World of Tolkien

**Ori Sacabaf** · 15/12/2013, 22h46

Ce n'est pas vraiment la peur de tomber sous l'influence de Sauron qui fait peur à Gandalf, mais plus la tentation de le renverser et de prendre sa place.

Lagh · 15/12/2013, 22h47

Quand je lis vos analyse des oeuvres de Tolkien il me semble que vous oubliez un truc capital. Il s'agit d'oeuvres écrite pas un philologue qui connait parfaitement les mythes européens et surtout les travaux d'autres spécialistes.

L'oeuvre de Tolkien est pensée comme un "métamythe" qui permettrait de comprendre certaines récurrence chez ces derniers. Et puis dans la foulée de les réactualiser pour les faire coller à son époque.

Citation :

D'un point de vue général sur l'univers, ce que je trouve mal fait c'est que Melkor à la fin (même si il était affaibli) se fasse poutrer par un simple Maiar, Eönwë. Alors qu'il a tenu contre Tulkas et tout les autres Valars réunis.

Dans les mythes les choses ne sont pas déterminé par des enjeux de puissance. Eonwe arrive à le vaincre Il est choisis par Maia pour dirigé les armées.
Or "Maia" est un nom, une entité qu'on retrouve dans pas mal de mythe indo-européen. C'est l'énergie qui précède à toute action importante. Les prêtres possèdent cette "maya". C'est par elle que les dirigeants sont élus.

Bon je vais pas expliquer ça en long et en large, mais c'est tiré des travaux de Dumézil.

Bref, pour bien comprendre ce qu'à écrit Tolkien ça me parait indispensable parfois de chercher à tisser des liens avec des mythes existants. Les départs des elfes de la terre du milieu par exemple dont on parle plus haut ça fait largement penser aux départ de pas mal de "races" dans la mythologie irlandaise (Tuatha, Milesiens ...)

Edit : pour en haut, Gandalf ne prend pas l'anneau par peur d'être corrompu. Mais de toute façon Gandalf est un mage. Donc il n'a pas pour vocation "d'agir". Le mage-prêtre dans tous les mythes est un intercesseur entre les dieux et les hommes. Il a pour vocation de "guider". Il a un rôle de "démiurge". C'est d'ailleurs pour ça que ce serait absurde chez Tolkien de voir des magiciens balancer des boules de feu et des éclairs.

Shyeluk · 15/12/2013, 22h50

Citation :

Publié par Mr. House

Sinon je me suis toujours demandé concernant l'anneau :
Si un autre Maiar comme Sarouman ou Gandalf se l'était approprié, il aurait pu échapper à la volonté de Sauron et serait devenu over puissant ou aurait fini par plier ? Car c'est ce que voulait faire Sarouman à la base il me semble.

Je pense qu'il aurait fini par plier, bien après de "simples" humains/elfes/nains mais il aurait quand même plié puisque Sauron est le plus puissant des Maiar donc son pouvoir est bien supérieur à celui d'un Gandalf ou d'un Sarouman.

@Railgun : Je pense pas car il est dit que les Silmarils ne sont pas taillés, et ne peuvent sans doute l'être, hors l'Arkenstone est taillée.

Mr. House · 15/12/2013, 22h50

Citation :

Publié par Railgun

Tiens, a votre avis, l'Arkenstone peut-il etre un Silmaril?

Peu probable, si les nains avaient vraiment retrouvé un Simlaril, Sauron s'en serait déjà emparé et l'objet ne serait pas tombé aux oubliette après la bataille des cinq armées.
En réalité je pense qu'un Simlaril est bien plus puissant que l'anneau unique.

15/12/2013, 22h51

Message supprimé par son auteur.

