[Andromalius]

Je mets ca en dehors du sujet sur les impots histoire de pas trop le polluer.
Le but du jeu: imaginez tous les moyens d'évasion fiscale applicables au systeme que je vais proposer.

J'aimerais personnellement que la piste d'une assiette ficale basée sur le bénéfice du foyer soit étudiée, alors que techniquement actuellement l'IR est basé sur le chiffre d'affaires. Si on taxait les entreprises sur le CA au lieu de les imposer sur le bénéfice elles crieraient au viol. (a raison, pour une fois)

L'imposition de ceux à qui il ne reste rien à la fin du mois serait donc réduite, indépendamment du revenu réel, tandis que les foyers avec un excédent budgétaire passeraient à la caisse.

Ca aurait un mérite de simplification: plus besoin de quotient familial, tu dépenseras plus avec un gosse que sans, ta réduction d'impots sera donc mécanique.
Si après Liliane Bettencourt pour ne pas payer d'impots achète 12 ferrari par jour, ca fait travailler des gens et ca met l'argent dans l'économie au lieu de le mettre dans les banques.

Ce systeme n'impose pas le patrimoine mais le bénéfice. Un patrimoine ne rapportant rien n'est pas pénalisant. Tu es proprio, ton logement ne te rapporte rien, mais bien sur le loyer que tu ne payes pas sur ton revenu devient du bénéfice si tu ne le dépenses pas ailleurs.

[Aloïsius]

ça aurait le mérite de relancer la consommation, en particulier dans le secteur du luxe. Je m’inquiéterais cependant pour le déficit d'épargne nationale que ça entraînerait...

[Andromalius]

Citation :

Publié par Doudou

Comment tu calcules le bénéfice d'un contribuable ? (J'ai ptet une idée de contournement, mais ça dépend de ta réponse)

Le contribuable ne fait plus sa propre déclaration: ses banques le font pour lui en déclarant les flux au fisc.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Andromalius

Si on taxait les entreprises sur le CA au lieu de les imposer sur le bénéfice elles crieraient au viol. (a raison, pour une fois)

TVA?

Sinon bah vla la lourdeur si il faut produire un justificatif pour l'achat d'une baguette de pain.
D'un autre côté ça décourage le black (dépense pas déclarée=> t'es imposé sur la "non dépense" officielle) pour l'acheteur (sauf si il a une source de revenue déjà au black...mmh).

edit:

Citation :

Publié par Andromalius

Le contribuable ne fait plus sa propre déclaration: ses banques le font pour lui en déclarant les flux au fisc.

MMh ok on va faire confiance à hsbc pour calculer l'impôt de ses gros clients?

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Andromalius

Le contribuable ne fait plus sa propre déclaration: ses banques le font pour lui en déclarant les flux au fisc.

Donc il suffit de stocker des billets de banque dans un coffre pour ne pas être imposable ?

[Andromalius]

Citation :

Publié par Assurancetourix

TVA?

Sinon bah vla la lourdeur si il faut produire un justificatif pour l'achat d'une baguette de pain.

Ta baguette de pain apparait dans tes retraits sur ton relevé bancaire hein, même si c'est indirect.

Citation :

MMh ok on va faire confiance à hsbc pour calculer l'impôt de ses gros clients?

Ils calculent pas l'impot, ca c'est le boulot du fisc. Leur job c'est de donner les relevés bancaires à l'état. Si la banque triche en faisant sortir de l'argent qui ne réapparait nulle part, un bon programme informatique doit pouvoir allumer le bouton "t'as du travail" sur le bureau du contrôleur des impots. ^^

edit@Doudou: oops, j'ai oublié la taxe de sortie à l'international.

[Ronsard]

Citation :

Publié par Andromalius

Le contribuable ne fait plus sa propre déclaration: ses banques le font pour lui en déclarant les flux au fisc.

Donc stocker de l'argent dans des banques garantissant le secret banquaire resoud le probleme non ?
Bref, vivons tranquilles, vivons cachés...

