[Pazimpa Sambata]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Cette "foi", croyance en la techno il faut aussi la lire à l'heure du dérèglement climatique, notre modèle de société qui se heurte aux limites planétaires et notre politique de fuite en avant.
Croire que nos prouesses technologique vont nous sortir du merdier ça permet de se raccrocher à quelquechose. Sinon comment affronter le présent? C'est aussi assez simple comme idée à appréhender/intégrer. C'est aussi compatible avec nos modèles de société. C'est aussi relativement compatible avec notre histoire contemporaine. Bref beaucoup d'avantages. Alors que les vraies solutions sont beaucoup plus complexes et moins sexy.

Il n'y a pas que ça malheureusement : la vision techno-transhumanisme en mode dystopie on voit maintenant que ce n'est plus une théorie perchée de quelques illuminés au fin fond du web. Elle arrive très proche du pouvoir de la + grande puissance mondiale, cf le network state et ses " ""freedom"" cities".
Il est facile de penser que la techno va nous sauver, nous petits citoyens, mais cette idée séduisante assimilée par la masse sert aussi le projet dystopique des "technobros" que la technologie va les sauver eux.

Non

Le petit citoyen ne pense pas que la techno va le sauver mais qu'elle va le rendre inutile. Cette peur s'ajoute à celle engendrée par toutes les prédictions des oiseaux de mauvaise augure qui lui expliquent que la fin est proche, qu'il y aura la guerre, les invasions, la faim dans le monde et qu'il serait bien avisé de ne pas chercher à se reproduire.

Une nation qui ne parvient plus à vendre autre chose que le malheur à ses ouailles devrait se ressaisir rapidement et laisser entrevoir l'espoir d'un avenir radieux, c'est urgent et prioritaire sur tout.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Pazimpa Sambata

Non

Le petit citoyen ne pense pas que la techno va le sauver mais qu'elle va le rendre inutile. Cette peur s'ajoute à celle engendrée par toutes les prédictions des oiseaux de mauvaise augure qui lui expliquent que la fin est proche, qu'il y aura la guerre, les invasions, la faim dans le monde et qu'il serait bien avisé de ne pas chercher à se reproduire.

Une nation qui ne parvient plus à vendre autre chose que le malheur à ses ouailles devrait se ressaisir rapidement et laisser entrevoir l'espoir d'un avenir radieux, c'est urgent et prioritaire sur tout.

Le seul truc radieux dans l'avenir, c'est le soleil qui va nous écraser sous la chaleur.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Cette "foi", croyance en la techno il faut aussi la lire à l'heure du dérèglement climatique, notre modèle de société qui se heurte aux limites planétaires et notre politique de fuite en avant.
Croire que nos prouesses technologique vont nous sortir du merdier ça permet de se raccrocher à quelquechose. Sinon comment affronter le présent? C'est aussi assez simple comme idée à appréhender/intégrer. C'est aussi compatible avec nos modèles de société. C'est aussi relativement compatible avec notre histoire contemporaine. Bref beaucoup d'avantages. Alors que les vraies solutions sont beaucoup plus complexes et moins sexy.

Il n'y a pas que ça malheureusement : la vision techno-transhumanisme en mode dystopie on voit maintenant que ce n'est plus une théorie perchée de quelques illuminés au fin fond du web. Elle arrive très proche du pouvoir de la + grande puissance mondiale, cf le network state et ses " ""freedom"" cities".
Il est facile de penser que la techno va nous sauver, nous petits citoyens, mais cette idée séduisante assimilée par la masse sert aussi le projet dystopique des "technobros" que la technologie va les sauver eux.

L'Inde vient de produire 1 milliard de tonnes de charbon en une année.

1 milliard de tonnes à cramer.

1 milliard de tonnes, juste le charbon ça représente quoi ? 5x ? 10x le CO2 français annuel tout confondu ?

Et faudrait que nous laissions passer l'IA en France, parce que bon, être techno solutionniste c'est être rêveur.

Sinon, explique nous, c'est quoi l'alternative ?

Le techno solutionnisme, c'est la seule option qui reste.

C'est pas en jetant de la sauce tomate sur des tableaux et en crevant des pneus de SUV ou en interdisant la 5G qu'on va sauver le monde.

