[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par derioss

Oui augmentation des délits, diminution des crimes, si je dis pas de conneries.

Concernant les crimes contre les personnes, ce sont les tentatives d'homicide qui augmentent, mais les progrès de notre médecine urgentiste permettent de sauver plus de personnes qu'il y a 30 ans. Du coup si la personne survit, ce n'est plus un homicide.
Par ailleurs, parce que la justice doit travailler avec trois bouts de ficelles, que nos tribunaux sont déjà complètement débordés et qu'un procès d'assise est bien plus contraignant à mettre en œuvre, les tentatives sont parfois (souvent) déclassées en "simples" violences (correctionnel), sauf s'il y a évidemment préméditation claire et nette (auquel cas c'est un assassinat ou une tentative de, donc un homicide aggravé).

Citation :

Publié par Soumettateur
Choisir un unique indicateur pour caractériser un phénomène social est suspect par définition. Si on regarde plusieurs indicateurs, on voit qu'on ne peut pas dire qu'il y a une hausse de l'insécurité :

https://www.observationsociete.fr/mo...00%20en%202022.

Il y a effectivement une hausse des coups et blessures enregistrés par la police et la gendarmerie (information reprise partout par la droite et l'extrême droite), mais c'est avant tout lié à un biais statistique.

J'aurais tendance à me dire que dans une société qui fonctionne à peu près normalement et qui est encore traversée d'un tant soit peu d'empathie, les violences contre les personnes sont plus graves que celles contre les biens.

[Silgar]

@derioss
Effectivement les asiatiques ne semblent pas être la source de beaucoup de travail des forces de l'ordres dans les banlieues. Pourquoi ?

C'est intéressant comme comparaison. Culture différente ? Rapport à l'autorité différent ? Acceptation des règles différente ? Intégration différente ? Capacité de travail différente ? Diaspora différente ? Religion différente ?

Je suis persuadé qu'il y a des réponses intéressantes à trouver, mais encore faut-il accepter de les chercher.

Citation :

Publié par derioss

Mais putain.

C'est pas à moi de discuter de l'infériorité de la culture des pays d'Afrique, je laisse ca au front nationnal.

C'est toi qui a avancé le sujet à propos des asiatiques, hein.

Citation :

Publié par derioss

Pour moi, il n'y a que des être humains, et dans l'histoire, il y a tjrs eu des quartiers malfamés de partout dans le monde, et peu importe la culture, la religion.
Dès que tu a de l'extrème pauvreté, que tu les empiles, ca part en vrille, et plus tu fais rien, plus cela devient invivable, car tes centre sociaux, éducatif sont complètement débordé et lessivé devant l'ampleur de la tache.

Mon père, enfant, n'avait pas l'eau courante, il gelait sur les fenêtres l'hiver dans la maison, l'été la nourriture pourrissait faute de réfrigérateur et de moyens de conservation, etc.. En termes de pauvreté, ça se pose là. Pourtant personne dans la famille n'a jamais marché hors du droit et des règles.

Cette excuse de la pauvreté pour expliquer la délinquance a uniquement pour utilité de regarder ailleurs. Non pas que la pauvreté n'est pas un élément du problème, mais réduire la délinquance à la seule pauvreté c'est se mentir.

Citation :

Publié par derioss

Va bosser un peu a Airbus, tu verra ca roule en Tesla, et il y a de tout en culture et en religion, ca t'ouvrira l'esprit un peu, et tu viendra pas sous entendre que c'est une culture par rapport à une autre qui pose problème.
Ou même dans le bâtiment tiens.

Quel rapport avec la délinquance dans les banlieues ?

Sans surprise les gens qui travaillent sont en général insérés dans la Société et ne prennent pas souvent part à des émeutes pour piller et détruire, pour tenir des points de deal, pour participer à des trafics divers. Quelle découverte !

Citation :

Publié par derioss

Assume et soit plus spécifique, utilise le mot noir et arabe, on va gagner du temps.

Il va falloir trouver beaucoup mieux comme argument.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

J'aurais tendance à me dire que dans une société qui fonctionne à peu près normalement et qui est encore traversée d'un tant soit peu d'empathie, les violences contre les personnes sont plus graves que celles contre les biens.

Oui, sauf que comme l'explique ma source et comme je l'ai moi-même ré-écrit, c'est principalement dû à un biais statistique si cet indicateur augmente. Mais c'est évidemment en toute bonne foi que tu as oublié cette partie de mon message.