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Andromalius

Ta baguette de pain apparait dans tes retraits sur ton relevé bancaire hein, même si c'est indirect.
Ils calculent pas l'impot, ca c'est le boulot du fisc. Leur job c'est de donner les relevés bancaires à l'état. Si la banque triche en faisant sortir de l'argent qui ne réapparaît nulle part, un bon programme informatique doit pouvoir allumer le bouton "t'as du travail" sur le bureau du contrôleur des impots. ^^

Ben si je sors du cash il ne réapparaît nulle part, justement (enfin de manière générale le bureau du contrôleur des impôts constatera qu'il y a bcp plus de cash sortant que rentrant).

[Andromalius]

Citation :

Publié par Ronsard

Donc stocker de l'argent dans des banques garantissant le secret banquaire resoud le probleme non ?
Bref, vivons tranquilles, vivons cachés...

Ca c'est vite réglé: secret bancaire, salut, tu fermes tes agences stp.

Citation :

Ben si je sors du cash il ne réapparaît nulle part, justement

Il réapparait dans les comptes des sociétés chez qui tu le dépenses.

[Gardien]

Citation :

Publié par Ronsard

Donc stocker de l'argent dans des banques garantissant le secret banquaire resoud le probleme non ?
Bref, vivons tranquilles, vivons cachés...

pas vraiment car comme il l'a dit, c'est pas le patrimoine (la possession) qui est imposé mais les benefices (les flux).

ce qu'il faudrait, c'est faire arrivé directement l'argent sur ce compte secret... mais ca semble difficilement possible dans pas mal de cas...

mais je fais confiance aux "expert financier" pour trouver une combine...

dans tous les cas, ca serait clairement plus "juste" comme système... ca prendrai "automatiquement" en compte les differences de cout de la vie suivant les coins.

Par contre, clairement, ca ferai baisser les revenus de l'état... (ou augmenter les impôts de beaucoup de mondes qui n'en paye pas actuellement)

Citation :

Il réapparait dans les comptes des sociétés chez qui tu le dépenses.

Oui mais si tu depense à l'etranger aussi... (pour des produits que tu ramène en France par la suite... genre voiture, et autres trucs du style)

[Bjorn]

Forcer à dépenser un maximum, pour des choses inutiles du coup. Je vais acheter des fringues tous les deux jours que je mets une fois et que je jette, ca réduira mes impots. Ecologiquement génial.
Favoriser ceux qui n'épargnent rien, ne prévoient rien.

Le concept de base est totalement foireux, en fait.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Andromalius

Il réapparait dans les comptes des sociétés chez qui tu le dépenses.

Mais y'a pas mon nom dessus. C'est ce que je dis: tu sauras qu'il manque des sous quelquepart, mais tu ne pourras pas savoir qui n'a pas "dépensé" le cash retiré.
D'où ma remarque initiale sur le "100% facture".

L'autre alternative c'est le 100% moyens de paiement traçables.

[Noumenon]

C' est plus juste, mais facile a piner. tu geres comment les retraits en liquide ? tu parts du principe que c'est tout depense ?
Parce que rien m'empeche de tout retirer en cash de mon compte, et d'acheter des bitcoin en cash (certains sites de trading proposent western union pour envoyer de l'argent sur son compte par exemple)

[Gardien]

ou sinon, on ne prend en compte que les revenus et les couts "verifiable" (credit @Papier de la banque/loyer @baille etc)

et pas les trucs de consommations courantes...

ca équilibrera un peu...

ca poussera à prendre des credits par contre lol ca sera bien pour les banques

[orime]

Mais du coup, tu justifies comment que quelqu'un qui dépense aujourd'hui paye moins d'impôts que quelqu'un qui dépense demain ?
Genre, si je gagne 40000€ par an, mais que je m'en sers d'apport pour un appart, est-ce que je devrais payer moins d'impôts que quelqu'un qui gagne 20k/an et qui doit économiser un an avant d'avoir son apport ?

Comment tu gères les gens qui stockent de l'argent sous forme de biens, que ce soit de l'immobilier, des tableaux, de l'or, de la terre agricole, etc ?

Globalement, tu donnes quels avantages à ton système par rapport à un système avec des tranches marginales d'imposition bien calculées ?