[Axoulotl08]

Citation :

Publié par Ron Jack Auboulot

C'est pas en jetant de la sauce tomate sur des tableaux et en crevant des pneus de SUV ou en interdisant la 5G qu'on va sauver le monde.

Et on ne le sauvera pas non plus avec des technologies qui consomment bien trop pour leur utilité réelle relative (IA, crypto, ...)...

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Axoulotl08

Et on ne le sauvera pas non plus avec des technologies qui consomment bien trop pour leur utilité réelle relative (IA, crypto, ...)...

Si tu n'as aucune alternative, considère qu'on est foutu et laisse les autres essayer.

[Axoulotl08]

Citation :

Publié par Ron Jack Auboulot

Si tu n'as aucune alternative, considère qu'on est foutu et laisse les autres essayer.

Des alternatives y'en a. Par contre elle ne consomme pas l'équivalent de la consommation électrique de dizaines de familles pour 1 transactions. Ou 1 création d'image débile.

[Rishnu - Noashakra]

T'as pas de solution pour que ta maison arrête de brûler ? Laisse essayer ceux qui ont de la gazoline !

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Axoulotl08

Des alternatives y'en a. Par contre elle ne consomme pas l'équivalent de la consommation électrique de dizaines de familles pour 1 transactions. Ou 1 création d'image débile.

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

T'as pas de solution pour que ta maison arrête de brûler ? Laisse essayer ceux qui ont de la gazoline !

Mais bien sûr.

Résumons l'IA à une génération d'image.

Les plus conservateurs s'ignorent parfois.

[Metalovichinkov]

D'un point de vue économique ce serait quand même bien con de faire l'impasse sur l'IA alors qu'avec notre électricité décarbonée et pas chère et avec l'Irlande totalement saturée de datacenters, on est la terre d'accueil privilégiée pour tous les futurs projets
Et même d'un point de vue écologique, si les datacenters ne s'installent pas en France ils s'installeront pas bien loin où l'électricité est bien plus polluante.

Est-ce que ces datacenters aideront directement la planète? Non, mais faut être naïf pour croire que le pognon a quelque chose à faire de la planète.

[ind]

Économiquement ça apporte quoi de monter des datacenters avec du hardware américain, des solutions logicielles américaines, un gestionnaire américain et des modèles américains ?

Et sous cloud act Américain.

On n'est pas vraiment en surproduction niveau électrique.
Seul le sous traitant va croquer mais la plus value économique réelle sera transféré en Irlande puis aux USA.
Et ira financer une R et D américaine avec des fonds majoritairement américains et le reste mondial.

Et le tout sera sûrement sous aides publiques français et Européennes.

Avec des clients public financer par nos impôts..

Cela semble caricatural mais en vrai pas du tout.

Et le but afficher est de diminuer la masse salariale d entités publique.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par ind

Économiquement ça apporte quoi de monter des datacenters avec du hardware américain, des solutions logicielles américaines, un gestionnaire américain et des modèles américains ?

Et sous cloud act Américain.

On n'est pas vraiment en surproduction niveau électrique.
Seul le sous traitant va croquer mais la plus value économique réelle sera transféré en Irlande puis aux USA.
Et ira financer une R et D américaine avec des fonds majoritairement américains et le reste mondial.

Et le tout sera sûrement sous aides publiques français et Européennes.

Avec des clients public financer par nos impôts..

Cela semble caricatural mais en vrai pas du tout.

Et le but afficher est de diminuer la masse salariale d entités publique.

Monaco : ils ont un cloud souverain. Sur leur tout petit territoire... ils l'ont fait.
Donc bon, si la France, son état et ses boîtes le souhaitaient...

[Anduric]

ok je vois que la fonction supprimer est problématique

[ind]

Citation :

Publié par Ron Jack Auboulot

Monaco : ils ont un cloud souverain. Sur leur tout petit territoire... ils l'ont fait.
Donc bon, si la France, son état et ses boîtes le souhaitaient...

Je suis pas juriste mais il me semble douteux que VMware et Cisco soit immunisé contre la justice extra territoriale américaines avec le cloud act et la patriot act.

Mais c'est un début.

J'ai moins de doute sur la solution Dassault systèmes par exemple.

Pour faire simple, actuellement l anssii valide des trucs faute de mieux.
C'est du best effort...

