'à chaque fois qu'il se passe un truc, c'est l'argument ad nauseam : "c'est une brebis galeuse bla bla soutien total aux forces de l'ordre bla bla bla". Faisans de facto l'impossible diagnostic du mal qui ronge la police française. Mettre les oeillières sur un problème, c'est au mieux de la lacheté, au pire une complicité silencieuse.

Le problème n'est pas le pédophile, c'est le fait que le pédophile a été soutenu par sa hierarchie et a même sanctionné le mec qui a débusqué le pédophile. Donc c'est un problème systémique que tu refuses de voir, comme à chaque fois qu'un mec qui dérive est soutenu par sa hiérarchie / syndicats. Le problème n'est pas la personne qui dérive, c'est la hiérarchie qui préfère protéger des criminels. Et parler de décence, c'est fort en café.

Même si ça touche du monde et qu'une chaine de hierarchie est dans la sauce, ça reste un sujet localisé. Systémique ça voudrait dire que l'institution a pour consigne de fonctionner comme ça. Ca ne va pas se bousculer pour en apporter des preuves et je ne crois pas une seconde que des consignes sont données dans ce sens à toute la police en France.

Le problème c'est de vouloir reprendre la balle au vol de cette histoire dégueulasse pour en faire un argument sur un sujet qui est déjà retenu de manière partisane.

Je suis comme vous, je condamne chacun des rouages qui a merdé. A plus forte raison qu'il y a des enfants dans l'histoire. Mais à aucun moment il n'est question pour moi de définir l'intégralité de l'institution comme vérolée et œuvrant avec des mauvaises pratiques notifiées comme devant être la consigne à suivre. C'est ce que vous voulez faire croire en parlant de phénomène systémique et c'est assurément faux.

C'est comme le mec qui a buter l'autre couillon de Naël, ça y est c'était devenu "la police tue"... dans son ensemble, avec la consigne, avec la mentalité, avec l'objectif de... c'est faux et ça restera faux. Que vous soyez anti-flic, culturellement c'est un marqueur politique, c'est vous que ça regarde. Mais là des mecs vont tomber, signe que le système que vous dénoncez n'est pas celui qui passe comme étant une norme.

Je réfute la notion de systémique dés lors qu'un cas particulier, si important soit il, est tenté d'être définit comme global. Rien que le mec qui a fait le travail pour faire tomber le ripoux, mérite qu'on ne globalise pas.

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

On l'entend pas Retailleau sur ce coup !

Retailleau va encore aller parader pour faire genre mais dans la catégories des incapables, il tient bien la corde. Je ne comprends même pas que la presse ne lui rabote pas plus la gueule que à faire de la com sur le dos de ses responsabilité. Ah pour parader à la télé pour dire que ceci ou cela est inadmissible il y est toujours. Quelqu'un est-il capable de me donner une seule mesure importe qu'il aurait prise suite à ses interventions médiatiques stériles ? Ca m'a peut être échappé en fait. Et le pire c'est que son électorat a l'air d'en être content. Pourquoi ? Il ne fait que causer. Je ne sais pas. Pour moi ça m'a l'air d'un fieffé tocard, il a sa place à coté de Wauquier. (Et je dis tout ça en précisant que je le connais bien, il était président de ma Région)

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Aaltar

Même si ça touche du monde et qu'une chaine de hierarchie est dans la sauce, ça reste un sujet localisé. Systémique ça voudrait dire que l'institution a pour consigne de fonctionner comme ça. Ca ne va pas se bousculer pour en apporter des preuves et je ne crois pas une seconde que des consignes sont données dans ce sens à toute la police en France.

Le problème c'est de vouloir reprendre la balle au vol de cette histoire dégueulasse pour en faire un argument sur un sujet qui est déjà retenu de manière partisane.

Non le problème c'est de vouloir faire croire que la couverture des ripoux est un acte isolé quand on a eu:

- les violences policières en manifestations
- les groupes whatsapp racistes
- le noyautage du ministère de l'intérieur par alliance
- de très nombreux témoignages sur la couverture systématique des ripoux et l'ostracisation de ceux qui s'y opposent
- de nombreuses enquêtes journalistiques d'infiltrés

Ceci n'est pas l'exception, mais la norme, et c'est d'ailleurs ce que signifie systémique: la façon dont le système fonctionne alors qu'il devrait fonctionner différemment.
Comme on le voit une fois de plus dans cette affaire, le bon flic est devenu une victime.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Aaltar

Systémique ça voudrait dire que l'institution a pour consigne de fonctionner comme ça.

