[Bardiel Wyld]

Citation :

Publié par gorius

je par du principe que le conducteur et en faute bien sur ! mais pourquoi la police a mentie sur le " la voiture foncé sur les agents. " si le passager le dit

Du coup tu ne pars pas du principe que le conducteur est en faute alors ?

[Soulier Perdu]

Citation :

Publié par Bardiel Wyld

Du coup tu ne pars pas du principe que le conducteur est en faute alors ?

Le refus d'obtempérer semble avéré et admis, si.

Message supprimé par son auteur.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Question pour les personnes qui connaissent bien le domaine (et pardon par avance si je m'exprime mal ou ne suis pas clair, je peux essayer de reformuler) : dans la qualification de légitime défense, est-ce que "l'efficacité" de la réponse d'une part, et ses "dégâts collatéraux potentiels" d'autre part, sont pris en compte ? En supposant qu'une voiture fonce vers un policier, est-ce que le policier a une chance d'arrêter la voiture en ouvrant le feu dessus ou sur le conducteur (et si cette chance est quasi-nulle, est-ce que c'est encore de la légitime défense) ? Est-ce qu'en ouvrant le feu sur la voiture ou le conducteur, il n'y a pas davantage de risque de causer plus de morts ou de blessés (et dans ce cas, est-ce encore de la légitime défense) ? Je pose la question par rapport à ce fait divers mais mon interrogation se veut plus générale. Par exemple si un terroriste se sert d'un otage comme bouclier humain, puis menace de tirer sur un policier, le policier est-il en légitime défense s'il tire, malgré qu'il a davantage de chances de tuer (ou d'emporter avec) l'otage que le terroriste ?

Il n’y a pas de notion législative d’efficacité concernant la légitime défense (qui je le rappelle est offerte à tout citoyen).
Il n’est pas réaliste qu’un article de loi dispose qu’il faille se résigner à passer l’arme à gauche selon les circonstances.
Après les cas d’usage des armes plus élaborés tel qu’ils apparaissent à l’article L435-1 et qui sont prérogatives des forces de l’ordre réclament plus d’analyse, je pense notamment au cas d’usage des armes dans le but d’immobiliser un véhicule qui exige notamment une quasi certitude objective d’une future commission de crime ou délit contre les personnes dans le temps de la fuite.

Donc en résumé si un terroriste te menace directement ou une autre personne tu es en légitime défense classique et tu tentes ta chance pour survivre ou sauver la potentielle victime. Si le terroriste ne menace personne directement tu évalues au mieux le moment opportun pour le neutraliser conformément à l’article L435-1 destiné à prévenir les tueries de masse en respectant au mieux les fondamentaux techniques liés à l’usage d’une arme à feu.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Kerjou

Si on prend l’hypothèse de la voiture qui fonce sur l’agent c’est un danger réel, imminent et injuste.

La réponse doit être :
- nécessaire (pour éviter/repousser le danger).
- proportionnée (pas d’arme à feu versus un type a main nue par exemple).
- directe (pas de vengeance).

Et du coup si la voiture ne fonce pas sur l'agent et que celui ci ment dans son compte rendu des faits, qu'est-ce que c'est ?

[Bardiel Wyld]

Ben là clairement une faute très grave pour laquelle l'agent doit prendre cher (ou les agents s'ils sont plusieurs concernés) - la qualification de l'acte je laisse ça aux pros
Espérons que les vidéos fassent toute la lumière sur cette histoire.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Pile

Annuellement tu dois avoir a minima effectué 3 tirs à 30 cartouches chacun.
Et pas évident d'en faire plus pour ces services.

Bref, c'est ridicule.

Après, si c'est "juste du tir", ça ne changerait pas grand chose. Il faudrait aussi/surtout des exercices de prise rapide de décision, afin que les policiers sachent aussi ne pas tirer.
Un truc comme ça :

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Pile

Annuellement tu dois avoir a minima effectué 3 tirs à 30 cartouches chacun.
Et pas évident d'en faire plus pour ces services.

C'est bien pour cela que les histoires des snipers joliens sont déconnectées de la réalité.

C'est bien évidemment insuffisant, mais je préfère qu'un agent mal formé ne se voie pas remettre une arme létale, et que celles-ci soient réservées aux experts. Dans un monde idéal, le financement existerait, mais la police est réputée voter pour des partis politiques pas vraiment à même d'augmenter les budgets des services publics...
Après il s'agit pas de jouer le sniper jolien, mais de simplement demander à ce que les armes ne soient données qu'à ceux ayant les capacités pour s'en servir correctement. Après tout, c'est censé être leur métier, je leur demande pas de savoir faire du release management.

