L'Agora

Politique et économie en Espagne

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Publié par KaleosIzBack
Qu'est-ce qu'un peuple dans ce cas là ? Parce que selon les textes en vigueur, le "peuple" c'est les Espagnols. Les Catalans décident unilatéralement qu'ils sont "un peuple" distinct de l'Espagne. Ok, mais qui décide ce qui définit un peuple dans ce cas là ?
Personnellement, j'aime bien la définition de Fustel de Coulanges qu'il opposait à la vision allemande de Momsen :

Citation :
Ce qui distingue les nations, ce n'est ni la race, ni la langue. Les hommes sentent dans leur coeur qu'ils sont un même peuple lorsqu'ils ont une communauté d'idées, d'intérêts, d'affections, de souvenirs et d'espérances.
La vision allemande se fondait sur l'histoire, le sang et la langue. Ce que Fustel de Coulanges dénonçait clairement :

Citation :
Vous croyez avoir prouvé que l'Alsace est de nationalité allemande parce que sa population est de race germanique et parce que son langage est l'allemand. Mais je m'étonne qu'un historien comme vous affecte d'ignorer que ce n'est ni la race ni la langue qui fait la nationalité.
Citation :
Ce n'est pas la race : jetez en effet les yeux sur l'Europe et vous verrez bien que les peuples ne sont presque jamais constitués d'après leur origine primitive. Les convenances géographiques, les intérêts politiques ou commerciaux sont ce qui a groupé les populations et fondé les États. Chaque nation s'est ainsi peu à peu formée, chaque patrie s'est dessinée sans qu'on se soit préoccupé de ces raisons ethnographiques que vous voudriez mettre à la mode. Si les nations correspondaient aux races, la Belgique serait à la France, le Portugal à l'Espagne, la Hollande à la Prusse ; en revanche, l'Écosse se détacherait de l'Angleterre, à laquelle elle est si étroitement liée depuis un siècle et demi, la Russie et l'Autriche se diviseraient en trois ou quatre tronçons, la Suisse se partagerait en deux, et assurément Posen se séparerait de Berlin. Votre théorie des races est contraire à tout l'état actuel de l'Europe. Si elle venait à prévaloir, le monde entier serait à refaire.
Citation :
La langue n'est pas non plus le signe caractéristique de la nationalité. On parle cinq langues en France, et pourtant personne ne s'avise de douter de notre unité nationale. On parle trois langues en Suisse ; la Suisse en est-elle moins une seule nation, et direz-vous qu'elle manque de patriotisme? D'autre part, on parle anglais aux États-Unis ; voyez-vous que les États-Unis songent à rétablir le lien national qui les unissait autrefois à l'Angleterre ? Vous vous targuez de ce qu'on parle allemand à Strasbourg ; en est-il moins vrai que c'est à Strasbourg que l'on a chanté pour la première fois notre Marseillaise ? Ce qui distingue les nations, ce n'est ni la race, ni la langue.
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Publié par Von
Non justement, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (pas un truc nouveau, ça date de la Société des Nations), c'est pas le droit d'autres peuples à disposer de ceux sous leur contrôle.

Il est évident qu'un referendum national ne pourrait en aucun cas donner la victoire à l'indépendance, et que la seule solution alors serait le développement d'une lutte armée style ETA, afin de dégoûter les espagnols et finalement voter oui. C'est vraiment ça que tu veux ?

J'ai bien compris ton opinion ici, j'aimerais seulement que tu admettes que Rajoy a été un imbécile dans cette histoire à jouer l'affrontement.

Et j'ai bien parlé de son parti, pas des espagnols en général. A moins que je ne me fourvoies et que ce parti n'a pas été fondé par un ancien ministre sous Franco ?
La nation est Espagnole, a ce niveau là disons adieu à tous pays actuel dont la France, les Bretons, les picards, les normands, les alsaciens, les basques, les vendéens etc... sont des peuples.
L'ETA a perdu et ce sont les basques qui se sont dégoûtés d'eux même.

