Message supprimé par son auteur.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Quild (#31126313

Le recours contre l'état reste bien sûr tout a fait possible si ses représentants ont agi en dehors du cadre de la loi.

Ben c'est surtout ça, j'imagine pas comment l'état ne pourrait pas être tenu pour responsable de la dégradation de ces biens, y a rien qui motivait une telle décision, on parle pas de gens qui se seraient installé sauvagement sur un terrain pour l'occuper sur le long terme, on parle d'un festival qui par définition est provisoire et il y a d'autres façons d empêcher l'utilisation d'appareils de sono que de les détruire.

Je connais pas le contexte, si la destruction a eu lieu après un refus d'obtempérer, mais dans tous les cas je vois mal comment ils pourront justifier de la nécessité d'une telle destruction.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Quild

C'est typiquement du whataboutisme.
Les gendarmes font un truc illégal => what about les boules de pétanque qu'ils se sont pris ? C'est vachement + grave, c'est de ça qu'il faut parler.

Alors ouais, j'excuse pas les boules de pétanque, pétards et autres. Je suis pour la plus grande sévérité contre les gens qui font ça.
Mais ça ne justifie à aucun moment la destruction de matériel une fois la situation a priori calmée.
Et c'est pas les vidéos de ces actes qui sont relayées.
Et j'attends pas la même exemplarité de connards de teufeurs qui squattent illégalement et bousillent un champs que des FDO

Revois tes définitions, ça aurait peut-être pu coller si j'avais sorti des faits de violences totalement étrangers à cette rave party pour tenter de relativiser la destruction de matériels.

C'est pas le cas et tout comme toi je ne suis pas opposé à des sanctions contre les donneurs d'ordre (pour la troisième fois, en espérant que tu finisses par comprendre) Par contre tu ne me verras jamais normaliser les atteintes graves contre les forces de l'ordre.

[kidysputpikii]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Par contre tu ne me verras jamais normaliser les atteintes graves contre les forces de l'ordre.

ça tombe bien personne ne l'a fait ici non plus.
Les loueurs je pense que ça va quand même les faire chier de plus avoir le matos, de devoir effectuer des taches administratives et d'attendre des remboursements d'assurance ou autre plutôt que de le récupérer en bon état de marche à la fin du week end et de le relouer dans la foulée .

[Quild]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Revois tes définitions, ça aurait peut-être pu coller si j'avais sorti des faits de violences totalement étrangers à cette rave party pour tenter de relativiser la destruction de matériels.

C'est pas le cas et tout comme toi je ne suis pas opposé à des sanctions contre les donneurs d'ordre (pour la troisième fois, en espérant que tu finisses par comprendre) Par contre tu ne me verras jamais normaliser les atteintes graves contre les forces de l'ordre.

Citation :

Le whataboutism, également trouvé sous la forme whataboutery¹ et parfois francisé en whataboutisme, est un sophisme visant à dévier une critique par des références à d'autres griefs réels ou présumés. L'Oxford English Dictionary définit ce terme comme une « technique ou pratique consistant à répondre à une accusation ou question difficile en faisant une contre-accusation ou en évoquant un problème différent¹ ».

Faire diversion en parlant des violences des teufeurs contre les forces de l'ordre ou des dégâts qu'ils causent au terrain, ça a beau être totalement dans le cadre de la rave, ça reste une diversion et donc du whataboutisme par rapport au sujet de la destruction du matériel par les FDO. Ca colle à 100% à la définition.

[Moule²]

Citation :

Publié par Arcalypse

Ben c'est surtout ça, j'imagine pas comment l'état ne pourrait pas être tenu pour responsable de la dégradation de ces biens, y a rien qui motivait une telle décision, on parle pas de gens qui se seraient installé sauvagement sur un terrain pour l'occuper sur le long terme, on parle d'un festival qui par définition est provisoire et il y a d'autres façons d empêcher l'utilisation d'appareils de sono que de les détruire.