[Korteks]

Citation :

Publié par Gardien

ou sinon, on ne prend en compte que les revenus et les couts "verifiable" (credit @Papier de la banque/loyer @baille etc)

et pas les trucs de consommations courantes...

ca équilibrera un peu...

ca poussera à prendre des credits par contre lol ca sera bien pour les banques

Même idée de mon côté, je vois pas de meilleure solution sauf à interdire le liquide en France...

Après, sur le fond de la question : l'idée de base n'est pas forcément mauvaise, mais je vois déjà des cas particuliers qui rendraient un tel impôt encore plus "injuste" que l'actuel, par exemple :
- un smicard qui se sert à fond la ceinture pour économiser pour x ou y raison paiera des impôts
- un mec qui gagne 5K € / mois mais se paie des week-end au ski/ à la plage toutes les semaines à l'étranger, ne paiera pas ou peu d'impôts, tout en dépensant son argent ailleurs qu'en France

Sans parler comme d'autres l'ont déjà soulevé des facilité de fraude à coup de banques dans les paradis fiscaux (retrait en liquide, déposé ailleurs), entreprise montée à l'étranger, etc. Bref, ça n'améliorera pas al situation actuelle à ce niveau.

[Hutch]

Consommer est la finalité des particuliers, quand faire des bénéfices est celle des entreprises, donc on ne peut pas appliquer la même logique.

A part quelques postes de dépenses (dont certains sont déjà déductible du revenu), je ne crois pas qu'on puisse parler de coût pour un particulier comme pour une entreprise. La seule déduction qui me paraitrait pertinente est le logement, mais il faut voir les incitations que ça donnerait à enveloppe constante.

[edit] L'autre question toute bête c'est par quoi tu compenses la perte de revenu : est ce que l'impôt sur le bénéfice des particuliers doit être égal à l'IR ? Ou il y aura une autre taxation ? car s'il faut qu'il reste la même enveloppe seulement sur les bénéfices, ça serait sacrément imposé, rendant l'épargne impossible (et comme le soulignait quelqu'un, on serait tous toujours à la limite du surendettement pour ne pas avoir à payer d'impôt)

[Malkav]

Hmmm le principe de gaspillage a déjà été abordé : 12 ferrari par jour pour mamie, c'est un super gaspillage de ressources et d'energie. Ok ça fait marcher l'économie, mais... pour rien. Quitte à produire des ferrari pour les laisser rouiller dans un garage sans jamais servir, autant ne pas dépenser les ressources nécessaires à leur construction, et payer quand même les gens qui les fabriquent pour qu'ils restent chez eux, c'est encore plus rentable pour un résultat final équivalent.

Maintenant autre détournement, quid si on crame toute la thune dans du concret? Immobilier, matières premières => Flambée des prix dans ces domaines, concentration des richesses et pénurie, etc... Ca nécéssite aussi une forte régulation.

[I Juls I]

il y a des périodes dans la vie ou l'on augmente son épargne comme par exemple quand on a pour projet de monter sa boite, ou alors un achat immobilier, ...

De plus cela serait contre les différentes réductions d'impôts n'aurait plus grand intérêt, hors certaines niches peuvent encore une fois être très utiles.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Bjorn

Forcer à dépenser un maximum, pour des choses inutiles du coup. Je vais acheter des fringues tous les deux jours que je mets une fois et que je jette, ca réduira mes impots. Ecologiquement génial.
Favoriser ceux qui n'épargnent rien, ne prévoient rien.

Le concept de base est totalement foireux, en fait.

tout est dit
suivant

[Wes Barfog]

Si on pouvait ne fusse que déduire certaines charges, tel que loyer ( voire une part, pas la totalité ), voire facture électricité/gaz/eau/internet... Ca aiderait déja

Je suis belge, et niveau fiscal, on peut déduire les pret hypothécaires... C'est bien mais ça devrait aussi s'appliquer aux loyers ...

[Andromalius]

Citation :

Publié par Bjorn

Forcer à dépenser un maximum, pour des choses inutiles du coup. Je vais acheter des fringues tous les deux jours que je mets une fois et que je jette, ca réduira mes impots. Ecologiquement génial.
Favoriser ceux qui n'épargnent rien, ne prévoient rien.