Mais bon de base vouloir caractériser l'insécurité à partir de statistiques brutes de la police c'est complètement se fourvoyer, elles ne sont pas faites pour ça. C'est un peu comme ceux qui voulaient caractériser l'évolution de l'épidémie Covid à partir du nombre de tests positifs.

Message supprimé par son auteur.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Soumettateur

Oui, sauf que comme l'explique ma source et comme je l'ai moi-même ré-écrit, c'est principalement dû à un biais statistique si cet indicateur augmente. Mais c'est évidemment en toute bonne foi que tu as oublié cette partie de mon message.

Mais bon de base vouloir caractériser l'insécurité à partir de statistiques brutes de la police c'est complètement se fourvoyer, elles ne sont pas faites pour ça. C'est un peu comme ceux qui voulaient caractériser l'évolution de l'épidémie Covid à partir du nombre de tests positifs.

Si tu parles des violences conjugales qui feraient gonfler le chiffre global et que tu regarde le détail des chiffres de l'ONDRP, les stats des violences hors ménages ont aussi augmenté.
Donc le fait qu'aujourd'hui les femmes victimes de violences au sein du couple vont plus porter plainte ne change pas la donne.
Par ailleurs dans le jeu de données que j'ai fourni, elle sont aussi séparées.

[Soroia]

Citation :

Publié par derioss

http://www.cepii.fr/PDF_PUB/lettre/2023/let436.pdf

De quel réalité tu parle ?

Pourquoi venir avec un document parlant de l'immigration ? Je parle des populations avec des origines africaines, pas forcément des immigrés. Ou alors considérerais tu que les noirs et arabes ne peuvent pas être Français ?

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par derioss

Mais putain.

C'est pas à moi de discuter de l'infériorité de la culture des pays d'Afrique, je laisse ca au front nationnal.

Pour moi, il n'y a que des être humains, et dans l'histoire, il y a tjrs eu des quartiers malfamés de partout dans le monde, et peu importe la culture, la religion.
Dès que tu a de l'extrème pauvreté, que tu les empiles, ca part en vrille, et plus tu fais rien, plus cela devient invivable, car tes centre sociaux, éducatif sont complètement débordé et lessivé devant l'ampleur de la tache.

Puis, c'est bon, j'en ai marre, si je veux discuter avec des gens qui veulent discuter de "culture" qui pose problème, je retourne sur twitter.

Va bosser un peu a Airbus, tu verra ca roule en Tesla, et il y a de tout en culture et en religion, ca t'ouvrira l'esprit un peu, et tu viendra pas sous entendre que c'est une culture par rapport à une autre qui pose problème.
Ou même dans le bâtiment tiens.

Pour moi, je vois pas la différence entre un salafiste et un KKK par exemple, leur point commun c'est pas la religion mais l'intégrisme... enfin bref.

Bah pourtant il me semble que plus de réflexion sur les cultures d'origine nous aiderait à mieux gérer l'éducation des jeunes originaires d'Afrique ou directs descendants. La famille africaine du Mali n'est pas celle du Maroc ou de la France et joue probablement un grand rôle dans le laisser faire ou le désarroi des familles au delà des conditions matérielles.

C'est d'avoir voulu ne pas traiter ces questions par peur du racisme qui nous mène dans l'impasse.

"Le cul entre 2 chaises" chantait bisso n'a bisso.

[Silgar]

Citation :

Publié par Soumettateur

Mais bon de base vouloir caractériser l'insécurité à partir de statistiques brutes de la police c'est complètement se fourvoyer, elles ne sont pas faites pour ça. C'est un peu comme ceux qui voulaient caractériser l'évolution de l'épidémie Covid à partir du nombre de tests positifs.

Comme je l'avais déjà écrit dans un autre message il y a quelques années, les seules statistiques qui ne sont pas manipulables sont l'homicide et les qualifications de violences contre les personnes. Pourquoi ? Parce que ces faits sont systématiquement poursuivis quelques soient l'époque et les politiques. Or ces éléments statistiques, comme l'a commenté récemment Alain Bauer, progressent très vite.

Si l'on s'en tient à l'état 4001 (qui est un peu la référence en statistiques criminelles), en France métropolitaine et sur les qualifications pénales suivantes...
Règlements de compte entre malfaiteurs
Homicides pour voler et à l'occasion de vols
Homicides pour d'autres motifs
Tentatives d'homicides pour voler et à l'occasion de vols
Tentatives homicides pour d'autres motifs
Coups et blessures volontaires suivis de mort
Autres coups et blessures volontaires criminels ou correctionnels
Homicides commis contre enfants de moins de 15 ans
...nous sommes passés de 77 450 faits en 1996 à 298 480 en 2021, soit une augmentation de 285%.