Je connais pas le contexte, si la destruction a eu lieu après un refus d'obtempérer, mais dans tous les cas je vois mal comment ils pourront justifier de la nécessité d'une telle destruction.

Le déroulé si j'ai bien suivi, c'est :
- le vendredi, le premier lieu de rendez vous y'avait déjà les gendarmes sur place
- le lieu de rendez change, les gendarmes suivent voire anticipent, et c'est dans la soirée qu'il y a eu les 6-7h "d'affrontement". Les gendarmes empêchant l'accès au site, les teufeurs essayant de s'installer quand même. C'est là qu'il y a eu lacrymo grenades lbd etc de la part des forces de l'ordre, et molotov boules de pétanques parpaings de la part de teufeurs. La main perdue, les tirs de lbd sur les gens essayant d'accéder aux secours qui se situaient derrière les crs. Un truc que je ne comprends pas c'est qu'apparemment il était quasi impossible de partir du site à ce moment là, tout était bloqué, alors que le but était d'empêcher l'accès/évacuer.
- Trop de monde donc finalement le teknival s'installe quand même, les crs restent quand même dans le coin.
- Samedi matin, le son est installé, la "fête" commence
- Les crs sont tout autour du site qui est survolé en quasi permanence par un hélico au long de la journée.
- Point vraiment louche, depuis midi le prefet a refusé un "corridor" sanitaire permettant à l'ARS l'accès au site afin d'aider les blessés sur place. Sachant que les blessés ne pouvaient pas être évacués non plus.
- Vers 16h (ptetre 17h), les gendarmes sont intervenus d'un coup, tiré lacrymo lbd etc et sont directement allés détruire les systèmes sons (d'ailleurs vous parlez de location mais la majorité du matériel n'est pas loué, c'est du perso acheté au fur et à mesure des années par les orgas). Ça parle de dégradations de véhicules aussi mais à prendre avec des pincettes car je trouve pas d'image à ce propos.
- 20 min après l'intervention, les secours sont enfin autorisés à rejoindre le site.
- La plupart des gens sont partis le samedi avant le soir, d'autres sont restés encore jusqu'au lendemain. Je sais pas trop ce qu'il s'est passé sur cette période mais pas grand chose je pense (côté teufeurs ou crs pas trop d'infos).

J'ai essayé de résumer avec les articles lus, retours de mes potes et posts/vidéos de différents collectifs, personnes présents sur place.

Si c'est effectivement ce qu'il s'est passé, plusieurs points me gènent :
- La préfecture a en amont et a plusieurs reprises, refusé la médiation avec les orgas. En soi la décision est comprehensible, je veux dire la préfecture prend un arrêté, et décide que ya rien à négocier, ok. Mais au vu de ce qu'il s'est passé après, était-ce la bonne chose à faire ?
- La violence de la nuit de vendredi.
- La gestion des blessés. Le groupe de jeune (et un journaliste) qui a essayé de secourir celui à la main arrachée se sont dirigés mains en l'air vers les crs qui empéchaient l'accès aux secours et se sont même fait tirer dessus au lbd. Ça, et le lendemain le coup de l'accès au site par des équipes de secours refusé toute la journée alors que la situation était calme et sous contrôle. Entre autres choses.
- Evidemment la destruction du matos mais bon ça a été assez discuté déjà il me semble.
- De façon générale, l'impossibilité de partir du site. Si le but est d'évacuer, je ne comprends pas pourquoi les gendarmes empêchait la dite évacuation entre le vendredi soir, jusqu'à leur 2ème intervention du samedi fin d'aprem.
- Dernier point, la communication officielle immédiate et à minima trompeuse sur ce qu'il était en train de se passer là bas. J'ai même vu un post du facebook des gendarmes ou autre (je ne sais plus) en mode "Nous avons saisi le matos et arrêté la rave", avec des beaux clichés en train de tenir un ou deux contrôleur en bon état, alors que 90% du matos a été détruit.

