[Silgar]

@andro
En droit fiscal, le principe est qu'une charge n'est déductible que si elle permet d'acquérir un produit imposable.

Donc c'est foutu pour la guitare, sauf à ce que tu tires des revenus de ta guitare. Idem pour la sortie au cinéma, la ballade au cirque, la soirée au restaurant avec des amis ou les vacances à la Bourboule.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Andromalius

Ca c'est vite réglé: secret bancaire, salut, tu fermes tes agences stp.

C'est tellement vite réglè qu'il n'existe plus de banques avec secret bancaire ni comptes truqués.

Tiens d'ailleurs vite fait, qui a truqué les comptes de la grêce déjà ?

[Falcon Jab]

Ça inciterait aussi à accumuler les prêts pour augmenter ses mensualités de manière à ce qu'il ne reste rien en fin de mois, plutôt que de mettre de l'argent de côté pour prévoir les grosses dépenses.

Pour un système censé emmerder les banques, c'est pas top.

[Leandrys]

Je pense pas qu'emprunter des exemples caricaturaux souvent vus dans des documents de propagande à l'opposé du communiste rouge mangeur d'enfants soit une bonne manière de casser ce modèle fiscal, mamie avec ses 12 ferrari par jour elle va vite avoir des problèmes de logistique évidents (non parce que sérieusement y'a mieux en termes de placements qu'une voiture neuve) sans parler du reste et duduche avec ses 30 fringues par jour va vite se faire botter le cul par son mec, en plus de peut-être réaliser un jour qu'on ne met au mieux que deux ensembles par jour, même si le pays regorge d'exemples qui achètent déjà 30 fringues par jour sans en mettre la moitié ne serait-ce qu'une seule fois, m'enfin bon.

Citation :

Publié par Bjorn

Forcer à dépenser un maximum, pour des choses inutiles du coup. Je vais acheter des fringues tous les deux jours que je mets une fois et que je jette, ca réduira mes impots. Ecologiquement génial.
Favoriser ceux qui n'épargnent rien, ne prévoient rien.

Le concept de base est totalement foireux, en fait.

Sauf à trouver un truc du genre :
Vous gagnez tant, on estime que votre niveau de vie ça doit être dépenser tant par mois et on vous impose sur la différence.
Le "niveau de vie" qui est l'estimation des dépenses nécessaires à un ménage augmenterait plus lentement que les revenus de celui-ci d'où le bénéfice.
Exemple simpliste :
Un mec seul gagne le SMIC, on considère qu'il a besoin de 0.9 smic pour vivre, on le taxe sur 0.1 smic. Un autre gagne 3 smics, on considère qu'il a besoin de 1.8 smic (soit deux fois plus que le précédent alors qu'il gagne 3 fois plus)
Suivant l'estimation des dépenses des ménages ça revient quasiment à notre système actuel

Dit comme ça ça peut conduire à n'importe quoi, on peut imaginer qu'un mec qui gagne 100k par mois ait un revenu nécessaire estimé de 10k comme 40k, faites un sondage parmi les gens gagnant autant et vous verrez que certains ne pourraient pas vivre avec beaucoup moins.
Le principe est, je pense, meilleur, mais reste à voir ce qu'on en fait après

Andromalius : l'exemple est bancal mais l'idée est là. Un couple qui gagne 6K peut apprécier tout dépenser, ils ne seront pas taxés sur leur mode de vie riche. Un autre qui gagne trois fois moins peut se démerder pour économiser en vivant moins richement : ils seront taxés.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Miley HEERN

Avant de le casser il faudrait surtout qu'il existe. Un modèle fiscal c'est avant tout une idéologie, la tienne on l'attend toujours. La question à laquelle tu dois répondre avant toute chose est donc la suivante :

A quel objectif de société répond le modèle que tu proposes ?

A taxer davantage l'argent superflu que l'argent nécéssaire. J'essaye de trouver une alternative à "au dela de 40KF je prends tout", qui soit dynamique et évite de devoir générer 72 niches fiscales.