Message supprimé par son auteur.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Kerjou

Toujours dans l’hypothèse d’un véhicule fonçant tout droit sur un agent, si il tire, à priori (je ne suis pas juge)
- c’est nécessaire (risque mortel)
- c’est direct
- c’est proportionné (la voiture est une arme).

C'est le "nécessaire" en premier point qui fonde l'une de mes questions. Je vais le reformuler autrement : tirer sur un véhicule fonçant sur soi est-elle une manoeuvre reconnue comme étant efficace pour stopper le véhicule et pour éviter de se faire tuer, est-elle d'ailleurs enseignée comme telle lors de la formation des policiers ("si quelqu'un vous fonce dessus avec un véhicule, vous pouvez ouvrir le feu pour tenter d'arrêter le véhicule et ainsi vous sauver la vie") ? Je trouve, d'un point de vue purement personnel et évidemment néophyte sur ces questions (ce n'est que mon "bon sens" qui parle, et on sait que le bon sens c'est bien souvent des biais et des raisonnements simplistes), qu'on ne devrait pas considérer comme de la légitime défense un acte qui ne permet pas concrètement de se ... défendre. Si tirer sur un véhicule est reconnu comme ne permettant pas d'éviter la collision, ça ne devrait pas être considéré comme un acte de légitime défense.

Citation :

Publié par Pile

Rien n'a ajouter aux réponses précédentes, si cela te paraît répondre à ton interrogation ? Sinon n'hésite pas si besoin de précisions.

Ca y répond en très grande partie ! Le point qui me fait tiquer (mais que je comprends malgré tout) est celui que soulève @Kitano_Must_Die précédemment :

Citation :

Il n’est pas réaliste qu’un article de loi dispose qu’il faille se résigner à passer l’arme à gauche selon les circonstances.

Je me dis que c'est un principe qui mériterait peut-être débat (sur le plan moral, puisque la question est tranchée sur le plan légal) : est-ce que la légitime défense, par exemple, devrait légitimer d'agir de manière à menacer la vie d'autres personnes que celle qui menace la nôtre ?

Globalement je pense que le débat a été parfaitement bien résumé par ce dernier dans cet autre post :

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Comme j’ai déjà pu le dire il va falloir adopter une ligne de conduite claire. Soit l’on passe le message que le refus d’obtempérer représente un risque inévitable pour les auteurs et les passagers dont ils ont la charge et que ce risque est de leurs faits, soit l’on érige un principe de supérieur de sauvegarde de la vie humaine et l’on évite toute interception génératrice de risques si le conducteur ne parait pas consentir au contrôle.

Opter pour la seconde option paraît le plus logique vu généralement la « trivialité » derrière l’essentiel des refus d’obtempérer, mais c’est aussi accepter le prix de victimes potentielles de chauffard et une généralisation de comportements délictuels routiers vu qu’il suffit de refuser un contrôle et accessoirement avoir une plaque illisible pour s’assurer une immunité totale.

En l’état actuel des choses ont est dans un entre-deux où l’on fait comme si on devait continuer de contraindre un automobiliste à obtempérer à un contrôle routier mais où l’usage de moyens coercitifs est de plus en plus remis en question.

Dans ces conditions la raison recommande de ne rien tenter si un conducteur refuse d’obtempérer, de relever la plaque, rentrer au bureau et espérer qu’elle soit bien en concordance avec le conducteur. Pour la suite il faut s’en remettre à la grâce de dieu.

(Sans surprise, je suis favorable à la "seconde option")

[Bardiel Wyld]

S'il s'agit seulement d'un refus d'obtempérer je suis aussi pour la seconde option ; par contre dans le cas d'une mise en danger d'une personne tierce (si la voiture a effectivement "foncé" vers les policiers) je suis pour la première option, personnellement.