Enfin Rajoy est un imbécile, mais c'est pas nouveau et je ne vois pas ce que j'aurais à admettre la dessus , qu'il ait mal géré la situation depuis des années c'est un fait mais cela ne donne en aucun cas crédit aux indépendantistes pour organiser un vote illégal.
Les catalans ne sont pas opprimés, ils sont mêmes plus riche que la moyenne nationale preuve que l'état Espagnol ne les maltraite pas et d'ailleurs bizarrement ce sont les Catalans les plus riche qui veulent le plus l'indépendance.
Le plus comique est qu'il semble y avoir plus de la moitié des Catalans qui soient opposés à l'indépendance. Seulement, voilà, ils se font traiter de fachos, n'ont pas droit à la parole et on entend que ceux qui crient le plus fort.

A chaque fois qu'il y a une région en Europe qui veut reprendre son indépendance, cela réveille dans les esprits une espèce de conscience révolutionnaire, c'est à dire soit des mythes soit des illusions selon le point de vue.
Citation :
A chaque fois qu'il y a une région en Europe qui veut reprendre son indépendance, cela réveille dans les esprits une espèce de conscience révolutionnaire, c'est à dire soit des mythes soit des illusions selon le point de vue.
Car les volontés indépendantistes de la Catalogne, ou encore plus de l’Écosse que je connais bien mieux, n'est qu'un mythe et basé sur aucun arguments ni légitimité ?
Non : c'est super. Ce sont les peuples qui s'élèvent contre l'oppression, qui se révoltent, ce sont les petits contre les grands, c'est la justice contre l'arbitraire.

Aux armes, citoyens ...
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Publié par KaleosIzBack
Mais qu'est-ce que j'ai dit ? La question de savoir ce qui constitue un peuple est bien la source (ou la justification pour les cyniques) de toutes les tensions régionalistes quelles qu'elles soient non ?
Je veux bien l'explication de texte de mes conneries péremptoires là...
Le peuple catalan existe et ce depuis des siècles. Te demander de te renseigner sur l'histoire de la Catalogne n'était pas une figure de style.
D'une part on y voit une affirmation et une opposition à la Castille qui date du moyen-âge. C'est un peuple qui a une langue, une culture, et même des institutions propres. C'est aussi un peuple qui a combattu aux côtés des autres espagnols contre Franco pour soutenir la république qui leur avait donné un statut d'autonomie. Il est d'ailleurs intéressant de savoir que durant la guerre d'Espagne les deux régions à tomber en dernier furent le Pays Basque et la Catalogne. L'histoire nous apprend aussi que les catalans ont été particulièrement "soignés" par Franco. Nul doute qu'ils s'en souviennent encore (Pétain c'était les années 40, Franco est mort en 1975, c'est très différent). L'histoire récente nous montre que des politiques comme Aznar ont utilisé les indépendantistes à des fins politiques sans se soucier des conséquences sur la visibilité de ceux-ci. Enfin renseigne-toi sur ce qu'il s'est passé en 2010. Ce qui arrive maintenant en est la conséquence directe.
Ce qu'aurait dû faire le gouvernement espagnol c'est récupérer les morceaux en évitant de souffler sur les braises comme de dénier aux catalans qu'ils sont un peuple (et avoir un discours sur on va faire la route ensemble, plutôt que de les humilier). En voulant taper sur les indépendantistes ils ont craché à la gueule de tous. Toi qui es un pro de la communication tu sais ce que ça provoque.
Cadeau 1 million selon les indépendantistes, 350 000 selon l'état espagnol ... sur une population totale de 7,5M. Transpose ça en France et regarde quelle manif réunit autant de monde.
La dernière des choses à faire quand tu vis avec quelqu'un c'est de le diminuer et de faire sentir à chaque instant ta domination. Ben là c'est pareil.
Politiquement, ce qui aurait été malin, c'était de prendre les indépendantistes à leur propre jeu et de montrer qu'ils sont minoritaires. Donc, les aider à organiser le scrutin et motiver tout le monde à voter. Au lieu de cela, ne voteront que les plus motivés. Et d'après toi qui sera le plus motivé ? L'indépendantiste ET celui qu'on aura fait chier parce qu'on lui aura dit d'aller à la niche (donc tous ceux qui se considèrent catalans et qui considèrent le droit de vote comme important ou qui considèrent qu'interdire le vote est une méthode digne de Franco).
Ma plus grosse crainte c'est que la guardia civil, qui n'est pas réputée pour sa subtilité, ne donne aux indépendantistes ce qui leur manquait: des martyrs.
Et ça part mal, 38 blessés, même si ça aurait pu être pire. Le gouvernement espagnol semble suffisamment intelligent pour comprendre que la dernière chose à faire c'est de faire des morts.