Le concept de base est totalement foireux, en fait.

Ca revient a bruler son argent, ce que peu de monde fera in fine. Acheter un truc qui sert à rien ou filer X% de ce truc aux impots et garder le reste, le choix sera vite fait.
Bon sinon je vais voir Maiden, je reprendrai demain

[Npay tkt]

J'en pense que t'as rien compris à la notion de bénéfice et a fortiori à toutes ses ambiguïtés.
Le bénéfice pour un contribuable n'a aucune signification parce que maximiser la valeur d'un patrimoine est simplement un objectif comme un autre (et ce n'est pas celui de la plupart des gens). Et en parlant de patrimoine d'ailleurs je vais déjà un peu vite. Quand tu appliques la notion de charges, de produits et de bénéfice à un contribuable ca n'a à la base aucun sens.

C'est la raison pour laquelle ton exemple est idiot : en quoi acheter 12 ferrari est une charge ? Une entreprise qui achète 12 ferrari elle ne réduit pas son bénéfice, désolé. Si c'est juste le but de l'opération, probablement que oui a terme puisqu'elle ne fait rien de ces actifs et les amortit. Mais si elle le fait, c'est en principe pour générer des revenus.

Maintenant question : quand tu achètes une guitare à plusieurs centaines d'euros, tu considères ca comme une perte ? Un PC ? Un bon repas au restau ?
Et il est logique que celui qui gagne pareil que toi mais garde ses sous sur un livret A paye des impôts à ta place parce qu'il fait des « bénéfices » honteusement plus élevés ?

Je vois. Intéressant.

Puis à travers ton cas tu admets que tu préfères que les riches jettent leur argent par les fenêtres, comme s'il ne valait pas mieux l'investir dans quelque chose de productif. En gros les actionnaires d'une compagnie comme Google ou L'Oréal qui satisfont les besoins de centaines de millions de consommateurs feraient mieux de vendre leurs actions et de se faire construire des villas au bord de la mer, le monde serait gagnant.

Maintenant on intègre la notion de patrimoine là dedans et c'est un feu d'artifice. Si tu ne taxes pas les plus-values latentes, j'imagine que tu taxes au moins les plus-values réalisées. Il n'est pas grand besoin de revenir sur les détails et sur les failles en matière de fraude puisqu'elles sont déjà connues. Simplement vu que tout ton impôt est assis sur la même notion (fumeuse je rappelle) de bénéfice du contribuable l'incitation à la fraude est bien plus forte.

C'est de l'autre côté une formidable incitation à ce que les autorités organisent par tous les moyens possibles la hausse des valeurs mobilières et immobilières afin d'en tirer des revenus substantiels (si ca rappelle à quelqu'un l'Irlande, ce n'est pas fortuit). Bref du bonheur en barre.


Personnellement je pense que le meilleur système fiscal consiste en une unique taxe sur la vente (divisée entre local et national). Les possibilités de fraude sont limitées (je ne dis pas qu'elles n'existent pas) et tout le monde paye la même chose. Au niveau administratif difficile de faire plus simple en plus, autant du côté de l'état et des collectivités que des entreprises et des particuliers. Ca permettrait de trouver une occupation plus utile à un paquet d'experts en droit fiscal et de fonctionnaires des finances publiques.

Sans même parler d'en profiter pour réduire les effectifs et faire faire des économies à l'état (ce qui déclenche toujours de nombreux cris d'orfraie), tout le monde peut s'entendre sur le fait qu'il est préférable d'employer des fonds publics pour payer des profs et rénover des universités par exemple que pour entretenir une armée de collecteurs d'impôts.

Ca empêche une légère progressivité qui serait désirable mais un bon système d'aides sociales peut y pallier plus efficacement qu'une usine à gaz au niveau fiscal.

Message supprimé par son auteur.

[Berthina GUITTHOMP]

Avant de le casser il faudrait surtout qu'il existe. Un modèle fiscal c'est avant tout une idéologie, la tienne on l'attend toujours. La question à laquelle tu dois répondre avant toute chose est donc la suivante :

A quel objectif de société répond le modèle que tu proposes ?