[gnark]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

(Sans surprise, je suis favorable à la "seconde option")

Et bien moi pour la première option. Le seconde option étant pour moi une option de lache qui générera plus de morts sur le long terme par l'augmentation des comportements nocifs.
Ce choix nous devons le faire pour quasiment tous les comportements délictuel dans nos sociétés (vols, comportements dangereux ...). Ce qui va rendre notre société plus sure c'est la baisse de ses comportements néfastes. Cette baisse n'arrivera que si ses comportements sont punis. Si l'impunité est de mise parce que absolument tout usage de la force est dangereux (absolument tous, tu mets des menottes à un individus tu le met en danger, tu le force à fuir tu le met en danger, tu le contrarie tu le met en danger par les réactions qu'il peut avoir) on aobtiendra jamais une société sécurisée.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

[...]
(Sans surprise, je suis favorable à la "seconde option")

Des choses intéressantes, mais il faut bien comprendre également que les situations ne sont jamais les mêmes - et donc qu'il est difficile d'établir une réponse valable en tout cas ; la loi sert à cet effet mais elle est inflexible d'où les jugements réguliers pour nuancer selon la situation - et que je suppose que les policiers ont eu à réagir rapidement.
Tu dois prendre une décision rapide et, quand bien même c'est leur métier, devoir prendre de telles décisions implique nécessairement qu'après coup, ce n'était pas forcément la meilleure à prendre.

Quant aux options sus-citées, le seconde option relève à mon sens de l'achat de la paix sociale. On en récolte encore les mauvaises graines depuis 40 ans qu'on les sème, qui sont pires d'année en année. A court terme, elle est préférable et, à long terme, elle est très préjudiciable de part le sentiment d'impunité vis à vis de la loi qui va en émerger.
Si tu veux qu'untel n'agisse pas en tout impunité, tu dois clairement lui imposer une limite à ne pas franchir sous peine de sanction lourde et potentiellement dangereuse pour sa vie. Déjà qu'ainsi, cela ne suffit pas toujours, alors sans cette limite ... tout va à vau-l'eau et les forces de l'ordre (ainsi que de nombreux citoyens qui n'ont rien demandé à personne) en font les frais.

@Kerjou : +1, déjà que viser et toucher les pneus/roues, c'est assez compliqué en soi (et que tu n'as pas tout loisir de prendre ton temps), mais tirer autre part que sur le conducteur, c'est relativement inutile. Et quand ta vie ou celle d'un autre est en danger, entre nous soit dit, je préfère 100 fois accidentellement tuer le conducteur, souvent sous substance, roulant sans permis et repris par la justice pour la n-ème fois, que risquer celle d'un autre. Ca va hérisser les poils de certains mais je considère même que la société a à y gagner en supprimant un tel individu.

Message supprimé par son auteur.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Pile

tu prends l'exemple du bataclan, il n'y a aucune assurance au moment de l'assaut que les otages puissent tous survivre et sans blessures.

Juste pour précision : je ne voulais pas citer l'exemple du Bataclan en particulier (je ne connais pas les détails de tout ce qui y est survenu), je voulais juste prendre un exemple théorique.

Citation :

Enfin pour cette histoire d'option évoqué vous occultez deux aspects majeurs :
- raisonnement a posteriori qui fait que vous avez connaissance des raisons du refus d'obtempérer. Dans la réalité quand cela arrive tu n'as aucune idée des raisons poussant l'individu à le faire. Comme le dit Kitano c'est souvent trivial mais on n'en a aucune idée sur l'instant. Et si l'on est dans le cas d'un enlèvement ? D'un mec qui va aller tuer d'autres personnes ?
- on entérine donc que le refus d'obtempérer est légal. La suite logique est facile à imaginer : osef. On peut s'assurer de jeter dans la foulée le code de la route vu que commettre une infraction routière n'aura plus aucune importance. Si on veut te choper tu te barres. Pour peu que ta plaque soit illisible, sciemment, tu es assuré d'une impunité presque parfaite.
Et du coup étendons le raisonnement car pourquoi se limiter au refus d'obtempérer ? Le contrôle d'identité ou l'interpellation pareil : si je me rebelle je peux être blessé/tué, ou mon entourage.
C'est en réalité tout le concept de la coercition qui vise à être supprimé. Et si celui-ci n'existe plus, c'est assez facilement de voir jusqu'où l'on peut aller.

Je pense que tu commets un faux dilemme : on peut souhaiter que la coercition pour s'opposer à un refus d'obtempérer soit limitée à tout ce qui est non létal (ou même aller vers une granularité plus grande : qu'elle soit limitée à tout ce qui n'est pas directement létal, comme l'emploi d'armes à feu) sans que cela signifie que le refus d'obtempérer devienne désormais légal.

Citation :

Et si l'on est dans le cas d'un enlèvement ? D'un mec qui va aller tuer d'autres personnes ?