Citation :

Ok mais sinon, le fait qu'avec ce système, un couple qui gagne 1800€ par mois et paie un loyer de 600€ pour vivre dans un petit deux pièces en banlieue va donner donner plus aux impots qu'un mec qui gagne 6000€ par mois et qui claque 5500€ de loyer pour vivre dans un appart luxueux, c'est pas un peu gênant sur le principe ?

Ton exemple est complètement bancal: un couple a 6K qui souhaite habiter dans un logemet a 5K5 n'est généralement pas celui qui est pret a bouffer des nouilles LeaderPrice le restant du mois avec les 500€ qu'il reste s'ils veulent partir en vacances et aussi acheter des fringues, sortir etc.

Citation :

Maintenant question : quand tu achètes une guitare à plusieurs centaines d'euros, tu considères ca comme une perte ?

Techniquement c'en est une: si avec X€ de capital j'en achète puis revends sans pertes 10 d'affilées, les impots considèrent que j'ai gagné la somme des 10 ventes pour l'IR hein C'est pour ca que je pratique beaucoup l'échange, entre autres. Sinon je suis sur la paille en quelques années.

[Jyharl]

Mouais. Les banques augmenteront tous leurs frais en conséquence pour "frais de gestion" et ça reviendra moins cher d'embaucher quelqu'un pour déclarer ses impôts, surtout que ce "quelqu'un" aura l'avantage d'optimiser la déclaration.

Ex. Aujourd'hui, en Allemagne les impôts sont prélevés à la source et automatiques, 0 démarche pour le citoyen. Sauf s'il veut optimiser sa déclaration. Si tu fais une seule fois une déclaration manuelle, tu ne peux plus retourner vers l'automatique.

Cependant, il n'est même pas nécessaire d'être riche pour optimiser sa déclaration ici. Tu paies un mec 50-100€ et il t'en fait gagner le double (à partir de 30k€/an).

Je n'ai pas moi-même fait la démarche car j'ai une sainte horreur de la paperasse et ça me terrifie (encore plus dans une langue que je ne connais pas). Mais beaucoup de collègues le font, ma copine y compris.

Bref, pour revenir à ton idée, ça coûterait trop cher au contribuable et je suis assez surpris que tu sois prêt à laisser la gestion de tes déclarations aux banques.

[Andromalius]

Bah, pouruqoi ? Y'a des moyens de rendre les banques fiables, hein. C'est pas parce que la classe politique d'aujourd'hui leur obéit que le sens initial ne peut pas être restauré. Au pire, une petite nationalisation sans indemnités est si vite arrivée. (Pour les mecs qu vont hurler "de quel droit", "interet supérieur de la nation", suivant.)

[Jyharl]

Citation :

Publié par Andromalius

Bah, pouruqoi ? Y'a des moyens de rendre les banques fiables, hein. C'est pas parce que la classe politique d'aujourd'hui leur obéit que le sens initial ne peut pas être restauré. Au pire, une petite nationalisation sans indemnités est si vite arrivée. (Pour les mecs qu vont hurler "de quel droit", "interet supérieur de la nation", suivant.)

Nationaliser une banque pour qu'elle gère les déclarations des contribuables, je trouve ça un peu bancal. Autant passer en "Impôt à la Source" et on en parle plus.

Ca me semble être beaucoup d'efforts pour pas grand chose alors que le modèle à la source est connu, fonctionne et est d'un confort incomparable pour le contribuable.

Sinon, juste pour ta curiosité, tu devrais essayer Geopolitical Simulator comme jeu. Y a pas mal de joueurs qui ont essayé des modèles intéressants. Genre impôt unique sous diverses formes (TVA, etc). Bon, évidemment, cela ne reste qu'un jeu de simulation (rempli de bug de surcroit) mais ça reste très intéressant.

[Visionmaster]

Mon point de vue :

Comparée à ton système, la République de Weimar ne serait qu'un souvenir heureux du temps où les prix étaient maîtrisés. Bref, tout ce que tu vas créer est une inflation fantastique responsable d'inégalités sociales caricaturales et d'un effondrement de l'Etat du fait du secteur privé. Je m'explique.