Il faudrait que je retrouve le rapport, mais elle écris noir sur blanc ses doutes et ainsi que sa motivation de valider des clouds de santé.

La motivation est simple, personne sur le marché correspond vraiment aux critères..

Bref, il faut faire attention aux annonces de "cloud souverain", dans les faits c'est un cloud "plus" souverain.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par Ron Jack Auboulot

Monaco : ils ont un cloud souverain. Sur leur tout petit territoire... ils l'ont fait.
Donc bon, si la France, son état et ses boîtes le souhaitaient...

Manque de volonté politique, je partage à 100%. Le secteur numérique est un bon exemple pour montrer que la souveraineté n'est pas la priorité de notre gouvernement. C'est dommage car au lieu de filer tous les contrats aux entreprises US, outre l'aspect souveraineté, on pourrait avoir des retombées économiques significatives sur un secteur/écosystème français modeste mais bien existant et relativement dynamique.

De même que si on poussait Mistral + fort pour l'IA on pourrait avoir une solution européenne sympa, et qui plus est française.

Malheureusement sur les fameux 110M annoncés par Macron en début d'année, il y a de l'ordre de 0,5%, une paille, qui cible une solution souveraine. C'est "juste" des invest étrangers qui profiteront au passage de subventions étatiques et européennes avec des retombées économiques locales dont on a aucune estimation. Par contre le volume d'énergie consommé, on a des estimations. A quel prix/condition pour cette énergie produite par notre entreprise publique et quel montant d'argent publique tombera sur ces sociétés étrangères : mystère pour le contribuable français.

Citation :

Publié par Ron Jack Auboulot

L'Inde vient de produire 1 milliard de tonnes de charbon en une année.

1 milliard de tonnes à cramer.

1 milliard de tonnes, juste le charbon ça représente quoi ? 5x ? 10x le CO2 français annuel tout confondu ?

Et faudrait que nous laissions passer l'IA en France, parce que bon, être techno solutionniste c'est être rêveur.

Sinon, explique nous, c'est quoi l'alternative ?

Le techno solutionnisme, c'est la seule option qui reste.

C'est pas en jetant de la sauce tomate sur des tableaux et en crevant des pneus de SUV ou en interdisant la 5G qu'on va sauver le monde.

Tu es peu crédible à dénoncer la caricature de tes interlocuteurs juste au dessus en usant toi même de la caricature.

Passant outre l'aspect caricatural, tu illustres une partie de mon propos parfaitement.

Le dogme techno solutionnisme serait beaucoup moins populaire si pour un problème de société existentielle comme le dérèglement climatique, on avait une solution relativement simple, accessible intellectuellement parlant, compréhensible et assimilable. Or c'est loin d'être le cas c'est tout l'inverse. Car le problème est particulièrement complexe et que les solutions que l'on peut proposer sont complexes. Si bien que certains vont même jusqu'à prendre raccourci, parfois par facilité, parfois par fatalisme, parfois à dessein, de dire qu'il n'y a pas de solution ou que les solutions n'existent pas.

A l'inverse, si on adhère à la philosophie selon laquelle la technologie nous sauvera, l'idée est relativement claire. Assimilable. Saisissable intellectuellement. Relativement confortable. On peut même esquisser en un petit paragraphe les grandes lignes de la résolution du dérèglement climatique, rien que ça, avec cette idéologie. J'élaborerai quelquechose par exemple à partir de quelques mot clefs : "IA" ; "fusion nucléaire" ; "innovation" ; "centrale de production green convertible" (celui là je le pique aux allemands car je l'aime bien) "exploitation minière sous marine" ; "ferme verticale" ; "captage CO2".

Et, pour les convaincus seulement, pourquoi pas y ajouter pour aller + loin "conquête spatiale" ; "rupture technologique" ; "géo-ingénierie" ; "robotisation généralisée" ; "terraformation" ; "bouclier solaire".

Et nous voilà non seulement sortie du merdier mais en plus avec un projet civilisationnel renouvelé.

Gloire au techno solutionnisme transhumaniste. Et gloire à la conquête du groenland.

[jaxom]

Citation :

Publié par ind

Je suis pas juriste mais il me semble douteux que VMware et Cisco soit immunisé contre la justice extra territoriale américaines avec le cloud act et la patriot act.