**Ori Sacabaf** · 15/12/2013, 23h03

Citation :

Publié par Idarn

On tient d'ailleurs là une autre incohérence du film par rapport au bouquin, Gandalf a récupéré la clé du père de Thorin, alors que celui-ci était enfermé à Dol Guldur, donc en fait Gandalf est censé savoir depuis longtemps que Sauron est revenu. C'est en fait une incohérence par rapport au film lui-même... Même pas au bouquin...

Dans le flim, Thrain n'est pas enfermé dans Dol Guldur. Apparemment il était aux mains des hommes des montagnes quand Gandalf l'a trouvé.

15/12/2013, 23h08

Message supprimé par son auteur.

kergoff · 15/12/2013, 23h17

Citation :

Publié par Mr. House

ce que je trouve mal fait c'est que Melkor à la fin (même si il était affaibli) se fasse poutrer par un simple Maiar, Eönwë.
.

pendant des millénaires il a créé tellement de choses que son pouvoir a diminué. et il est battu par le plus puissant des Maiars avec les armées de l'ouest

**Ori Sacabaf** · 15/12/2013, 23h18

Dans la scène d'intro du 2 ils parlent des vadrouilles du père Thrain.

Colsk · 16/12/2013, 17h46

Citation :

Publié par Guu

Bein ça reste l'une des dernières elfes née a Valinor qui reste sur les terres du milieu, une demi bourrine quoi.

Pour l'anneau unique, j'crois me souvenir que c'est justement pour que l'anneau soit puissant que Sauron se lie a lui (pour contrôler les autres anneaux, sauf les 3 elfes).

Et pour les 3 anneaux elfes, y'en a qui file un bonus moral (Gandalf), un autre un buff defense (Elrond) et le dernier un buff je sais plus, beauté je crois.

Heuu non, son mari l'est aussi par exemple
Par ailleurs, les Noldor sont tous issus de Valinor non ? Il y a eu des naissances de Noldor hors valinor ?

Enfin, la c'est les Noldor et les Noldor sont quand même des cas particuliers chez les elfes vu que ce sont les seuls à attaquer leur propre frère (cousin si on préfère) de race pour leur ego et la dame que tu cites suit sans hésiter Faenor dans cette démarche. Elle l'admet même je crois me souvenir.

En fait le vrai bon, pur, sympa et les vrais tops chez les Elfes c'est clairement Cirdan et ses frères et soeurs puis ses fils/filles (puisqu'il fait parti lui des premiers nés quand même et qu'il est le dernier à encore être présent...). Cirdan c'est quand même le gars qui pardonne aux Noldor leurs actes et folies, qui refile son anneau à Gandalf, qui construit les bateaux pour faire partir tous ce monde y compris les Noldors. Le vrai héros invisible dans le SDA du moins ;-).
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%ADrdan

Guu · 16/12/2013, 18h06

Bein non, Celeborn c'est un sindar.

Curufinwe Melwasul · 16/12/2013, 21h51

Citation :

Publié par Railgun

Tiens, a votre avis, l'Arkenstone peut-il etre un Silmaril?

Il n'y avait que 3 Silmarils.
Et apres l'intervention des Valars, ils sont tous "hors du monde".

Je tiens quad mêmea préciser que Feanor par la création des Silmarils a reussi a capter la lumière des deux arbres.
Melkor les ayant détruites, il s'agit du seul vestige de la Grandeur du Monde des Valar/elfes.

Alors quand Melkor tue son père, lui vole ses chef d'oeuvres et que els Valars refusent d'intervenir, Feanor s'emporte "légerement".

Quand a Galadriel, elle le suit dans le but d'avoir un royaume et refuse de revenir.
Alors jouer les grandes dames 2 ages plus tard, c'est un poil hypocrite.

Et puis Feanor est le seul elfe a disparaitre par combustion spontannée apres avoir combattu plusieurs Balrog à la fois, dont Gothmog....C'est pas Legolas hein.

16/12/2013, 22h35

Message supprimé par son auteur.