C'est en quelque sorte mon propos : dans le doute, sur de seules suppositions, on ne devrait pas employer de force létale.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je pense que tu commets un faux dilemme : on peut souhaiter que la coercition pour s'opposer à un refus d'obtempérer soit limitée à tout ce qui est non létal (ou même aller vers une granularité plus grande : qu'elle soit limitée à tout ce qui n'est pas directement létal, comme l'emploi d'armes à feu) sans que cela signifie que le refus d'obtempérer devienne désormais légal.

Ce n'est pas un faux dilemme.
Regardes ce qu'il se passe pour les rodéos urbains. En France depuis qu'on intervient plus parce que effectivement l'intervention peut provoquer des morts ils se sont multipliés et provoquent au final plus de mort que les interventions de la police ...
En GB, ou ils se sont décidé à intervenir, ses rodéos ont fortement diminué et même si la police peut occasionnellement faire une victime le nombre de victimes globales sera tout de même moindre.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Pile

Je viens de comprendre : tu confonds ici la coercition et la légitime défense.
Il n'y a pas d'usage d'arme dans l'aspect coercitif, ici, dans ce qui a été expliqué j'entends, il a été fait usage de l'arme dans l'aspect de la légitime défense suite à la menace de blessures graves/mort pour le policier qui se fait foncer dessus.

Moi je répondais au cas suivant : si on considère que le refus d'obtempérer peut dégénérer vers une situation où l'auteur devient une menace pour l'intégrité d'autrui pouvant donc amener à une action de légitime défense mortelle, pourquoi ne pas laisser faire les refus d'obtempérer ?

Ok, désolé pour la confusion.

Citation :

Publié par gnark

Regardes ce qu'il se passe pour les rodéos urbains.

Personnellement, pour les rodéos urbains, je serais favorable à la construction de circuits dédiés pour ceux qui veulent s'adonner à cette pratique (si tant est que ça les satisfasse, il faudrait un minimum d'enquête sociologique sur le sujet). Un peu dans le même esprit que le Circuit Carole.

[bangalter]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ok, désolé pour la confusion.

Personnellement, pour les rodéos urbains, je serais favorable à la construction de circuits dédiés pour ceux qui veulent s'adonner à cette pratique (si tant est que ça les satisfasse, il faudrait un minimum d'enquête sociologique sur le sujet). Un peu dans le même esprit que le Circuit Carole.

c'est rigolo, ceux qui proposent ce genre de solutions n'ont jamais traîné avec ces jeunes pas besoin d'enquête sociologique pour comprendre que ce qui les excite c'est pas juste l'aspect sportif hein (entre autres : goût de l'interdit, se montrer, marquer un quartier etc.)

[Duda]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ok, désolé pour la confusion.

Personnellement, pour les rodéos urbains, je serais favorable à la construction de circuits dédiés pour ceux qui veulent s'adonner à cette pratique (si tant est que ça les satisfasse, il faudrait un minimum d'enquête sociologique sur le sujet). Un peu dans le même esprit que le Circuit Carole.

Non mais sérieux, c'est sur des réponses comme ça qu'on voit clairement comment t'es complètement à côté de la plaque sur les questions de sécurité/incivilités/gestion des populations difficiles.

T'as rien compris du pourquoi du comment les racailles des cités font des rodéos en fait.

Allé les loulous, à chaque cité son p'tit circuit, comme ça vous allez pas déranger tatie Francine...

[Diot]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ok, désolé pour la confusion.

Personnellement, pour les rodéos urbains, je serais favorable à la construction de circuits dédiés pour ceux qui veulent s'adonner à cette pratique (si tant est que ça les satisfasse, il faudrait un minimum d'enquête sociologique sur le sujet). Un peu dans le même esprit que le Circuit Carole.

Tu peux pas construire ton circuit en ville car pas de place.
Si tu construis ton circuit en dehors de la ville mais ça va être compliqué parce que les riverains / collectivités ne veulent pas de circuit car ça fait du bruit.
Et quand tu y arriveras, ça demande des frais énormes au niveau de l'entretien / sécurité donc un coût d'entrée à payer.

Ça m'étonnerait que ceux pratiquant des wheeling en quad aux pieds de leurs immeubles fassent 45 minutes et payent 50€ de l'heure pour faire des wheeling de façon légale.

[Gardien]

Citation :

Publié par Diot

Ça m'étonnerait que ceux pratiquant des wheeling en quad aux pieds de leurs immeubles fassent 45 minutes et payent 50€ de l'heure pour faire des wheeling de façon légale.

Non mais de toute façon, leur but n'est pas de faire du wheeling, légale ou pas. Le but étant de faire les kéké / les bogosses devant leurs potes / leurs nanas.