Dernière modification par Diesnieves ; 01/10/2017 à 14h04. Motif: multi-edition pour grammaire et orthographe
Citation :
Publié par Hark²
Car les volontés indépendantistes de la Catalogne, ou encore plus de l’Écosse que je connais bien mieux, n'est qu'un mythe et basé sur aucun arguments ni légitimité ?
En catalogne c'est basé sur une bourgeoisie déconnectée des réalités économiques de la Catalogne. Les indépendantistes c'est surtout des fonctionnaires locaux, des rentiers qui vivent de la location de leur X appartements/maisons, retraités, des employés d'entreprises publique catalane, des artisans et commerçants locaux etc... Des que tu regardes au niveau des entreprises nationales et internationales, la proportion d'indépendantiste fond comme neige au soleil parce que la compréhension de ce que implique l'indépendance au niveau économique et politique est beaucoup plus grande.
Quand tu demandes à un indépendantiste ce qui va se passer avec l'Europe, il va te dire de ne pas t'inquiéter, que jamais l'Europe ne les exclura même indépendant quand tous les plus hauts dirigeants Européen expriment le contraire depuis des années. Et ce parce qu'ils en n'ont finalement rien à foutre (ou ne comprennent pas ou les deux), leur cercle économique s'arrête à leur ville ou région et il considère que le monde ne les laissera pas creuver tout de même, pis ils sont riches et vue leur dénis des réalités, ils pensent qu'ils le resteront même indépendant.
Citation :
Publié par Diesnieves
..
Je suis d'accord avec vous : la gestion de cette affaire est assez calamiteuse. Cela se passe tout sauf dans la sérénité et tout le monde prie pour qu'il n'y ait pas de dégâts.
Il y'a des revendications indépendantistes dans les autres régions? Par exemple Andalousie?
Le gouvernement n'a pas fait dans la communication c'est sûr, mais outre qu'il fait respecter la constitution ne cherche-t-il pas à éviter une dislocation de la nation?
Simple question j'en ai aucune idée je ne suis pas assez la politique espagnole.

Il me semble aussi que le gouvernement a de bonnes raisons de ne vouloir à aucun prix d'une indépendance catalane : c'est une région riche, et géographiquement ça le couperait du reste de l'Europe et le "portugaliserait". Du coup montrer sa force c'est aussi un message aux catalans : "on ne lâchera jamais, si vous voulez vraiment votre indépendance vous devrez passer par la clandestinité et la lutte armée". C'est à la fois un risque mais une façon d'étouffer dans l'oeuf le mouvement. car bien peu de catalans doivent être prêts à passer à l'étape au dessus.

Dernière modification par Compte #117140 ; 01/10/2017 à 14h42.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi je considère avec sympathie certains mouvements indépendantistes, et avec antipathie d'autres.

Et ces dernières années, les catalans indépendantistes sont extrêmement insupportables à ce niveau (à mon goût). On dirait à les entendre qu'ils vivent sous une dictature, sans droit d'expression, de vivre opprimés dans des caves sans nourriture. Et leur fixation sur leur langue semble avoir les même relent que les flamands, mais pourtant ils se posent en martyrs du franquisme alors que je sens bien la dé-castillanisation du pays par la force s'ils deviennent indépendants.


En tous cas le gouvernement était dans une situation de lose-lose: soit il intervient pour faire respecter la loi et fait des martyrs, de belles images de presse sur les méchants fachos, soit il fait le bon coup marketing en laissant les indépendantistes perdre leur suffrage, mais en donnant le signal que la loi osef, on peut la baiser tant qu'il y a assez de gens pour la briser.
En période de crise, les tensions séparatistes se développent dans la moindre région riche ayant un vague passé historique toujours avec le même prétexte : "on veut pas payer pour les autres régions" et étonnamment, pas dans les régions pauvres.

La Sicile trouverait du pétrole qu'un mouvement séparatiste pour la Sicile indépendante se développerait. ça montre juste l’égoïsme universel des élites locales. La Catalogne ne fait pas exception à la règle malheureusement.

La redistribution des richesses d'une région riche vers une régions pauvre est quand même un des piliers de la raison d'être d'un Etat (ou d'une Nation).