Si l'on s'en tient aux seuls faits criminels ayant entrainés la mort de la victime nous sommes passés de 1 767 faits en 2009 (point le plus bas en série longue) à 3 935 en 2021, soit une augmentation de 123%.

Il me semble difficile de contester le retour de la violence dans la Société.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Silgar

Il me semble difficile de contester le retour de la violence dans la Société.

Un biais statistique, assurément.
A ce sujet, je suis désolé, mais j'ai failli m'étouffer avec mon café en lisant les experts du CESDIP.

Ce que je cite n'est pas d'eux, mais l'interprétation faite par l'article que relaie @Soumettateur

Citation :

Cette analyse est confirmée si l’on observe les déclarations des victimes et non les chiffres de la police. La part de la population indiquant avoir été agressées a peu évolué ces dernières années. Un peu moins de 2 % de la population est concernée en moyenne annuelle.

Est-ce qu'il a pu leur traverser l'esprit que des gens pouvaient être agressés plusieurs fois ?
Non, désolé, je dis ça juste comme ça.

Citation :

Sous-texte : eux c'est normal de les dézinguer pour un refus d'obtempérer, mais un blanc bosseur NON !

Mon Dieu.

Citation :

plutôt que de comment on va faire pour vivre ensemble

Moi je veux bien vivre avec, aucun souci.
Par contre, quand ils brûlent le drapeau français ou sortir des "ni*** la France" ou autres joyeusetés du genre, je commence à me poser sérieusement la question de savoir si c'est réciproque ou non.

[Déposeur2bilan]

Faut arrêter avec ce slogan de Hollande "vivre ensemble " on vit pas ensemble mais cote à cote (et si possible loin) et bientôt face à face. Cette espèce d'utopie ou tous les citoyens quelle que soit leurs origines ou leurs actions seraient naturellement acceptés comme égaux et membres du club à part entière, est complètement hors sol. Les gens se détestent et sont détestables et il faut de la rigueur et de l'oppression pour garder tout ce cirque à peu près civilisé. Ce vernis ne tiendra pas 2 semaines en période de guerre civile.

Message supprimé par son auteur.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par derioss

Mais WTF ?

C'est pas une utopie, c'est le principe de la société, et si tu rajoute l'égalité tu a un des fondements de notre société Française.

C'est pas une question de droite de gauche. C'est quoi cette histoire de hollande ?

Maintenant, si vous ne voulez pas l'égalité, et imposé cette inégalité à grand coup de matraque dites le que vous voulez l'autocratie, on va gagner du temps.

La police et la justice, ne sont pas la pour réglé les problème de société dans une démocratie, elles sont la pour empêcher les citoyens de commettre des actes illégaux qui ont était dicté par notre société.

C'est le rôle des politiques de régler les problème de société.

Et c'est le fond de mon discours, les quartiers c'est un problème politique pas de police.

Si vous votez pour des gens qui vont vouloir le régler avec la police, ca va mal finir, y compris pour les policiers, qui vont se retrouver dans des situations ingérables, pris entre deux feux entre le pouvoir qui leur demande la fermeté et une partie qui va les juger pour cette violence aveugle.

Et la je rejoins le fil, ce n'est pas aux FDO de régler nos problématiques contemporaines, ce n'est pas leurs rôles.

Ce sont devenus des mots creux et tellement violés par la réalité qu'ils n'ont plus de sens pour des pans entiers de la société française. Que ça soit chez les immigrés ou tous les déclassés les désespérés. Il yen a beaucoup des white trash dans ma campagne... qui se font deglinguer leur permis 10 fois plus qu'en ville. Ces mots sonnent comme des insultes à beaucoup.
J'ai parfois l'impression que vous vivez dans un monde que j'aimerais connaître plein de personnes bienveillantes et ouvertes d'esprit...

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Silgar

Comme je l'avais déjà écrit dans un autre message il y a quelques années, les seules statistiques qui ne sont pas manipulables sont l'homicide et les qualifications de violences contre les personnes. Pourquoi ? Parce que ces faits sont systématiquement poursuivis quelques soient l'époque et les politiques.

