L'Agora

Politique et économie en Espagne

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Publié par Zangdar MortPartout
J'ai un gros doute là dessus. Si demain les Corses organisent un référundum illégal, le gouvernement laissera faire, espérera que la majorité vote non, et si elle vote oui déclarera "c'est bien mais on n'en a rien à foutre, on va cependant essayer de voir avec vous ce qui pourrait vous faire plaisir".

Pas la peine de déclencher une guerre civile pour si peu.
Pour le coup je suis d'accord avec Zangdar.
Ca ne coûtait rien du tout de laisser faire, d'attendre le résultat et de conclure par un : "vote illégal, il n'a aucune valeur".
Alors certes, ça aurait certainement dérivé sur des débats sur le vote blabla, mais pas sur des images de violences policières et de déni de démocratie.
Là ça va juste conforter les indépendantistes dans leurs luttes, leur attirer de la sympathie et sûrement aussi des volontaires décidés par ce qu'ils ont vu tout en n'apportant rien de bénéfique au gouvernement espagnol.
Non mais Madrid a mal géré le truc. Fallait au final soit négocié pour organiser le truc et y a toute les chances que le référendum aurait été rejeté (on est plus dans le cas de figure de l'Ecosse que du Brexit,) ou laissait faire mais tout en insistant publiquement sur l'aspect totalement illégal de la consultation et en envoyant des observateurs pour contester les fraudes etc...

Madrid en serait sorti grandit car au final tous les débordements éventuels etc... ce sont les pro séparation qui aurait porté la responsabilité de tout ça. Au lieu de ça là, Madrid apparait comme intransigeante, limite ça rappel ce qu'on verrait en Turquie, Russie etc....
C'est désastreux niveau image sans compter que ça participe justement à renforcer la division. A croire que Madrid a envie d'encourager la scission avec sa stratégie...
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Publié par Lugi Sakabu
Ca t'en sais vraiment rien, et c'est pas vraiment le doigt mouillé qui peut répondre à cette question. D'autre part je ne comprends pas ce que tu impliques : essayes tu de dire que pour qu'une population puisse être considérée comme peuple, il faut être qu'elle soit à majorité indépendantiste ?
C'est pas inintéressant comme axe de réflexion, et je voudrais bien qu'on s'attarde sur les ramifications de ce postulat.
Ah non, ça non. Si ils la veulent moi je leur donne sans hésiter. Je signe des 2 mains même.
Et je pourrais même aller jusque chez eux faire campagne pour l'indépendance.
Non que ceux à ce revendiquer peuple Catalan sont minoritaires, les indépendantistes le max qu'ils ont fait c'est 47% aux élections parlementaire et dernièrement ils étaient donnés à 40% sur le référendum si il avait été légal et que tout le monde vote.
Citation :
Publié par Estal'exilé
Non que ceux à ce revendiquer peuple Catalan sont minoritaires, les indépendantistes le max qu'ils ont fait c'est 47% aux élections parlementaire et dernièrement ils étaient donnés à 40% sur le référendum si il avait été légal et que tout le monde vote.
Si le oui était si minoritaire, cela rend d'autant plus incompréhensible et stupide la réaction de Rajoy.
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Publié par Njuk
Perso sur le fond ca m'amuse, les mecs n'ont pas compris que dans le monde actuel, plus t'es petit plus t'es une victime.
Luxembourg, Liechtenstein, Malte, Irlande, Suisse, Singapour, Taïwan, Panama, Qatar, Koweit, Norvège... Des vrais gueules de victime.
Citation :
Publié par Xh0
Luxembourg, Liechtenstein, Malte, Irlande, Suisse, Singapour, Taïwan, Panama, Qatar, Koweit, Norvège... Des vrais gueules de victime.
Sauf à transformer en un claquement de doigt la Catalogne en paradis fiscal assis sur des gigantesques réserves de gaz et de pétrole, le tout en étant une porte d'entrée privilégiée à une des plus grande puissance mondiale dans une des zones économique les plus dynamiques qui soit, ta comparaison ne me parait pas trop pertinente... Peut etre dans 20 ans ou 30 ans, mais demain ils vont ramasser leurs dents.
Citation :
Publié par Diesnieves
Avis aux légalistes.
J'imagine que l'interdiction ne vaut qu'à l'égard des Mossos d'Esquadra.