La seule hypothèse (raisonnable à mon sens) que je fais est que les citoyens, dans leur grande majorité, préféreront dépenser leur argent sur des biens privés que sur de l'impôt.

Comme déjà dit dans ce thread, on ne peut raisonnablement, humainement, physiquement, consommer qu'une certaine quantité de biens matériels. Donc, quand tout le monde aura satisfait ses premiers étages de la pyramide de Maslow, que va-t-il se passer ? Les prix à la consommation vont mécaniquement augmenter pour absorber cette volonté de dépense supplémentaire. Des prix qui augmentent, sur un marché à volume maximal donc constant, c'est autant de bénéfice en plus pour les entreprises. Bénéfice qu'elles vont répartir entre bailleurs (celui qui possède les capitaux) et travailleurs, avec un pourcentage différentiel à l'avantage du bailleur, qui va donc lui voir son revenu croître indéfiniment. Il n'y a aucune limite à cette inflation galopante : le bailleur dispose de plus en plus de fonds grâce aux prix augmentés, ce qui fait augmenter les prix, ce qui fait augmenter les revenus du bailleur, ce qui fait augmenter les prix et ainsi de suite... Dans le même temps, le travailleur voit lui aussi dans un premier temps ses revenus augmenter, mais la croissance des revenus du bailleur étant supérieure à la sienne (du fait de la répartition différente des bénéfices de l'entreprise entre ces deux catégories de personnes), il va inéluctablement arriver un moment où le prix individuel des biens que le travailleur souhaite acquérir va devenir, malgré ses augmentations de salaires consenties, hors de portée puisqu'adapté sur les revenus exponentiels et plus élevés du bailleur.

Exemple

Quand tout le monde aura acheté une, deux, trois voitures, Peugeot va augmenter le prix individuel de ses voitures pour compenser la baisse de la demande d'une part et maximiser son bénéfice d'autre part.

Année 0 : la voiture coûte 10 k€, le revenu annuel du travailleur est de 10 k€, le revenu de M. Peugeot de 20 k€.
Année 1 : le prix de la voiture augmente à 15 k€. Sur les 5 k€ supplémentaires, 4 vont dans la poche du bailleur, 1 sert à augmenter les salaires. Le revenu du travailleur augmente à 11 k€, celui de M. Peugeot à 24 k€.
Année 2 : le prix de la voiture augmente à 20 k€. Même répartition : le travailleur va toucher 12 k€, M. Peugeot 28 k€.
Année 10 : la voiture coûte maintenant 60 k€. Le travailleur est payé 20 k€, M. Peugeot 60 k€.

Année 0 : le travailleur peut s'acheter 1 voiture avec son revenu annuel ; Année 10 : le travailleur peut s'acheter 1/3 voiture avec son revenu annuel. M. Peugeot peut, lui, toujours s'acheter au moins une voiture.

Fin de l'exemple

Il s'agit de 2 suites géométriques dont les coefficients sont différents et qui divergent même sur la valeur de base. Il arrive fatalement un moment où les ordres de grandeur deviennent trop différents entre les 2 suites.

Donc, à moins d'obliger légalement et strictement les salaires à suivre l'inflation liée à l'augmentation du prix des biens, les inégalités de revenus se creusent plutôt que s'amenuisent dans un tel système.

Le raisonnement est strictement le même quand le particulier achète un service humain. Je ne vais pas augmenter strictement d'autant le salaire que je verse à ma femme de ménage que le mien que je gagne à mon boulot : je vais garder un petit différentiel en ma faveur (notamment pour suivre l'évolution galopante des revenus des capitalistes) et donc arrivera un moment où je pourrai continuer à me payer des biens que ma femme de ménage ne pourra plus. Or, si j'ai pris l'exemple de la voiture, il n'y a aucune raison pour que ce raisonnement ne s'applique pas aussi sur des biens de première nécessité (nourriture, soins...).