Cet argument est fallacieux car une statistique peut être entachée de biais ou de défauts de mesure (c'est d'ailleurs une part importante du travail scientifique de se détacher de ces problèmes quand on utilise les statistiques ; les autres personnes utilisant les statistiques s'en tamponnent souvent, surtout quand ces biais leurs permettent d'arriver aux conclusions postulées a priori), et c'est notamment le cas de celles qui concernent les agressions physiques :

https://oscj2.cesdip.fr/agressions/
https://oscj2.cesdip.fr/wp-content/u...odologique.pdf

L'OSCJ est rattaché au CNRS.

Message supprimé par son auteur.

[Marnot]

(¬_¬ )

Message supprimé par son auteur.

[Jenmir]

En parlant de stats, une tribune intéressante qui met en avant des chiffres assez parlants.

Citation :

La France est très mal classée dans l'Union européenne en matière de sécurité des biens et des personnes. En moyenne en 2016-2018, avant la crise du Covid, la France était le deuxième pays le plus mal placé des 27 de l'Union européenne en matière de vol qualifié, le troisième pays le plus mal classé en matière de vol de voitures. Le nombre de vols qualifiés en France se situait à 150 pour 100.000 habitants contre moins de 50, en Allemagne, en Italie, dans le nord de l'Europe et dans la plupart des pays de l'Est! Il en est de même pour le vol des voitures, près de 250 vols de voitures pour 100.000 habitants en France, moins du tiers en Espagne, en Allemagne et dans les pays du Nord de l'UE. Les crises successives des gilets jaunes, des retraites et celle suite au décès de Nahel (environ 5000 voitures brûlées et 1000 bâtiments pillés) devraient encore contribuer à dégrader les classements de la France.

La France est aussi le pays où il y a le plus, en nombre absolu, d'homicides en 2020, 879 en France, contre 719 en Allemagne, 298 en Espagne et 285 en Italie en 2020. Si on ramène ces chiffres absolus à la population totale du pays, la France apparaît encore davantage comme un pays violent, 12,9 homicides par million d'habitants, 8,7 en Allemagne, 6,3 en Espagne, et seulement 4,9 en Italie, le pays de la mafia! Les homicides sont définis par le fait de tuer intentionnellement une personne. Notons que ce taux d'homicides de la France est sous-évalué, car les «agressions menant à la mort» ne sont pas comptabilisées comme des homicides en France, alors que c'est le cas pour des pays comme l'Allemagne, et l'Espagne.

Et la France est mal dotée en juges. En moyenne, sur la période 2019-2021, il y avait 18 juges professionnels pour 100.000 habitants dans l'Union européenne, mais seulement 11,1 juges en France pour la même période. Un pays comme l'Allemagne comptait 26,4 juges pour 100.000 habitants, et l'Italie 15,3. La promesse du garde des Sceaux d'augmenter les effectifs de la justice semble justifiée: sur cinq ans, au total 10.000 embauches promises, dont 1500 magistrats et 1500 greffiers. Cependant, cela ne suffira pas à combler l'écart de la France avec les pays comparables.

La France se situe juste au-dessus de la moyenne européenne pour le nombre de policiers pour 1000 habitants, 3,3 contre 3,2 pour l'UE à 28. En Allemagne, où la police est beaucoup plus décentralisée qu'en France, ce chiffre est juste en dessous de la moyenne européenne à 3, mais il est de 3,6 policiers pour 1000 habitants en Espagne, et supérieur à 4 en Italie, et dans certains pays de l'Est - 4 en Hongrie et en Slovaquie. Cet indicateur est beaucoup plus bas en Finlande avec 1,4 policier pour 1000 habitants, en Suède, 2, et au Danemark 1,9. (Étude Eurostat, 2019).

Une autre comparaison européenne de forces de sécurité a été conduite par la Cour des comptes en 2020, et elle donne des résultats assez comparables: Italie 5,8 pour 100.000 habitants, Espagne 5,1, Pays-Bas 5,7, France 4,5, Allemagne 3,8.
Étant donné le très mauvais classement de la France en matière de sécurité des biens et des personnes et le fait que les effectifs policiers sont très sollicités dans des émeutes fréquentes, comme on a pu le voir récemment, cela pourrait justifier une augmentation de la densité policière.
Une autre façon de comparer les pays, étant donné la difficulté de comptabiliser - entre police nationale, municipale et gendarmerie - est de prendre les dépenses publiques en mission de sécurité. En 2018, dans l'Union européenne, les administrations publiques consacraient, en moyenne, 2% de leurs dépenses totales aux missions de sécurité. Ce chiffre était inférieur en France (1,7%), au même niveau qu'en Allemagne, alors que ce chiffre était supérieur en Italie (2,3) et en Espagne (2,8). Ces chiffres confirment ceux de la densité policière: un effort supplémentaire pour renforcer la police française semble souhaitable.