D'ailleurs, cet épisode actera peut être d'une diminution des prérogatives de cette police catalane... Une force de police dont on peut s'interroger sur sa loyauté à l'égard de la Justice est un réel danger pour la démocratie et pour le droit.
Je vois pas bien pourquoi. Avec 7,5 millions d'habitants et 25k € de PIB/hab, ils sont dans la moyenne des États européens. Je n'ai pas d'avis très arrêté sur l'indépendance mais affirmer qu'elle n'est pas viable économiquement parce que le pays serait trop petit, je vois pas bien sur quoi tu te fondes.
Citation :
Publié par Xh0
Je vois pas bien pourquoi. Avec 7,5 millions d'habitants et 25k € de PIB/hab, ils sont dans la moyenne des États européens. Je n'ai pas d'avis très arrêté sur l'indépendance mais affirmer qu'elle n'est pas viable économiquement parce que le pays serait trop petit, je vois pas bien sur quoi tu te fondes.
C'est surtout une région qui bénéficie directement de son intégration dans l'UE. Hors de l'UE, la Catalogne connaîtrait des années de vaches maigres et le PIB par habitant ne serait certainement plus aussi reluisant.

Déjà il faudrait que la population abandonne l'euro, ce qu'elle ne veut pas... donc il y aurait immédiatement une fuite de capitaux hors de Catalogne et une probable crise bancaire. Ensuite il faudrait que ce nouvel Etat négocie des traités, à l'image de la situation britannique actuelle.
Je suis certain que si on faisait une brève étude de la sociologie politique des partisans de l'indépendance, on serait surpris. Pareil pour l'historique des partis qui la soutiennent.

D'ailleurs je crois que même Podemos y était opposé. C'est dire ..
Citation :
D'ailleurs je crois que même Podemos y était opposé. C'est dire ..
https://twitter.com/Pablo_Iglesias_/...4278_3214.html
Pas vraiment
Podemos appel à la démission de Rajoy, si entente il y a entre centre-gauche, Podemos et le Parti Socialiste, le gouvernement pourrait être renversé, mais peu probable en l'état.

D'ailleurs, quand est-ce que nous aurons les résultats du référendum ?
mdr .. il n'y aura pas le quart de la moitié des bulletins et le oui l'emportera à 95%.

Avez-vous oublié que ce référendum était illégal et qu'il ne pouvait pas être organisé pour d'évidentes raisons pratiques ?

Franchement, quel gâchis ...
Citation :
Publié par blackbird
Je suis certain que si on faisait une brève étude de la sociologie politique des partisans de l'indépendance, on serait surpris. Pareil pour l'historique des partis qui la soutiennent.

D'ailleurs je crois que même Podemos y était opposé. C'est dire ..
C'est une chose d'être opposé à l'indépendance, une autre d'être en faveur de taper sur la gueule de civils pacifiques. Les deux sont légèrement différentes.

Aucun de nos gouvernements n'aurait reconnu l'indépendance de la Catalogne, tous condamnent Rajoy, le mec s'est tiré une balle dans le pied.
Rajoy c'est le genre de politicien qui pourrait te faire voter l'inverse de ce que tu défends juste pour le plaisir de voter contre lui. Et avec sa gestion de la situation il a fait tout ce qu'il fallait pas faire, un cas d'école j'ai envie de dire.
C'est évidemment un échec. Par contre je pense que c'est un échec pour l'Espagne dans son ensemble et que les responsabilités sont très largement partagées.

Maintenant vous pouvez être certain que cet échec va être récupéré sur le plan politique.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
C'est une chose d'être opposé à l'indépendance, une autre d'être en faveur de taper sur la gueule de civils pacifiques. Les deux sont légèrement différentes.