Quelle est l'étape suivante (dans l'hypothèse de l'indépendance de la Catalogne) ? Barcelone demande sont indépendance parce qu'elle ne veut pas payer pour les campagnes ?

En Europe où les particularismes régionaux et l'expression libre, je trouve ces mouvements séparatistes, au final, puants. Car ils traduisent l’égoïsme et non la coopération.
Citation :
Publié par Diesnieves
...
Oui enfin je n'ai dit nulle part que les Catalans n'étaient pas un peuple ou n'avaient pas des arguments pour se revendiquer comme tel. Je dis qu'ils font partie d'une entité institutionnelle (l'Espagne), pour qui "le peuple" c'est les Espagnols. Je répondais à @Von qui mettait en avant le droit des peuples à disposer d'eux même parce que ça soulève un point de droit auquel je n'ai absolument pas la réponse : qu'est-ce qui doit prévaloir entre le droit du peuple Catalan à son indépendance et le préjudice du peuple Espagnol d'une de ses composantes régionales ? Et la réponse donnée par @Aedean, si elle permet de s'écarter enfin des notions de race et de souche, ne permet pas de trancher ce point là.

Je ne me place pas dans un camp ou dans l'autre. Déjà parce que le sujet est bien plus émotionnel que raisonnable donc ne m'intéresse pas plus que ça. Ensuite parce que je n'ai ni le savoir ni la légitimité pour me positionner d'un côté ou de l'autre...
Les catalans indépendants, lorsqu'ils se présenteront la bouche en cœur pour se soumettre à l'UE, est-ce qu'on aura le droit de faire un référendum pour savoir si on veut d'eux ou on aura juste le droit de la fermer ?
Citation :
Publié par L'Hermione
Les catalans indépendants, lorsqu'ils se présenteront la bouche en cœur pour se soumettre à l'UE, est-ce qu'on aura le droit de faire un référendum pour savoir si on veut d'eux ou on aura juste le droit de la fermer ?
L'adhésion de nouveaux pays est soumise au vote unanime des pays membres. Ceux ci peuvent décider d'organiser un referendum pour faire leur décision sur ce vote, mais c'est tout sauf obligatoire (et en général ceux qui le font, c'est ceux qui ne veulent pas de cette adhésion mais ne veulent pas trop passer pour des connards, en rejetant la responsabilité sur leur peuple).
Citation :
Publié par blackbird
Non : c'est super. Ce sont les peuples qui s'élèvent contre l'oppression, qui se révoltent, ce sont les petits contre les grands, c'est la justice contre l'arbitraire.

Aux armes, citoyens ...
Avec l'action des policiers qui perdent encore les pédales, ça risque effectivement de tourner à ça.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Estal'exilé
La nation est Espagnole, a ce niveau là disons adieu à tous pays actuel dont la France, les Bretons, les picards, les normands, les alsaciens, les basques, les vendéens etc... sont des peuples.
Rien n'empêche qui que ce soit en France de réclamer son indépendance, si ce n'est la volonté de leurs semblables. Rien n'empêche les bretons, les picards ou autre de se sentir français également, les identités ne sont pas exclusives.
Je suis de manière générale, plutôt favorable à l'union que la désunion. Je pense que le niveau politique et le niveau adapté aux décisions collectives et chaque subdivisions politique nuit à l'action de cette dernière.
Mais c'est mon côté gauchiste internationaliste qui parle, ça diminue grandement la légitimité du discours dans le cadre général.
Le cadre général c'est la démocratie et le contrat démocratique. Pour la minorité le devoir c'est de ne pas dénoncer le contrat dès que les choses ne vont pas dans son sens, et pour la majorité de ne pas se comporter comme en dictature. L'autre aspect du débat démocratique, c'est que tous les sujets sont ouverts à la discussion. Y compris celui de l'indépendance.
En dernier ressort, les seuls à pouvoir estimer que la contrepartie du contrat démocratique est remplie sont les individus liés par ce contrat, pas nous, et certainement pas notre ribambelle de journalistes vendus déversant leurs propagande abjecte par tous les caneaux possibles et imaginables.
Maintenant en cas de rupture, peu importe de quel côté elle a lieu. Si les peuples ne sont plus d'accord pour mettre leur destinée en commun, cette destinée ne peut simplement plus être démocratique.
De manière générale, le gouvernement espagnol, pour prétendre être démocratique, doit fournir aux régions la possibilité de s'exprimer sur l'union.
Citation :
Publié par Hellraise
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi je considère avec sympathie certains mouvements indépendantistes, et avec antipathie d'autres.
Tu n'es pas le seul. C'est même plutôt le cas général.
Bizarrement, ça a pas mal à voir avec la couleur politique des indépendantistes et du gouvernement dont ils essayent de faire sécession.
Les propos anti-indépendantiste les plus virulents émanent des éléments bien à droite du forum. Etrange, non ?
Citation :
Publié par Meine
Plus ça va et plus l'Europe m'apparaît comme quelque chose de très destructeur.
Hallellujah.