Le site du cloud de Monaco te réponds directement

https://www.monacocloud.mc/articles-...r-le-cloud-act

t'en fais pas que Monaco sait s'armer de juristes quand c'est necessaire. Et oui s'il y a la volonté, la France pourrait sans probleme faire quelque chose de souverain, meme sans faire 100% Francais.

[ind]

Citation :

Publié par jaxom

Le site du cloud de Monaco te réponds directement

https://www.monacocloud.mc/articles-...r-le-cloud-act

t'en fais pas que Monaco sait s'armer de juristes quand c'est necessaire. Et oui s'il y a la volonté, la France pourrait sans probleme faire quelque chose de souverain, meme sans faire 100% Francais.

Et ils disent quoi les juristes de ta source sur le status des fournisseurs Américains ?

[jaxom]

Citation :

Publié par ind

Et ils disent quoi les juristes de ta source sur le status des fournisseurs Américains ?

bah je sais pas, l'article fait 15 lignes, suffit de lire

Citation :

Pour aller plus loin, à l'instar de l'étude néerlandaise, la question doit se poser également vis-à-vis des partenaires technologiques de Monaco Cloud. Car oui, les fournisseurs américains de Monaco Cloud, tels que VMware, Dell, CISCO peuvent tout à fait être soumis au Cloud ACT (ce sont des sociétés de nationalité US).
La réponse n'est alors plus tant juridique que technique car, quand bien même nos fournisseurs se verraient assignés juridiquement à fournir les données de Monaco Cloud, il n'en auraient absolument pas la capacité technique car ces derniers, en aucune façon n'ont accès aux données de Monaco Cloud (ni en possession, ni en garde, ni en contrôle).
Donc le Cloud Act ne peut pas non plus s’appliquer de manière indirecte via les partenaires.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Manque de volonté politique, je partage à 100%. Le secteur numérique est un bon exemple pour montrer que la souveraineté n'est pas la priorité de notre gouvernement. C'est dommage car au lieu de filer tous les contrats aux entreprises US, outre l'aspect souveraineté, on pourrait avoir des retombées économiques significatives sur un secteur/écosystème français modeste mais bien existant et relativement dynamique.

De même que si on poussait Mistral + fort pour l'IA on pourrait avoir une solution européenne sympa, et qui plus est française.

Malheureusement sur les fameux 110M annoncés par Macron en début d'année, il y a de l'ordre de 0,5%, une paille, qui cible une solution souveraine. C'est "juste" des invest étrangers qui profiteront au passage de subventions étatiques et européennes avec des retombées économiques locales dont on a aucune estimation. Par contre le volume d'énergie consommé, on a des estimations. A quel prix/condition pour cette énergie produite par notre entreprise publique et quel montant d'argent publique tombera sur ces sociétés étrangères : mystère pour le contribuable français.


Tu es peu crédible à dénoncer la caricature de tes interlocuteurs juste au dessus en usant toi même de la caricature.

Passant outre l'aspect caricatural, tu illustres une partie de mon propos parfaitement.

Le dogme techno solutionnisme serait beaucoup moins populaire si pour un problème de société existentielle comme le dérèglement climatique, on avait une solution relativement simple, accessible intellectuellement parlant, compréhensible et assimilable. Or c'est loin d'être le cas c'est tout l'inverse. Car le problème est particulièrement complexe et que les solutions que l'on peut proposer sont complexes. Si bien que certains vont même jusqu'à prendre raccourci, parfois par facilité, parfois par fatalisme, parfois à dessein, de dire qu'il n'y a pas de solution ou que les solutions n'existent pas.

A l'inverse, si on adhère à la philosophie selon laquelle la technologie nous sauvera, l'idée est relativement claire. Assimilable. Saisissable intellectuellement. Relativement confortable. On peut même esquisser en un petit paragraphe les grandes lignes de la résolution du dérèglement climatique, rien que ça, avec cette idéologie. J'élaborerai quelquechose par exemple à partir de quelques mot clefs : "IA" ; "fusion nucléaire" ; "innovation" ; "centrale de production green convertible" (celui là je le pique aux allemands car je l'aime bien) "exploitation minière sous marine" ; "ferme verticale" ; "captage CO2".