Un autre truc qui me gène encore, côté teufeurs cette fois, c'est les réactions en mode ACAB partout. Ça en vient à presque accepter le comportement du peu de mec violents présents sur place au début. Ya des commentaires très violents qui desservent totalement les teufeurs "normaux" et jette encore plus d'huile sur le feu, malgré les communiqués de collectifs et d'asso qui sont en mode "support" et recherche de témoignages plutót que d'enflammer les opinions ...

Mon impression, c'est que le prefet ou autre a bien ordonné ce genre de déroulé et que c'est pas parti en couille parceque les teufeurs voulaient en découdre mais surtout parceque les ordres étaient d'aller défoncer du teufeur et non pas empêcher l'évènement en utilisant les outils à dispo. Le problème étant qu'officiellement la communication a déjà menti sur plusieurs points, du coup c'est dur de savoir vraiment, si d'un côté ça ment et que de l'autre côté on a des paroles qui sont aussi forcément un peu biaisées.

J'espère que des deux côtés y'aura des gens qui prendront ce qu'ils doivent prendre.

[Silgar]

Vous précipitez votre jugement.

A l'origine de la destruction du matériel par les gendarmes, il y a très vraisemblablement une décision du préfet fondée sur un ou plusieurs motif(s) d'ordre public. La question est donc de savoir si cette décision était légale ou illégale. Or pour le moment, il est impossible de se prononcer sur sa légalité puisque l'on en ignore complètement les motifs.

Les organisateurs, les assureurs, les propriétaires du matériel et leurs éventuels locataires vont logiquement saisir le juge administratif, on saura à ce moment si cette décision du préfet était appropriée ou inappropriée.

Message supprimé par son auteur.

[Quild]

Citation :

Publié par Silgar

Vous précipitez votre jugement.

A l'origine de la destruction du matériel par les gendarmes, il y a très vraisemblablement une décision du préfet fondée sur un ou plusieurs motif(s) d'ordre public. La question est donc de savoir si cette décision était légale ou illégale. Or pour le moment, il est impossible de se prononcer sur sa légalité puisque l'on en ignore complètement les motifs.

Les organisateurs, les assureurs, les propriétaires du matériel et leurs éventuels locataires vont logiquement saisir le juge administratif, on saura à ce moment si cette décision du préfet était appropriée ou inappropriée.

Même si le préfet a pris cette décision, la question de la légalité de celle-ci peut se poser.

Message supprimé par son auteur.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Quild

Faire diversion en parlant des violences des teufeurs contre les forces de l'ordre ou des dégâts qu'ils causent au terrain, ça a beau être totalement dans le cadre de la rave, ça reste une diversion et donc du whataboutisme par rapport au sujet de la destruction du matériel par les FDO. Ca colle à 100% à la définition.

Non mais tu as des difficultés, à quel moment je fais diversion quand dès ma première intervention je reconnais la possibilité d'un débordement de l'escadron qui doit se régler dans le cadre du droit. Tu veux que je dise quoi de plus?? Que je prône une pendaison pour les responsables? Va falloir préciser ce que je dois dire pour avoir ta bénédiction.

Je reste dans mon droit à faire part de ma perplexité quand je vois l'importance disproportionnée de cette destruction de sono quand dans la même rave party on assiste à des violences contre les forces de l'ordre qui factuellement ne suscitent pas autant d'indignation sur ce thread. Quitte à s'en foutre de la santé des gendarmes j'aurai trouvé plus sain de s'interroger sur les conditions dans lesquelles un jeune a perdu sa main, mais non ici le scandale c'est les atteintes aux barres de son.

Si demain un prof se fait agresser par des élèves et que le lendemain le prof en question brûle les scooter de ses élèves je vais pas lui donner l'immunité et son acte exigera une réponse de la justice, mais j'aurai quand même plus à coeur de dénoncer l'agression. On est pas pareil, voilà tout, certains ont de l'empathie pour les gens, d'autres pour les objets.