Non, ça n'est pas ce que ça veut dire. Quand on dit qu'il y a un problème systémique, ça n'est pas que le système est voulu, pensé ou conçu pour fonctionner comme ça. Ça veut dire que le système n'est pas actuellement en capacité de se protéger ou de contrer les dérives qui se présentent nécessairement. C'est suffisamment problématique pour qu'on considère les corrections à apporter au système, et pas les faits répétés uniquement comme des faits isolés.

Tout système qui donne du pouvoir supplémentaire doit avoir en face les contrepouvoir qui sont en capacité de lutter efficacement contre les dérives. En l'occurrence, dans la police, ni la hiérarchie, ni les syndicats ou organisations de policiers, ni les organismes de contrôle ne sont à ce jour un contrepouvoir suffisamment efficace. Il n'y a pas 50 solutions, vu les pouvoirs accordes au policier, il est indispensable qu'ils soient surveilles de prêt, doivent régulièrement rendre compte, et que des organismes de contrôles indépendants et avec suffisament de pouvoir sanctionne lourdement toute dérive, que ce soit des policiers, ou de la hiérarchie ou des collègues s'ils tentent de couvrir ces dérives, tout cela appuyé par un pouvoir politique et une administration qui l'a dans ses priorités. C'est loin d'être le cas aujourd'hui, ce qui provoque ces trop nombreux cas qui ne sont pas si "isolés". C'est donc bien un problème systémique.

[gnark]

Alors selon le rapport 2021 de l'Inspection générale de la police nationale (IGPN) 2 162 sanctions ont été prononcées à l'encontre de policiers.

Mais bon selon JoL il n’existe pas de contre pouvoir et les 2 cas par ans ou ça dérape montre que le problème est systémique.

source

[Aloïsius]

Citation :

Publié par gnark

Alors selon le rapport 2021 de l'Inspection générale de la police nationale (IGPN) 2 162 sanctions ont été prononcées à l'encontre de policiers.

Par exemple, la police a sanctionné des policiers qui avaient dénoncé des pédophiles. Quelle efficacité !

[Metalovichinkov]

Mais du coup s'il est condamné, d'autres membres de son unité/service seront poursuivis?

EDIT : @Cpasmoi On est d'accord mais pour l'instant ils ne sont pas complices vu qu'il n'est pas coupable. S'il s'avère coupable par contre ça change la donne.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Mais du coup s'il est condamné, d'autres membres de son unité/service seront poursuivis?

Dans un monde normal ils auraient déjà du tous être virés et inculpés.

Ça n'arrivera pas.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Bjorn

Non, ça n'est pas ce que ça veut dire. Quand on dit qu'il y a un problème systémique, ça n'est pas que le système est voulu, pensé ou conçu pour fonctionner comme ça. Ça veut dire que le système n'est pas actuellement en capacité de se protéger ou de contrer les dérives qui se présentent nécessairement.

Non, ça c'est toi qui le définit comme ça mais le sens de systémique n'est pas celui là.

Après je te rejoins sur le fait qu'il y a un problème si l’institution ne parvient pas à se protéger de ces dérives mais ça n'en fait pas un phénomène systémique dés lors que le système ne définit pas comme la norme, la volonté ou l'objectif les dérives constatées.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Aaltar

Non, ça c'est toi qui le définit comme ça mais le sens de systémique n'est pas celui là.

Systémique, c'est qui concerne le système. À contrario de cas isolés.
Ta définition de systémique n'est pas bonne. Il n'y a pas besoin que le système soit conçu pour générer un problème, que ce soit la norme, pour que le problème soit systémique. Juste qu'il soit relatif au système. Moi je ne dis pas que mon explication definit systémique, j'explique en quoi le problème concerne le système et ne concerne pas que des cas isolés... Et donc peut être qualifie de systèmique. Je n'en fais pas une définition unique.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Bjorn

Systémique, c'est qui concerne le système. À contrario de cas isolés.

Tu insinues que tout le système amène à tuer, couvrir des pédophiles, toucher du pognon pour pas faire chier les dealeurs ?

On ne tombera pas d'accord, pas la peine de continuer.

[Quild]

Citation :

Publié par Aaltar

Tu insinues que tout le système amène à tuer, couvrir des pédophiles, toucher du pognon pour pas faire chier les dealeurs ?

On ne tombera pas d'accord, pas la peine de continuer.

