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Politique et économie en Espagne

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Publié par Estal'exilé
En fait non
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C'est chaud d'être aussi borné.
C'est un passeport britannique traduit en gaélique. Il n'existe pas de passeport écossais... parce qu'ils ne sont pas indépendants !

En plus j'ai écrit "catalogne indépendante ou largement autonome", et après c'est moi le mec borné...
Ah merde, j'aurais juré qu'un collègue Ecossais m'avait montré un passeport différent de celui des anglais il y a quelques années.

Cela dit, la différence existe toujours, le fait d'être Catalan n'est mentionné nul-part sur les documents officiels Espagnols. Ca veut dire que le référendum doit se fait au niveau national, comme le veut la constitution. Ou de changer la constitution.
Vous pensez que ça peut vraiment déraper ceux qui connaissent bien la situation et/ou qui sont sur place ? Parce que de loin, sur le papier, c'est quand le même genre d'histoire qui ont mené à des guerres civiles bien laides par le passé...
Faudrait vraiment un sacré dérapage pour que ça aille vers une guerre civile. Le vrai risque c'est de voir émerger une faction extrémiste qui utilisent la violence pour s'exprimer à la ETA.
Ca c'est pas impossible par contre.
Vu que de mémoire, les revendications du pays basque français et espagnol était dans les mêmes eaux et que l'on leur a fait fermer leur gueule et que ça a dérapé. Oui c'est pas impossible.
C'est pas impossible mais j'en doute. Puigdemont c'est bien fendu d'une tribune pour comparer l'état Espagnol de dictature fasciste mais je pense que le but c'est vraiment de se la jouer victime jusqu'au bout, ils sont en recherchent constante de légitimité internationale et faire peter une bombe, possiblement tuer des gens, dans le contexte de terrorisme actuel, ca me parait suicidaire sur le plan politique.

Le coup porté hier aux indépendantistes a été dur, ils n'ont peut être plus le matériel nécessaire pour assurer le referendum dans de bonne condition. Meme Juqueras, le n2 du gouvernement a exprimer cet avis. Du coup la publication du collège électoral cet apres midi par Puigdemont ressemble d'avantage á un coup de bluff qu'autre chose surtout que la Guardia Civil pourrait saisir d'avantage de bien dans les jours qui suivent.
edit : message posté à l'origine sur le thread Europe. J'avais complètement raté ce thread.

C'est quand même bien inquiétant cette histoire. Pas de nouvelles depuis 4 jours (en même temps, c'est le week end), on verra si il se passe quelque chose la semaine prochiane.

Dernière modification par Diot ; 24/09/2017 à 22h25.
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Publié par Diot
On peut profiter de ce thread pour parler de l'Espagne. De ce que j'ai entendu, ça sent pas très bon là bas.
article du monde

Pour résumer, la Catalogne veut organiser un nouveau sondage sur l'indépendance, la cour constitutionnelle leur a interdit. La catalogne veut quand même l'organiser.
Donc Madrid a envoyé des forces policières saisir les bulletins et arrêter les politiques.

Je suis pas pour l'indépendance de la Catalogne mais je trouve les méthodes de Madrid assez brutales. Et je trouve étrange d'en entendre relativement peu parlé alors que ça me parait hyper important.

Si vous avez plus d'infos à partager, n'hésitez pas.
Sauf erreur , on en parlait déjà avant ton post.
Pour le moment, c'est surtout la justice qui bouge. La police régionale a été mise sous tutelle de la guardia civil (gendarmerie) après avoir fait preuve de mauvaise volonté pour appliquer les directives de la justice.
Plusieurs dossiers sont en cours concernant surtout l'aspect financier, Puigdemont (l'actuel president de la Catalogne) n'a pas été arrêté parce que le juge d'instruction ne l'a pas jugé nécessaire pour le moment mais cela pourrait arriver. Artur Mas (l'ancien président de la Catalogne) doit déposer 5.3 millions d'euros d'ici quelques jours pour la consultation illégale de 2014, sinon il se fera confisquer tous ses biens.

Dernière news, PODEMOS qui soutient les indépendantiste vient d'annoncer qu'il ne soutiendrait pas une déclaration unilatérale d'indépendance.