Veilugarux · 16/12/2013, 22h43

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Quand a Galadriel, elle le suit dans le but d'avoir un royaume et refuse de revenir.
Alors jouer les grandes dames 2 ages plus tard, c'est un poil hypocrite.

2 age après, ça va elle a attendu.

Et puis c'est rigolol vous parlez de ça comme de Naruto.
machin il est badass, lui il détruit de montagne, lui il a hérité des pouvoirs de trucs.

Je regarderais les fans de Tolkien avec moins de distance.

harermuir · 16/12/2013, 22h53

Le silmarillon est avant tout un récit mythologique, de toute manière. Je ne suis pas sur que prendre au pied de la lettre les éléments qui y sont décrit soit de toute manière la bonne manière de procéder. Les personnages y sont plus badass à mon avis essentiellement parce que leur légende a été arrêté bien après qu'elle se soit effectivement déroulé, alors que les histoires racontés dans Bilbo et le Seigneur des Anneaux ont été écrites par leurs acteurs eux même et donc sont plus fidèles à la "réalité" de la facon dont elles se sont déroulés dans la logique de l'oeuvre de Tolkien. Dans la guerre des Gaules, César a l'air doté aussi d'un peu moins de super pouvoir qu'Achille dans l'Ilyade. Et pourtant, il devait être un peu moins modeste que le hobbit moyen.

Nauth · 18/12/2013, 11h43

Je demande éclaircissements auprès des aficionados de Tolkien:

(Spoiler transition Hobbit -> SdA)

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On est d'accord qu'à la fin du Hobbit, Erebor est de nouveau naine, puisque la bataille des 5 armées donnent la mort de Thorin et une espèce de statu quo...? Pourtant dans le SdA il ne me semble pas qu'Erebor est toujours existante en temps que ville active?

Formerly Fruit Force · 18/12/2013, 11h49

Citation :

Publié par Nauth

Je demande éclaircissements auprès des aficionados de Tolkien:

(Spoiler transition Hobbit -> SdA)

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On est d'accord qu'à la fin du Hobbit, Erebor est de nouveau naine, puisque la bataille des 5 armées donnent la mort de Thorin et une espèce de statu quo...? Pourtant dans le SdA il ne me semble pas qu'Erebor est toujours existante en temps que ville active?

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La ville existe toujours mais elle est totalement occultée dans le SdA. Par contre, on apprend dans les Contes et légendes inachevés que les nains et les hommes de Dale ont eux aussi du livrer des batailles contre les forces de Sauron.

Colsk · 18/12/2013, 17h30

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Elle est naine, elle retrouve un peu de sa grandeur d'avant mais Erebor n'est qu'Erebor et les nains rêvent de reprendre Khazad-Dum (la Moria) qui est et restera la demeure historique des nains et qui possède une veine de Mithril.
C'est évoqué dans le SdA vu que si tu fais attention quand ils retrouvent le livre de Mazarbul des nains dans la Moria, il y a quelques noms communs entre les protagonistes de la reprise d'Erebor et la tentative de reprendre la Moria.
3 en fait, Balin le chef de l'expédition pour la Moria, Oin et Ori.

Skro · 18/12/2013, 17h45

Citation :

Publié par Formerly Fruit Force

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La ville existe toujours mais elle est totalement occultée dans le SdA. Par contre, on apprend dans les Contes et légendes inachevés que les nains et les hommes de Dale ont eux aussi du livrer des batailles contre les forces de Sauron.

C'est pas dans les Appendices du SdA?
Sinon, il me semble aussi

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qu'on évoque Erebor quand on parle des cadeaux achetés par Bilbon pour son anniversaire.

Mais encore une fois, flemme de vérifier...

Backstab · 21/12/2013, 01h12

un pti délire sympa

Jacob · 21/12/2013, 10h19

Ouais y'a certain truc sympa.