Aucun de nos gouvernements n'aurait reconnu l'indépendance de la Catalogne, tous condamnent Rajoy, le mec s'est tiré une balle dans le pied.
Si j'ai bien compris, c'est la Justice espagnole qui a décidé d'une part que ce référendum était illégal et inconstitutionnel, et d'autre part que ce référendum ne devait pas avoir lieu. Le gouvernement Rajoy, malgré tout ce que l'on peut en penser, semble surtout aux ordres des décisions des juges... Alors peut-être qu'il applique avec trop d'empressement les décisions des juges, mais il n'est pas à l'initiative de décisions qui restent essentiellement d'ordre judiciaire.
Citation :
Publié par Silgar
Si j'ai bien compris, c'est la Justice espagnole qui a décidé d'une part que ce référendum était illégal et inconstitutionnel, et d'autre part que ce référendum ne devait pas avoir lieu. Le gouvernement Rajoy, malgré tout ce que l'on peut en penser, semble surtout aux ordres des décisions des juges... Alors peut-être qu'il applique avec trop d'empressement les décisions des juges, mais il n'est pas à l'initiative de décisions qui restent essentiellement d'ordre judiciaire.
Ouai enfin c'est pas la justice qui a dit comment traité la situation. La Justice a été juste fait son job. Elle a été consulté, rendu son avis.

Derrière c'est bien au 1er responsable politique du pays donc ici Rajoy de décider de comment ensuite traité le problème. C'est comme avec l'aéroport de Notre de Dame et les zadiste, si Hollande avait envoyé l'armée pour les déloger avec violence etc... on aurait trouvé ça scandaleux et irresponsable.

Ben là c'est pareil, il a décidé d'employer la manière forte, alors que le 1er venu aurait pu lui dire ce qui allait se poser à savoir des débordement et des images où à la fin on voit des gens en sang après s'être pris un coup de matraque d'un policier. C'était prévisible, pourtant il a visiblement décidé que c'était la meilleure méthode...
Je regrette mais à ce niveau là on peut effectivement se poser la question de savoir s'il doit encore garder son poste. Enfin je veux dire les espagnols sont en droit de se poser la question.
Citation :
Publié par Thesith
Derrière c'est bien au 1er responsable politique du pays donc ici Rajoy de décider de comment ensuite traité le problème. C'est comme avec l'aéroport de Notre de Dame et les zadiste, si Hollande avait envoyé l'armée pour les déloger avec violence etc... on aurait trouvé ça scandaleux et irresponsable.
Certes. Résultat pour NDDL, on a des décisions de justice qui ne sont pas appliquées. En terme de représentation de l'Etat et d'application du droit, ce n'est pas plus acceptable.

Je ne connais pas bien le sujet de l'indépendance de la Catalogne, mais j'ai peine à voir quelles mesures auraient pu prendre le gouvernement espagnol dès lors que le gouvernement catalan et la police catalane semblaient décidés à s'asseoir sur les décisions des juges espagnols. Quelque part, les premiers responsables des dérapages sont avant tout ceux qui rendent impossible le règlement pacifique des conflits par le droit.

Pour ma part, je trouve toujours très hypocrites ceux qui dénoncent des violences qu'ils ont eux mêmes provoqué par leur rejet des solutions de droit.

Dernière modification par Silgar ; 01/10/2017 à 19h40.
Citation :
Publié par Silgar
Pour ma part, je trouve toujours très hypocrites ceux qui dénoncent des violences qu'ils ont eux mêmes provoqué par leur rejet des solutions de droit.
Je pense que les seuls fautifs sont ceux qui usent en premier de la violence physique, quelque soit l'excuse derrière. On peut toujours trouver des exceptions, mais celle-là n'en est pour moi pas du tout une.
Citation :
Publié par Silgar
Certes. Résultat pour NDDL, on a des décisions de justice qui ne sont pas appliquées. En terme de représentation de l'Etat et d'application du droit, ce n'est pas plus acceptable.