C'est plutôt que quoi que fasse le policier, le système va le défendre.
Alors oui, ça peut impliquer des histoires de corruption, de drogue, de pédophilie...
Les policiers ne couvrent pas ça systématiquement. Mais quand un policier est incriminé, même dans ces affaires, il va être couvert. C'est hallucinant.

On voit des choses similaires dans l'éducation nationale et dans d'autres corps de métier.
L'ordre des médecins c'est pas toujours jojo sur ces sujets. Moins souvent, la "confraternalité" des avocats pose aussi problème mais ça va dépendre du bâtonnier.

C'est pas propre à la police. Mais ça y existe et c'est grave.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Quild

C'est plutôt que quoi que fasse le policier, le système va le défendre.
Alors oui, ça peut impliquer des histoires de corruption, de drogue, de pédophilie...
Les policiers ne couvrent pas ça systématiquement. Mais quand un policier est incriminé, même dans ces affaires, il va être couvert. C'est hallucinant.

On voit des choses similaires dans l'éducation nationale et dans d'autres corps de métier.
L'ordre des médecins c'est pas toujours jojo sur ces sujets. Moins souvent, la "confraternalité" des avocats pose aussi problème mais ça va dépendre du bâtonnier.

C'est pas propre à la police. Mais ça y existe et c'est grave.

Je cite ce qui a été dit plus haut et que visiblement tu ne lis pas puisque ça ne va pas dans le sens du récit que tu veux faire :

selon le rapport 2021 de l'Inspection générale de la police nationale (IGPN) 2 162 sanctions ont été prononcées à l'encontre de policiers.

C'est quand même significatif pour un système qui défend les mauvais comportements. Remarque, on tombera d'accord que ça fait beaucoup de mauvais comportements

[Quild]

Citation :

Publié par Aaltar

Je cite ce qui a été dit plus haut et que visiblement tu ne lis pas puisque ça ne va pas dans le sens du récit que tu veux faire :

selon le rapport 2021 de l'Inspection générale de la police nationale (IGPN) 2 162 sanctions ont été prononcées à l'encontre de policiers.

C'est quand même significatif pour un système qui défend les mauvais comportements. Remarque, on tombera d'accord que ça fait beaucoup de mauvais comportements

Si, j'ai lu, mais comme dit Aloïsius :

Citation :

Publié par Aloïsius

Par exemple, la police a sanctionné des policiers qui avaient dénoncé des pédophiles. Quelle efficacité !

Sans le détail des sanctions on va pas loin. Y'en a beaucoup sur l'usage disproportionné de la force d'après des articles.
Rapporté au nombre de policiers ça reste pas énorme. Et les exemples des articles montrent que ces sanctions ne sont pas le reflet d'un contrôle interne neutre.

Et j'ajoute que le fait que l'IGPN fasse son travail c'est pas forcément le sujet quand on parle de l'esprit de corps des policiers.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Aaltar

Tu insinues que tout le système amène à tuer, couvrir des pédophiles, toucher du pognon pour pas faire chier les dealeurs ?

Le système permet que cela soit possible, et de manière non anecdotique. Donc le problème n'est pas (uniquement) individuel, il y a un problème à corriger dans le système, un problème du système, un problème systémique.

[Nneek]

Citation :

Publié par Aaltar

Tu insinues que tout le système amène à tuer, couvrir des pédophiles, toucher du pognon pour pas faire chier les dealeurs ?

On ne tombera pas d'accord, pas la peine de continuer.

Je pense que tu mélange plein de choses et que ça t'empêche de comprendre la position des autres.

Il y a plusieurs constats :
- les policiers ont est un pouvoir supérieur sur les autres citoyens. C'est normal, c'est leurs rôles.
- les policiers se soutiennent entre eux. C'est normal au vu de leurs métiers et c'est sain.
- certains policiers sortent de la légalité, c'est pas souhaitable mais statistiquement normal, on ne peut pas s'attendre à ce qu'ils soient tous parfaitement honnête.

Le problème vient du cumul des trois.
Quand un policier commet des actes illégaux, il serait souhaitable que ses collègues le dénoncent et aide à l'enquête contre lui, a l'encontre du réflexe de soutient du collègue.
C'est pas facile et je peux comprendre qu'ils n'y arrivent pas. Surtout dans un contexte où les policiers sont dénigré, peu valorisé, dans une situation difficile psychologiquement et soumis a beaucoup de violences.
Par contre c'est dramatique qu'ils défendent leurs collègues qui commet des actes illégaux.

Tous ça pourrait être pris en compte dans le fonctionnement de la police et il pourrait y avoir des mesures pour en atténuer les effets. Ça ne semble pas être le cas.