[Cyela]

[Modéré par Episkey : Art 4]

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Quitte à s'en foutre de la santé des gendarmes j'aurai trouvé plus sain de s'interroger sur les conditions dans lesquelles un jeune a perdu sa main, mais non ici le scandale c'est les atteintes aux barres de son.

+1 j'ai du mal à comprendre parfois les indignations des uns et des autres. Oui c'est illégal mais bon c'est du matos, du dégât matériel. Perso que ça soient les arbres tronçonnés, les gendarmes qui se font attaquer avec des boules de pétanque (c'est une tentative de meurtre mine de rien), des gars pas nets qui se baladent avec tronçonneuse et dieu sait quel attirail "pour faire la fête" et bien sûr un jeune qui se fait arracher une main ... bonjour la fiesta des horreurs. Les barres de son ou le pauvre loueur qui va pas faire son bénèf franchement osef, enfin on devrait peut être.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Le droit à lancer des projectiles sur les forces de l'ordre fait désormais partie du socle constitutionnel tout comme celui de se rassembler en masse pour tout péter. Les précédents se comptent par centaines si ce n'est par millier. C'est ancré désormais dans les moeurs. Que ce soit les émeutes quotidiennes en banlieue, les zad, les teknivals, les manifs jaunes ou rouges, les projets X etc.
La violence collective a été banalisée et n'est dans les faits que très peu sanctionnée. Le prix collectif de cette banalisation ne va faire que monter.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le droit à lancer des projectiles sur les forces de l'ordre fait désormais partie du socle constitutionnel tout comme celui de se rassembler en masse pour tout péter. Les précédents se comptent par centaines si ce n'est par millier. C'est ancré désormais dans les moeurs. Que ce soit les émeutes quotidiennes en banlieue, les zad, les teknivals, les manifs jaunes ou rouges, les projets X etc.
La violence collective a été banalisée et n'est dans les faits que très peu sanctionnée. Le prix collectif de cette banalisation ne va faire que monter.

Justement, il ne faudrait pas que cette violence s'installe aussi gratuitement dans les forces de l'ordre, ce qui ne ferait qu'empirer la situation. Je vais pas donner raison aux teufeurs, ils s'installent illégalement, ont visiblement cherché l'affrontement etc... Pour autant, moi perso j'ai pas envie que la société paye des dédommagements pour des destructions illégales de biens à des loueurs de matériels et propriétaires de terrains, donc la question de la légalité de cette destruction se pose quand même, d'autant qu'elle semble être inutile puisqu'une confiscation aurait très bien pu faire pareil sans provoquer de débat ou faire monter d'un cran la tension.

Merci @Moule² pour le résumé du contexte.

[Elric]

Citation :

Publié par Kerjou

Quand je vois ça avec un œil de citoyen, c’est pas satisfaisant quoi, qu’on soit obligé de déployer tant de force et de faire des blesser parce qu’en face c’est en roue libre.

Ce que beaucoup de citoyens voient ce sont des forces de polices qui ressemblent un peu trop à une milice armée. Et quand ils font comptent les éborgnés et les mutilés ils doivent être de plus en plus nombreux à se dire que balancer des pavés sur les flics c'est même encore un peu trop gentil.
Ça fait maintenant plusieurs années qu'on essaye de justifier des violences absolument injustifiables. Ce serait bien d'arrêter ces conneries avant qu'avoir des morts des deux cotés à chaque fois que les forces de police doivent intervenir ne devienne la norme.

Message supprimé par son auteur.

[Gardien]

Citation :

Publié par Elric

Ce que beaucoup de citoyens voient ce sont des forces de polices qui ressemblent un peu trop à une milice armée. Et quand ils font comptent les éborgnés et les mutilés ils doivent être de plus en plus nombreux à se dire que balancer des pavés sur les flics c'est même encore un peu trop gentil.
Ça fait maintenant plusieurs années qu'on essaye de justifier des violences absolument injustifiables. Ce serait bien d'arrêter ces conneries avant qu'avoir des morts des deux cotés à chaque fois que les forces de police doivent intervenir ne devienne la norme.