Et, pour les convaincus seulement, pourquoi pas y ajouter pour aller + loin "conquête spatiale" ; "rupture technologique" ; "géo-ingénierie" ; "robotisation généralisée" ; "terraformation" ; "bouclier solaire".

Et nous voilà non seulement sortie du merdier mais en plus avec un projet civilisationnel renouvelé.

Gloire au techno solutionnisme transhumaniste. Et gloire à la conquête du groenland.

Non mais le pire, c'est que je suis pas du tout uniquement techno solutioniste.

Pour moi, le carbone, c'est le truc qu'on a foutu dans la tête de tout le monde alors qu'il n'est qu'un effet de bord de la disparition de la biodiversité.

Et du cliché, j'en ai encore.
Le mec dans sa campagne, qui fait de la permaculture, qui laisse la faune et la flore s'épanouir sur son terrain, sui roule en kangoo diesel de 2006, il est interdit de venir en centre ville.

Interdit par qui ?

Par un ecolo bobo urbain de centre ville sur son velo électrique qui a voté pour le maire ecolo a décidé qu'il faut acheter une bagnole dernier cri pour venir dans SA ville avant de partir en vacances en avion faire le tour du monde pour remplir le feed instagram.

Mais bon, j'ai des poules et des carrés potagers, ça ne m'empêche pas d'être techno solutioniste.

L'un n'exclut pas l'autre.

L'IA pour gérer l'eau en permaculture, c'est super.
Les oyas, c'est super aussi.

Y a pas à choisir entre les deux, ça dépend où, comment, quelles conditions.

Enfin bref, les donneurs de leçons qui t'expliquent que de toute façon c'est foutu, laissez les autres faire.

[ind]

Citation :

Publié par jaxom

bah je sais pas, l'article fait 15 lignes, suffit de lire

J'ai lu.

Mon affirmation reste la même, vu la stack ils doivent contrôler les flux avec du Fortinet.
Sans compter la liaison fibre, la gestion du bgp.

Ma seule interrogation concerne la capacité des USA a intervenir sur la filiale VMware "cloud souverain".

On a des informations contradictoires a ce sujet.

[-Black-Shadow-]

@ron J : Puisque tu baignes dans la caricature et que le fond de ton message s'appauvri, je finirai par une évidence : ne pas céder au technosolutionisme avec ou sans variante transhumniaste ne veut en rien dire ne pas voir des bénéfices dans la techno, ne pas vouloir investir en R&D etc. C'est même l'inverse, on est plus lucide et rationnel sur ce dont on peut espérer ou non des prouesses de l'homme.

Citation :

Publié par Pazimpa Sambata

Non

Le petit citoyen ne pense pas que la techno va le sauver mais qu'elle va le rendre inutile. Cette peur s'ajoute à celle engendrée par toutes les prédictions des oiseaux de mauvaise augure qui lui expliquent que la fin est proche, qu'il y aura la guerre, les invasions, la faim dans le monde et qu'il serait bien avisé de ne pas chercher à se reproduire.

Une nation qui ne parvient plus à vendre autre chose que le malheur à ses ouailles devrait se ressaisir rapidement et laisser entrevoir l'espoir d'un avenir radieux, c'est urgent et prioritaire sur tout.

Je partage ta première phrase. C'est pas forcément incompatible avec l'idée que la techno va résoudre bcp de problèmes. En les laissant sur le carreau, certes.

Pour ce qui est des prédictions des oiseaux de mauvaise augure, pour ma part je me tiens à distance raisonnable des religions et le plus loin possible des marabouts, diseurs de bonnes paroles, magnétiseurs, naturopathe, haruspices et autres mediums.
Néanmoins, pour ceux de l'autre bord auxquels j'accorde mon attention, les scientifiques, leurs rapports ne sont pas particulièrement rassurant concernant l'avenir à laquelle on va être confronté.
Au final, si on veut ménager sa peur, vaut mieux éviter le GIEC et lire l'avenir dans les entrailles des animaux, ou adhérer au techno-solutionnisme ou dans une autre religion.

Ta phrase finale je partage complètement, y compris le caractère prioritaire et urgent.