Andromalius · 21/12/2013, 11h01

Citation :

Publié par harermuir

Les personnages y sont plus badass à mon avis essentiellement parce que leur légende a été arrêté bien après qu'elle se soit effectivement déroulé, alors que les histoires racontés dans Bilbo et le Seigneur des Anneaux ont été écrites par leurs acteurs eux même et donc sont plus fidèles à la "réalité" de la facon dont elles se sont déroulés dans la logique de l'oeuvre de Tolkien.

En partie, mais une des considérations majeures de l'oeuvre de Tolkien c'est "c'était mieux avant"
Le temps fait arriver la corruption et la dégénérescence. La technologie n'est pas nécéssairement source de progrès, etc. La première guerre mondiale a eu un impact très fort sur sa vision des bienfaits du "progrès": le plus grand charnier de l'histoire.
Après il écrit clairement de la mythologie et utilise les structures narratives adéquates. Le dragon qui fout la moitié du continent sous la mer en tombant ca m'a toujours paru un peu gros.^^

Backstab · 21/12/2013, 11h08

hum si c est ancalagon dont tu parles , de mémoire il péte 3 montagnes en s écrasant

Aloïsius · 21/12/2013, 11h17

Ancalagon, de mémoire, c'est un des plus gros échecs des méchants : le dragon qui a mis le plus de temps à grandir, qui devait être le plus puissant et tout et tout, et qui meurt lors de sa première bataille, tué par un 1/2 elfe.
C'est le windows 8 des dragons.

Haesik · 21/12/2013, 11h19

On connait l'origine des Orques des gobelins et des Hobbits ?

Ori Sacabaf ♥ [CA] Alpha & Oméga	Ce n'est pas vraiment la peur de tomber sous l'influence de Sauron qui fait peur à Gandalf, mais plus la tentation de le renverser et de prendre sa place.
15/12/2013, 22h46

Mr. House Alpha & Oméga	Citation : Publié par Railgun Tiens, a votre avis, l'Arkenstone peut-il etre un Silmaril? Peu probable, si les nains avaient vraiment retrouvé un Simlaril, Sauron s'en serait déjà emparé et l'objet ne serait pas tombé aux oubliette après la bataille des cinq armées. En réalité je pense qu'un Simlaril est bien plus puissant que l'anneau unique.
15/12/2013, 22h50

#368033 Invité	Message supprimé par son auteur.
15/12/2013, 22h51

#368033 Invité	Message supprimé par son auteur.
15/12/2013, 23h08

kergoff Alpha & Oméga	Citation : Publié par Mr. House ce que je trouve mal fait c'est que Melkor à la fin (même si il était affaibli) se fasse poutrer par un simple Maiar, Eönwë. . pendant des millénaires il a créé tellement de choses que son pouvoir a diminué. et il est battu par le plus puissant des Maiars avec les armées de l'ouest
15/12/2013, 23h17

Ori Sacabaf ♥ [CA] Alpha & Oméga	Dans la scène d'intro du 2 ils parlent des vadrouilles du père Thrain.
15/12/2013, 23h18

Guu [Péons] Alpha & Oméga	Bein non, Celeborn c'est un sindar.
16/12/2013, 18h06

#368033 Invité	Message supprimé par son auteur.
16/12/2013, 22h35

Jacob Alpha & Oméga	Ouais y'a certain truc sympa.
21/12/2013, 10h19

Backstab Oracle	hum si c est ancalagon dont tu parles , de mémoire il péte 3 montagnes en s écrasant
21/12/2013, 11h08

Aloïsius Alpha & Oméga	Ancalagon, de mémoire, c'est un des plus gros échecs des méchants : le dragon qui a mis le plus de temps à grandir, qui devait être le plus puissant et tout et tout, et qui meurt lors de sa première bataille, tué par un 1/2 elfe. C'est le windows 8 des dragons.
21/12/2013, 11h17

Haesik Alpha & Oméga	On connait l'origine des Orques des gobelins et des Hobbits ?
21/12/2013, 11h19

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