Les indépendantistes nous font tous les jours a 22h une cassolada, ils tapent pendant 10 minutes sur leur poele pour faire du bruit.
Aujourd'hui (hier) c'était la Mercé, fête de Barcelone et aujourd'hui c'est férié dans la ville. Ceci explique peut être le peu de mouvemenet (mais le reste de la catalogne n'est pas férié)
Citation :
C'est un passeport britannique traduit en gaélique. Il n'existe pas de passeport écossais... parce qu'ils ne sont pas indépendants !
Non pour le passeport, mais ils ont leur propre monnaie. Qui d'ailleurs est juridiquement valable dans tout le territoire britannique mais qui est en pratique refusé partout ailleurs que l’Écosse.
Citation :
Publié par Hark²
Non pour le passeport, mais ils ont leur propre monnaie. Qui d'ailleurs est juridiquement valable dans tout le territoire britannique mais qui est en pratique refusé partout ailleurs que l’Écosse.
L'écosse n'a pas sa propre monnaie, elle possède la livre sterling. La seule différence est que 3 banques d'Ecosse peuvent éditer leur billet, qui du coup sont différent des billets issus de la banque centrale. En théorie, ils peuvent le refuser, en pratique, ça ne m'est jamais arrivé et si cela arrive, tu transformes tes billets en pièces et cela règle le problème. De même que je n'ai pas de soucis avec les billets issus de la bank of england pour payer en Ecosse.

La seule raison pour laquelle certains peuvent refuser est que les billets sont super simple à falsifier. Bien que cela ait changé pour les billets de la bank of england en mai et septembre 2017.
Les premières images de la police espagnole dégageant les Catalans devant les bureaux de vote et saisissant les urnes commencent à tourner. Le référendum sera un échec du fait de l'action de Madrid. Mais ça risque d'être une victoire à la Pyrrhus tant ces images vont être terribles pour Madrid et un formidable encouragement au nationalisme catalan. Je comprends pas qu'on puisse être aussi bête...
Pareil je pige pas surtout que de ce que j'ai cru comprendre/entendre, les pro séparation sont minoritaire en réalité ils font juste plus de bruit.
Madrid avait un coup à jouer en laissant faire sans pour autant valider la procédure.

Au lieu de ça, on a l'impression d'avoir une répression, ça donne une image désastreuse et ça risque de radicaliser un peu plus certain.

Après je comprends que Madrid n'a pas envie de paraitre faible en laissant les autres en face décider pour eux que le référendum se tienne. Mais la méthode est des plus discutable sur la gestion de la situation.
C'est le vote qui est interdit premièrement, la question du vote vient ensuite. Laisser le vote se faire, c'est montrer que la constitution Espagnole ne vaut rien et que tout le monde peut la piétiner.
Et je suis certain que les indépendantistes auraient aimé trouver un accord avec Madrid pour organiser ce vote dans des conditions légales.

Rajoy montre bien de qui son parti est l'héritier, et peu importe l'issue de ce qui reste de scrutin, les indépendantistes auront gagné leur pari.
Citation :
Publié par Von
Et je suis certain que les indépendantistes auraient aimé trouver un accord avec Madrid pour organiser ce vote dans des conditions légales.

Rajoy montre bien de qui son parti est l'héritier, et peu importe l'issue de ce qui reste de scrutin, les indépendantistes auront gagné leur pari.
Le seul accord possible c'est un vote national. Les indépendantistes ont gagné leur pari de passer pour des victimes tout en bafouant eux meme tous les principes démocratiques.
Quand à comparer le PP et tous les Espagnols contre cette mascarade de Franquistes fascistes, c'est d'un niveau...
Citation :
Publié par Estal'exilé
Les indépendantistes ont gagné leur pari de passer pour des victimes tout en bafouant eux meme tous les principes démocratiques.
Sauf que c'est Madrid qui va ressortir comme l'ennemi de la démocratie. Ce que vont retenir la plupart des gens, surtout à l'internationale, c'est des robocops en train de matraquer des gens pacifiques qui veulent... voter. On peut difficilement faire pire en terme d'image.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Le seul accord possible c'est un vote national.
Non justement, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (pas un truc nouveau, ça date de la Société des Nations), c'est pas le droit d'autres peuples à disposer de ceux sous leur contrôle.

Il est évident qu'un referendum national ne pourrait en aucun cas donner la victoire à l'indépendance, et que la seule solution alors serait le développement d'une lutte armée style ETA, afin de dégoûter les espagnols et finalement voter oui. C'est vraiment ça que tu veux ?

J'ai bien compris ton opinion ici, j'aimerais seulement que tu admettes que Rajoy a été un imbécile dans cette histoire à jouer l'affrontement.

Et j'ai bien parlé de son parti, pas des espagnols en général. A moins que je ne me fourvoies et que ce parti n'a pas été fondé par un ancien ministre sous Franco ?
Citation :
Publié par Von
Non justement, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (pas un truc nouveau, ça date de la Société des Nations), c'est pas le droit d'autres peuples à disposer de ceux sous leur contrôle.
Qu'est-ce qu'un peuple dans ce cas là ? Parce que selon les textes en vigueur, le "peuple" c'est les Espagnols. Les Catalans décident unilatéralement qu'ils sont "un peuple" distinct de l'Espagne. Ok, mais qui décide ce qui définit un peuple dans ce cas là ?