Dernière modification par Lugi Sakabu ; 01/10/2017 à 17h24.
Ca se barre effectivement en couille, autour de 500 blessés des charges de la guarda civil. Plusieurs personnes ont posté des tweets ou ils se photographie votant plusieurs fois sans problème et sûrement de grosses manifestations a venir des demain.

@Lugi Sakabu les indépendantistes sont minoritaire chez les Catalans, c'est pour cela que parler de peuple est assez irrelevant, ils ne le représentent pas mais leur but est atteint, passer pour des victimes.

Notons au passage que le manque de dialogue reproché au gouvernement Espagnol se retrouve de façon égal aux indépendantistes envers le reste des catalans, ils ne négocient pas plus que le gouvernement Espagnol quand ils sont en position de force au parlement. Les lois votés pour le referendum ne l'ont pas été de façon très démocratique. Il n'y a eut aucun débat d'idée entre indépendantiste et le reste des Catalans et pour cause, si t'es pas indépendantiste c'est que t'es franquiste...

Dernière modification par Estal'exilé ; 01/10/2017 à 17h25.
J'hallucine un peu en lisant les commentaires ici, l'Espagne n'allait pas se laisser désintégrer sans réagir, ce qui se passe en ce moment était attendu, tant par les indépendantistes que les autres du reste.
Si demain les corses organisent un référendum illégal, attendez vous à voir la même chose.

Perso sur le fond ca m'amuse, les mecs n'ont pas compris que dans le monde actuel, plus t'es petit plus t'es une victime. Ils n'auront ni économie, ni monnaie, ni libre échange avec les 2 pays frontaliers, bref ils se feront ramasser.
Quelque part les quelques coups de matraques qu'ils prennent, c'est un peu des bouées de sauvetage mais bon , bercés dans leurs illusions, ca va les conforter dans leur plan.
Citation :
Publié par Estal'exilé
@Lugi Sakabu les indépendantistes sont minoritaire chez les Catalans, c'est pour cela que parler de peuple est assez irrelevant (...)
Ca t'en sais vraiment rien, et c'est pas vraiment le doigt mouillé qui peut répondre à cette question. D'autre part je ne comprends pas ce que tu impliques : essayes tu de dire que pour qu'une population puisse être considérée comme peuple, il faut être qu'elle soit à majorité indépendantiste ?
C'est pas inintéressant comme axe de réflexion, et je voudrais bien qu'on s'attarde sur les ramifications de ce postulat.
Citation :
Publié par Njuk
Si demain les corses organisent un référendum illégal, attendez vous à voir la même chose.
Ah non, ça non. Si ils la veulent moi je leur donne sans hésiter. Je signe des 2 mains même.
Et je pourrais même aller jusque chez eux faire campagne pour l'indépendance.
Citation :
Publié par Njuk
Si demain les corses organisent un référendum illégal, attendez vous à voir la même chose.
Je vote oui sans hésiter

Après, dès l'instant où la constitution espagnole dit que le pays est indivisible, il est difficile de négocier effectivement.
Citation :
Publié par Njuk
Si demain les corses organisent un référendum illégal, attendez vous à voir la même chose.
J'ai un gros doute là dessus. Si demain les Corses organisent un référundum illégal, le gouvernement laissera faire, espérera que la majorité vote non, et si elle vote oui déclarera "c'est bien mais on n'en a rien à foutre, on va cependant essayer de voir avec vous ce qui pourrait vous faire plaisir".

Pas la peine de déclencher une guerre civile pour si peu.
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