[Colsk]

Pourtant c'est assez simple pour trouver de l'argent et on peut même demander à une IA quel pourcentage et quel type de processus à mettre en place pour cela, ca marcherait assez bien je pense :

https://www.lemonde.fr/economie/arti...3254_3234.html
Société qui privilégie les héritiers égal société en déclin jusqu'à ce que cela se règle en général de manière pas très sympathique.

Dans 20 ou 30 ans, cela va peut être drôle, je ne serai certainement plus la pour le voir cela dit

[Metalovichinkov]

D'ici une trentaine d'années ça pourrait aller sans qu'on fasse rien, Fiston devra vendre quelques appartements et/ou locaux commerciaux de Papa quand ce dernier passera l'arme à gauche. Mais ça va être compliqué d'atteindre 2050 sans crise majeure que ce soit climatique, économique ou sociale donc bon, le prix et la disponibilité de l'immobilier d'ici à 30 ans n'est pas si important

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Colsk

Pourtant c'est assez simple pour trouver de l'argent et on peut même demander à une IA quel pourcentage et quel type de processus à mettre en place pour cela, ca marcherait assez bien je pense :

https://www.lemonde.fr/economie/arti...3254_3234.html
Société qui privilégie les héritiers égal société en déclin jusqu'à ce que cela se règle en général de manière pas très sympathique.

Dans 20 ou 30 ans, cela va peut être drôle, je ne serai certainement plus la pour le voir cela dit

Ils n'heritent pas du cash directement. Ils héritent de parts sociales de sociétés, d'actions etc.

Imagine que tu veuilles taxer ça à 90% que se passe-t-il ?

À l'annonce de la mort, les speculateurs vont faire chuter le cours. Tu ruines l'héritier, les actionnaires, et tu n'aides aucun pauvre.

Ce qui est délirant en France c'est que jamais on se demande comment créer plus de richesses, on se demande uniquement comment répartir la richesse.

Or une valorisation des actifs d'un milliardaire, elle n'est pas basée sur un stock, elle est basée sur un flux, avec des multiples parfois délirants

Demain tu taxes les héritiers Arnault à 90% il se passe quoi à la mort de Bernard ? Le cours va chuter avant même que l'état prenne 1€ pour la fameuse égalité.

Dès lors que faire ? Encourager les fondations du vivant ? Un Bernard Arnault le fait déjà.

Il y a des compromis à trouver.

Mais quand on connaît LVMH, les salaires des employés français, leur nombre, la tva générée etc, faudrait peut-être se questionner sur l'intérêt réel de taxer l'héritage tres fortement quitte à faire chuter l'action.

Les inégalités, c'est une chose. Mais ce qui compte, c'est que la pauvreté recule, non ? Pas forcément que les inégalités reculent. Si la pauvreté recule et que les inégalités augmentent, est-ce réellement un problème ? Du coup, les inégalités, ça devient un problème dogmatique, socialiste. Mais si en même temps la pauvreté recule, je ne vois pas le problème. Et le meilleur moyen de faire reculer la pauvreté, c'est quand même de créer de la richesse dans le pays.

Nous sommes dans un modèle capitaliste non ?

Et bien pour que le capitalisme profite à tous, le meilleur moyen est de chercher à faire grossir le gâteau, pas à le partager.

L'inégalité ne tue personne.
La pauvreté si.

Qu'on soit obnubilé par les plus riches que nous mêmes plutôt que par les gens qui vivent moins bien que nous en dit long sur ce qu'on veut vraiment : que les riches nous filent leur pognon.

Parce que j'en vois aucun ici expliquer qu'il faut que nous donnions tous 95% de ce que nous gagnons au dessus du smic pour les plus démunis dans le monde.

On est tous le riche de quelqu'un.

[-Interfector-]

Venir nous parler de dogme et de socialisme, juste parce qu'on n'accepte pas la non demonstration de la possibilité d'un monde infini a la croissance infini... C'est quand meme dingue de systematiquement oublier cette simple realisté physique. Je savais qu'il y avait des enfants qui devaient repeter plusieurs fois une experience pour comprendre la realité du monde qui les entoure. Mais generalement a l'age adulte, on apprehende mieux ce genre ce genre de chose, surtout quand c'est répété et indiqué a chaque fois qu'on refait la meme erreur.

Ah et pour ton "laissez nous faire si vous voulez rien faire" : non.