Et la question est tout sauf philosophique. C'est un blocage de la Cour Constitutionnelle Espagnole sur le mot "nation" qui est à l'origine des nouvelles revendications Catalanes.
Citation :
Publié par Von
Non justement, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (pas un truc nouveau, ça date de la Société des Nations), c'est pas le droit d'autres peuples à disposer de ceux sous leur contrôle.
Quel peuple ? Celui des catalans "de souche", de sang pur ? Dans le C'est dans l'air d'hier, on rappelait que lors du dernier attentat le gouvernement catalan avait fait la différences entre victimes catalanes et espagnoles. Parmi ces dernières, un homme né à Malaga, arrivé à Barcelone il y a 50 ans. Pas suffisant pour être catalan.
Citation :
Publié par Yesmann
C'est honteux ce qui se passe en ce moment en Catalogne. Pour le pouvoir, il y avait la possibilité de laisser le vote se dérouler tout en en ignorant le résultat non ? Toute cette violence est parfaitement inutile.
Ignorer non. Mais si je me souviens bien, avant les conneries de Madrid (il faut bien dire ce qui est), le oui à l'indépendance n'était pas majoritaire. Par contre, les menées de Madrid poussent les incertains voire ceux qui n'étaient pas d'accord avec les indépendantistes à considérer qu'il n'y a pas moyen de discuter avec Madrid.
Ce que risque Madrid en ce moment, c'est une grosse mobilisation des catalans en faveur du oui. Et là les indépendantistes verront leur politique légitimée avec un peuple qui sera d'autant plus avec eux que Madrid continuera à les faire chier.


Franchement Kaleos, avant de dire des conneries sur un ton péremptoire, tu devrais te renseigner davantage sur l'histoire de la Catalogne.

PS: je suis un catalan du nord (contrairement à Valls) qui considère que la Catalogne ne devrait pas s'acheminer vers l'indépendance. Cependant, je note que la morgue de Madrid et de ses politiciens (cf. Aznar et autres) alimente malheureusement un désir de plus en plus grand d'indépendance, qui est une constatation que les catalans ne peuvent rien faire que se soumettre ou partir. C'est la constatation qu'il n'y a pas de 3e voie qui va amener à un divorce, que je regrette (pour dire les choses sans ambages, ça me fait franchement chier).

Dernière modification par Diesnieves ; 01/10/2017 à 12h00.
Citation :
Publié par KaleosIzBack
Ok, mais qui décide ce qui définit un peuple dans ce cas là ?
Le peuple lui-même justement. Si une majorité d'habitants de Catalogne considèrent qu'être catalan, c'est différent que d'être espagnol, tu pourras faire tous les textes de lois et constitutions possibles, ça ne changera plus grand chose. Après ce seront les rapports de force qui détermineront l'issue.

Le gouvernement espagnol vient de sauter à pieds joints dans le piège tendu par le indépendantistes. Ça fait des années que l'imbécilité des gouvernements PP de Madrid nourrit le mouvement indépendantiste. Si un jour la Catalogne devient indépendante, Madrid ne devra s'en prendre qu'à elle-même.
Citation :
Publié par KaleosIzBack
Qu'est-ce qu'un peuple dans ce cas là ?
Le fait qu'ils aient une langue commune, autre que le castillan, et qui est de mémoire largement usitée, est déjà un élément constitutif non négligeable.
Citation :
Publié par Diesnieves
Franchement Kaleos, avant de dire des conneries sur un ton péremptoire, tu devrais te renseigner davantage sur l'histoire de la Catalogne.
Mais qu'est-ce que j'ai dit ? La question de savoir ce qui constitue un peuple est bien la source (ou la justification pour les cyniques) de toutes les tensions régionalistes quelles qu'elles soient non ?
Je veux bien l'explication de texte de mes conneries péremptoires là...

Citation :
Publié par Xh0
Le peuple lui-même justement. Si une majorité d'habitants de Catalogne considèrent qu'être catalan, c'est différent que d'être espagnol, tu pourras faire tous les textes de lois et constitutions possibles, ça ne changera plus grand chose. Après ce seront les rapports de force qui détermineront l'issue.
On est d'accord là dessus. Mais justement la notion de peuple est éminemment politique et devrait -peut-être- évoluer pour aller au delà des Etats nation qui ont été la norme du XXème siècle. Je n'ai pas de position pour ou contre (j'en sais pas assez...) je me dis en revanche que s'il y a des tensions régionalistes qui supplantent des concepts de "nation" qui ont été manipulés dans le passé, peut-être que ça vaudrait le coup de réfléchir à ces demandes.

Citation :
Publié par Von
Le fait qu'ils aient une langue commune, autre que le castillan, et qui est de mémoire largement usitée, est déjà un élément constitutif non négligeable.
Oui, mais insuffisant, sinon on pourrait considérer ceux qui parlent l'esperanto ou la langue des signes comme un peuple distinct. Ce qui serait assez absurde (encore qu'un pays entier ne parlant qu'en langue des signes, ça serait assez débile pour être drôle )
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