L'ensemble de tous ça en fait un problème systémique. Parce qu'on ne peut pas espérer le régler en apportant une réponse isolé et local mais qu'il serait nécessaire de prendre cette question de manière générale.
Est ce qu'il ne serait pas possible de faire en sorte que les enquêtes sur la police soit fait par la gendarmerie et inversement pour diminuer l'influence de l'effet de corps et les potentiels interventions hiérarchique par exemple ?

Personnellement, j'ai assisté d'un peu loin a un évènement ou un gendarme a été mis en cause pour détention de pedopornographie.
Ça a fait scandale dans son unité, personne ne l'a défendu, et il n'a pas été soutenu. C'est ça la réaction normal.
Pourquoi les policiers dans cet exemple ont pas réagi pareil ? Il y a plein d'explications possible. Et ça serait bien de se pencher sur la question pour avoir la réponse et pas se contenter d'un "c'est juste un cas isolé, tous les policiers sont pas pourris."

[Anthodev]

Élément de plus indiquant qu'il y a un problème systématique, voilà que la Police veut porter atteinte au droit d'information provenant des journalistes dans le nouveau schéma national des "violences urbaines", donc autant dire que ça souhaite que les policiers aient les mains libres pour agir alors qu'on a eu pas mal de dérapages lors des dernières violences urbaines (la posteuse est une journaliste de France 24 et secrétaire générale de la SNJ-CGT) :

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[Aaltar]

Citation :

Publié par Nneek

Je pense que tu mélange plein de choses et que ça t'empêche de comprendre la position des autres.

Et moi je pense que vous êtes sur une position dogmatique qui vous empêche de comprendre ma position.

Chacun pense bien ce qu'il veut.

Citation :

Publié par Bjorn

Le système permet que cela soit possible, et de manière non anecdotique. Donc le problème n'est pas (uniquement) individuel, il y a un problème à corriger dans le système, un problème du système, un problème systémique.

Il ne suffira pas de dire ça comme ça, quel est cet élément du système qui rend ça possible précisément ?

Citation :

Publié par Anthodev

Élément de plus indiquant qu'il y a un problème systématique, voilà que la Police veut porter atteinte au droit d'information provenant des journalistes dans le nouveau schéma national des "violences urbaines", donc autant dire que ça souhaite que les policiers aient les mains libres pour agir alors qu'on a eu pas mal de dérapages lors des dernières violences urbaines (la posteuse est une journaliste de France 24 et secrétaire générale de la SNJ-CGT) :

Pourquoi tu mets de guillemets à violences urbaines, tu considères que ça n'en est pas ?
Bon quoi qu'il en soit, là, oui, concrètement on peut parler d'élément systémique.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Aaltar

Et moi je pense que vous êtes sur une position dogmatique qui vous empêche de comprendre ma position.

Chacun pense bien ce qu'il veut.

Chacun pense ce qu'il veut, mais ta "position" consiste à nous reprendre quand on utilise un terme à bon escient à partir de te définition du terme, qui est erronée. Donc ben fais ce que tu veux, mais le terme est adapté.

Citation :

Il ne suffira pas de dire ça comme ça, quel est cet élément du système qui rend ça possible précisément ?

Il ne suffira pas, pourquoi ? Pour coller à ta définition ? Ben peut être mais elle est pas bonne.
Et je ne vois pas en quoi ne pas savoir identifier, moi, avec précision, les causes exactes et précises d'un problème dans un système auquel je n'appartiens pas, m'empêcherait de constater le problème. Ce qu'on constate c'est que les contres mesures sont insuffisantes, donc que le système devrait être corrigé en ce sens, avec des contres mesures plus efficaces. Comment exactement, ben j'en sais rien, c'est plutôt à l'administration elle même de le définir, mais je suppose qu'on peut regarder du côté de l'indépendance et des moyens des organes de contrôle, de la volonté politique et des directives fournies, de la formation du management au fait que ce soit un sujet primordial, de la sensibilisation des agents pour expliquer en quoi couvrir un fautif fait plus de mal que de bien in fine, ou plein d'autres choses.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Aaltar

Pourquoi tu mets de guillemets à violences urbaines, tu considères que ça n'en est pas ?

C'était pour préciser le cadre dans le lequel les restrictions sont voulues (et éventuellement de comment ça peut être détourné pour empêcher les journalistes d'exercer dès qu'il y a des interventions en ville) et non pour nier l'existence des violences urbaines