[...]

Je ne met pas tout car il y a beaucoup à lire, mais clairement la situation en France est quand même catastrophique au niveau de l'UE.

[Aloïsius]

C'est un biais statistique, certainement. A n'en pas douter, la situation n'est pas pire en France que dans les pays comparables. Il y a certainement une étude d'un sociologue du CNRS qui démontre qu'on a trop de policiers en France, et un rapport d'un économiste de l'Ifrap qui explique qu'on dépense beaucoup trop d'argent dans la justice.

[ClairObscur]

Le fameux sentiment d'insécurité qui est juste dans nos têtes. On en est à un stade où l'état est en train de carrément perdre le contrôle de quartiers entiers au profit de clans mafieux qui font la pluie et le beau temps ou de populations qui haïssent la France et rejettent ses lois pour y substituer les leurs mais tout va bien, c'est juste une illusion.

[Aurelesk]

La France aurait donc besoin de recruter plus de 10.000 juges pour être à un niveau comparable à l'Allemagne. Il faudrait donc plus que doubler le nombre existant. Vu le retard de la justice actuelle, je me demande s'il n'en faudrait pas momentanéement encore plus le temps de rattraper.

Après on en revient à l'application des peines. Dont celle de prison. On risque de faire exploser les incarcerations, chose impossible (prisons actuelles saturées, personnel insuffisant). Donc bâtir des prisons en masse qui vont devenir vides et désaffectées dans 30 ans une fois le retard rattrapé.

Je le vois comme ça, mais c'est possible que je dis n'imp. Admettons qu'un président s'attaque à ce problème, quand est-ce qu'on verra les bénéfices ? Il faut former les juges, bâtir des tribunaux et des prisons. Donc 10 ans avant que ça commence à fonctionner ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Aurelesk

Donc bâtir des prisons en masse qui vont devenir vides et désaffectées dans 30 ans une fois le retard rattrapé.

Si c'est bien conçu, ça se recycle.

Citation :

Je le vois comme ça, mais c'est possible que je dis n'imp. Admettons qu'un président s'attaque à ce problème, quand est-ce qu'on verra les bénéfices ? Il faut former les juges, bâtir des tribunaux et des prisons. Donc 10 ans avant que ça commence à fonctionner ?

Un juge c'est bac +5... Donc dix ans, c'est court. Cela fait des décennies qu'on dit qu'il n'y a pas assez de juges en France. Mais, en particulier pour le RPR de Chirac et l'UMP de Sarkozy (mais pas que), une justice du tiers-monde c'était une assurance d'échapper aux magistrats trop curieux. Vices de forme, prescriptions, dossiers perdus, brûlés ou enterrés, procédures étalées sur 10 ans... Tranquilles !

[Lyk]

Citation :

Publié par Aloïsius

Un juge c'est bac +5... Donc dix ans, c'est court. Cela fait des décennies qu'on dit qu'il n'y a pas assez de juges en France. Mais, en particulier pour le RPR de Chirac et l'UMP de Sarkozy (mais pas que), une justice du tiers-monde c'était une assurance d'échapper aux magistrats trop curieux. Vices de forme, prescriptions, dossiers perdus, brûlés ou enterrés, procédures étalées sur 10 ans... Tranquilles !

Alors il faut clairement investir pour avoir plus de juges/procureurs, et ce sera long avant que la situation soit stable, mais il n'y a pas que ça.

Recruter pour avoir des greffiers, c'est un peu plus facile d'accès, et tout aussi important.
Et puis il y a tout simplement les dotations à augmenter. Payer rapidement les experts/traducteurs, et améliorer du coup la possibilité d'en avoir.
(il doit y avoir un certain nombre de toutes petits solutions, mais dès que ca coute des sous, on dirait que les ministres s'étranglent)

Je rêverais d'avoir une campagne présidentielle axée sur les moyens de la justice. Mais bon, c'est sans doute pas assez prestigieux.

[Silgar]

Citation :

Publié par Lyk

Je rêverais d'avoir une campagne présidentielle axée sur les moyens de la justice. Mais bon, c'est sans doute pas assez prestigieux.

La situation s'est bien améliorée ces dernières années :

[Von]

Citation :

Publié par Silgar

La situation s'est bien améliorée ces dernières années :

Oui alors attention, dans le budget de la justice il y a l'administration pénitentiaire. Parmi cette hausse budgétaire, ce n'est pas du tout entièrement pour la justice en tant que telle.