Je ne connais pas bien le sujet de l'indépendance de la Catalogne, mais j'ai peine à voir quelles mesures auraient pu prendre le gouvernement espagnol dès lors que le gouvernement catalan et la police catalane semblaient décidés à s'asseoir sur les décisions des juges espagnols. Quelque part, les premiers responsables des dérapages sont avant tout ceux qui rendent impossible le règlement pacifique des conflits par le droit.

Pour ma part, je trouve toujours très hypocrites ceux qui dénoncent des violences qu'ils ont eux mêmes provoqué par leur rejet des solutions de droit.
Le problème est que pour la constitution espagnole la nation espagnole (l'existence d'une nation catalane ayant été refusé par la Cour constitutionnelle en 2010 malgré le nouveau statut d'autonomie où elle figurait) est indissoluble. Donc l'indépendance sera toujours illégale selon le droit espagnol. Les États verrouillent légalement toute possibilité de sécession d'une partie de leur territoire, c'est la même chose chez nous. Difficile d'agir dans le respect du droit pour un indépendantiste donc. En revanche après cette journée désastreuse pour l'Espagne, elle risque d'être encore plus légitime pour les Catalans.
Citation :
Publié par Von
Si le oui était si minoritaire, cela rend d'autant plus incompréhensible et stupide la réaction de Rajoy.
Je me demande ce qu'il y a de si difficile à comprendre que le résultat importe peu, l'acte de voter alors que c'est anti-constitutionnel est la base du conflit d'aujourd'hui. Je veux dire, ptete meme que Rajoy est, a titre personnel, pour l'indépendance.

Il ne faut pas mélanger les choses.

Les indépendantistes ne sont pas majoritaire et instrumentalisent un vote impossible pour se faire passer pour des victimes.

Les Catalans ne sont pas soudés derrière l'idée de former un peuple indépendant, ce sont d'ailleurs les premiers déchirés par ces revendications, au niveau familial et relationnel. Pour qu'il y ait un peuple, il faudrait déjà que tous le reconnaisse or ce n'est pas le cas - et ce bien au delà de la question indépendantiste. La majorité des Catalans veulent vivre en paix au sein de l'Espagne et de l'UE, or cette majorité est muette parce que le conflit qui ressortirait si elle se mettait à faire les mèmes démonstrations de force que les indépendantiste serait dévastateur pour la Catalogne. Essai de dire que tu est contres le vote ou pour l'Espagne et tu te feras traité de Franquiste et de traître si t'as le malheur d'être Catalan.

Vous imaginez tous les catalans unis derrière les indépendantistes or c'est faux. Ce n'est pas un peuple unis qui a manifesté durant 3 semaines à l'appel du vote. La Catalogne ne s'est pas embrasée pour ce vote, on n'a pas vue +4 millions de Catalan manifester et défiler pour ce vote ou bloquer la région face à l'adversité du gdv central. On n'a vue au mieux un million et quelque de manifestants venu de toute la Catalogne manifester dans Barcelone à certaines dates clés. Pour un évènement unique aussi important, on a vue mieux.
Citation :
Publié par Silgar
Je comprends ton point de vue. Mais c'est acté que le droit et la Justice ne servent à rien.
Je ne pense pas. Il y a la loi, mais il doit toujours y avoir la mesure dans sa compréhension et son application proportionnée et juste.

Sinon on aurait très souvent affaire à la justice en France, c'est sûr. Ce n'est pas parce que ca n'arrive pas que nous ne sommes pas dans un état de droit.
Citation :
Publié par Silgar
Mais c'est acté que le droit et la Justice ne servent à rien.
Si, quand ils traduisent en terme juridique des choses acceptées par la grande majorité de la population. Quand ils s'appuient sur une forte légitimité morale, sociale. C'est cela qui fait la force d'une loi. En revanche si cette loi est vécue comme une injustice par la majorité, il y a de fortes chances qu'elle soit peu respectée et que son application pose problème.
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