IMO, c'est plutot le contraire... Les gens ont vu que les flics sont au final très "inoffensif" dans le cadre général et quand c'est pas le cas, tout le monde gueule sur eux plutot que les "voyoux".
Donc forcement, ils sont plutot motivé à aller dans le pire en pire...

Si les flics étaient plus "violent" et moins critiqués, ben ca calmerai pas mal les debordements...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kerjou

Du coup si demain les flics viennent en uniforme normal sans protection pour évacuer, ça va bien se passer ?

Le truc, c'est que les émeutiers trouvent inadmissible qu'on les empêche de faire des émeutes. La seule solution, c'est que les flics ne viennent plus et les laisse brûler, piller, détruire jusqu'à plus soif.
Il en va de même pour les incendies/embuscades rituels destinés à caillasser des pompiers et des flics, pour les manifs qui détruisent tous les commerces mal barricadés sur leur passage etc.
Le simple fait que les forces de l'ordre osent s'opposer à une activité illégale est devenu insupportable.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le truc, c'est que les émeutiers trouvent inadmissible qu'on les empêche de faire des émeutes. La seule solution, c'est que les flics ne viennent plus et les laisse brûler, piller, détruire jusqu'à plus soif.
Il en va de même pour les incendies/embuscades rituels destinés à caillasser des pompiers et des flics, pour les manifs qui détruisent tous les commerces mal barricadés sur leur passage etc.
Le simple fait que les forces de l'ordre osent s'opposer à une activité illégale est devenu insupportable.

Citation :

Publié par Elric

Ce que beaucoup de citoyens voient ce sont des forces de polices qui ressemblent un peu trop à une milice armée. Et quand ils font comptent les éborgnés et les mutilés ils doivent être de plus en plus nombreux à se dire que balancer des pavés sur les flics c'est même encore un peu trop gentil.
Ça fait maintenant plusieurs années qu'on essaye de justifier des violences absolument injustifiables. Ce serait bien d'arrêter ces conneries avant qu'avoir des morts des deux cotés à chaque fois que les forces de police doivent intervenir ne devienne la norme.

Ouais enfin faut quand même raison garder des deux cotés, les flics sont pas des milices armées et les teufeurs sont pas des émeutiers.

C'est quand même dingue d'en être rendu à de telles considération. On parle de jeune qui vont squatter un paturage quelques jours pour écouter de la musique, c'est pas bien de le faire illégalement mais on sait bien que c'est le principe de ces festivals sauvages, c'est pas une nouveauté pour les forces de l'ordre et si il y a nuisance et non respect de la loi notamment dans le cadre sanitaire qu'on connait, faut pas non plus exagérer la menace et les préjudices.

Il faut d'abord qu'il y ait dialogue, recherche de solution pacifique entre toutes les partis et seulement si il n'y a pas d'accord trouvé soit pour une évacuation pacifique, soit pour un dédommagement du propriétaire, considérer l'intervention comme nécessaire.

Au moins ne serait ce que pour justifier l'action de l'état comme étant proportionnée.

Message supprimé par son auteur.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Arcalypse

Ouais enfin faut quand même raison garder des deux cotés, les flics sont pas des milices armées et les teufeurs sont pas des émeutiers.

C'est quand même dingue d'en être rendu à de telles considération. On parle de jeune qui vont squatter un paturage quelques jours pour écouter de la musique, c'est pas bien de le faire illégalement mais on sait bien que c'est le principe de ces festivals sauvages, c'est pas une nouveauté pour les forces de l'ordre et si il y a nuisance et non respect de la loi notamment dans le cadre sanitaire qu'on connait, faut pas non plus exagérer la menace et les préjudices.

Il faut d'abord qu'il y ait dialogue, recherche de solution pacifique entre toutes les partis et seulement si il n'y a pas d'accord trouvé soit pour une évacuation pacifique, soit pour un dédommagement du propriétaire, considérer l'intervention comme nécessaire.

Au moins ne serait ce que pour justifier l'action de l'état comme étant proportionnée.

Ce n'est pas tout à fait ce qu'en disaient les FDO ils précisent qu'un certain nombre d'individus, dès leur arrivée, se sont mis à caillasser (pétanquer) les FDO, à dresser des espèces de barricades et à tronçonner les arbres on ne sait pourquoi (ce qui est très dangereux en plus d'être d'une stupidité criminelle).
Pour avoir participé à des raves jamais ça ne s'est déroulé ainsi, on parlementait avec les FDO mais on était le genre de teufeurs que tu décris globalement, on était anti flics par idéologie de rebelle plus ou moins ado, mais on était pas là pour casser du flic ou se bastonner avec. Eventuellement ça aurait pu être une conséquence mais pas du tout un objectif - et du coup ça ne s'est jamais passé ainsi. On n'avait pas non plus de tronçonneuses ... wtf.

Je suis d'accord que les flics / FDO n'ont pas à se permettre d'outrepasser la loi, de violenter les citoyens, et il faudrait vraiment songer à interdire les armes genre LBD. Mais je rejoins vraiment Kitano ça me sidère qu'on arrive à avoir une telle haine contre eux, à leur balancer des boules de pétanque pour les tuer, ou parfois même des machines à laver dans les cités, ou les cramer dans leur voiture. Ce sont des humains, et tout cela des tentatives de meurtre contre des personnes qui sont assimilées à un ordre, une armée hostile, et qui ne semblent pas alerter plus que ça les citoyens. Oui les mains arrachées, les yeux crevés c'est honteux mais ça aussi l'est tout autant, si ce n'est plus. Je comprends le dégoût de certains ici dont le métier est essentiellement de protéger les citoyens.

[Soulier Perdu]

Citation :

Publié par Gardien

IMO, c'est plutot le contraire... Les gens ont vu que les flics sont au final très "inoffensif" dans le cadre général et quand c'est pas le cas, tout le monde gueule sur eux plutot que les "voyoux".
Donc forcement, ils sont plutot motivé à aller dans le pire en pire...

Si les flics étaient plus "violent" et moins critiqués, ben ca calmerai pas mal les debordements...

C'est quoi pour toi être plus violent? Tirer à balles réelles?
Franchement quand on compare à toutes les polices des pays environnants, la française semble être la seule à être à ce point en roue libre. Et du coup la seule confrontée à des situations qui dégénèrent quasi-systématiquement.

Ça me semble quand même assez évident que les manifestations gilets jaunes, les répressions qu'elles ont subis et la médiatisation (notamment via les RS) qui les a entourées ont été un point de bascule dans les rapports avec les FO

[Ghalleinne]

Depuis plusieurs années, la seule réponse des préfectures face au moindre début d'agitation, c'est la surenchère.

Quand on voit hier encore les CRS charger, les gaz lacrymo balancé à tout va, les nasses récurrentes etc, pour... des jeunes en train d'écouter de la musique...

Et quand les CRS disent que c'est n'importe quoi, on sort des CSI, des BRAV et autres tarés de la BAC déguisés en robocop pour aller faire les bourrins à la place.

Bref, pour le coup les agents subissent de plein fouet ce choix là.

Mais il est évident que quand la seule réponse au moindre mouvement social c'est de charger dans le tas sans réfléchir, ça finit par déclencher des comportements hostiles en face, qui selon les tenants de ces théories justifient d'y aller encore plus bourrin etc etc...

Chez une bonne part de nos voisins, pour gérer des foules, des manifestations, etc, le maître-mot, c'est la désescalade. En France c'est la grenade de désencerclement au milieu d'une foule nassée... Bon bah j'pense pas qu'il faille chercher dans un ensauvagement ou autre pour justifier que ça parte en sucette. Tant que des types comme Lallement seront en charge de gérer ces rassemblements, ça continuera à partir en sucette.