Pendant ce temps-là, l'Etat doit assurer à ses fonctionnaires des salaires de plus en plus élevés, indexés sur cette augmentation galopante du coût de la vie, sans voir aucune rentrée fiscale, puisque les gens maximisent leurs dépenses privées au détriment des impôts. En moins de temps qu'il n'en faut pour le dire, l'Etat met la clé sous la porte.

En fait, c'était un test, Andromalius, c'est ça ? Je ne vois pas comment un rouge comme toi peut imaginer une telle solution qui avantage encore plus les capitalistes que le quasi-libre marché actuel...

[Bjorn]

Citation :

Publié par G.Skilled

Sauf à trouver un truc du genre :
Vous gagnez tant, on estime que votre niveau de vie ça doit être dépenser tant par mois et on vous impose sur la différence..

Ouais, un peu comme des impots sur le revenu par tranches quoi....

[Borh]

Perso, je pense que c'est jouable, si on augmente en même temps la TVA de 5 points. Et il faudrait du même temps trouver un moyen de taxer les trucs achetés par internet à l'étranger (via la poste ?).
Le principe de ton système Andromalius, c'est que ça va pousser les gens à consommer. Si grâce à la TVA, ils paient des impôts en consommant, c'est bon pour le budget de l'Etat.

[Sango]

-J'ai rien compris, on impose in fine sur une position de trésorerie ?

-quelle est la différence entre trésorerie et résultat selon toi ?.

-Que se passe t'il quand j'emprunte?, quand je suis à découvert ?

-Les entreprises se farcissent un étron indigeste appelé droit fiscal, tellement complexe et changeant au gré des caprices économiques et des lubies européennes, qu'il en est devenu une aubaine pour conseillers en évasion. Dans ce contexte, comment imaginer une seconde un droit fiscal simple à l'attention des ménages ?

-Le chichon est il déductible de mes impôts?

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Andromalius

Techniquement c'en est une: si avec X€ de capital j'en achète puis revends sans pertes 10 d'affilées, les impots considèrent que j'ai gagné la somme des 10 ventes pour l'IR hein C'est pour ca que je pratique beaucoup l'échange, entre autres. Sinon je suis sur la paille en quelques années.

Il y a moyen de ne pas être imposé de cette manière, en te déclarant autoentrepreneur pour cette activité d’achat/revente de guitares d’occasion, ou en créant une microentreprise, non ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Sango

[...]et des lubies européennes[...]

[HS]
L'Union européenne n'a presque aucune compétence en matière fiscale. Ce sont les Etats -seuls- qui fabriquent la complexité en droit fiscal.
[/HS]

[Gardien]

Citation :

Publié par Lango

Il y a moyen de ne pas être imposé de cette manière, en te déclarant autoentrepreneur pour cette activité d’achat/revente de guitares d’occasion, ou en créant une microentreprise, non ?

vive la paperasse gagné :X et l'argent perdu... vaut mieux être imposé à ce tarif là...

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Gardien

vive la paperasse gagné :X et l'argent perdu... vaut mieux être imposé à ce tarif là...

Ça dépend du montant et de la quantité de guitares vendues et achetées.
Pour la paperasse, en tous cas pour le statut d’auto-entrepreneur, il me semble qu’elle est assez minimale, de même que les frais pour se déclarer.

[Sango]

Citation :

Publié par Silgar

[HS]
L'Union européenne n'a presque aucune compétence en matière fiscale. Ce sont les Etats -seuls- qui fabriquent la complexité en droit fiscal.
[/HS]

Article 44 septies.

Oui oui on a remboursé, oui oui cela a entraîné des procédures collectives, oui oui c'est l'Europe qui retoque.

C'était un simple exemple

[Assurancetourix]

Je dois frauder sans le savoir car je n'ai jamais déclaré à l'IR la vente/reprise d'un véhicule d'occasion (et j'avoue que ça ferait mal au cul de payer le taux marginal là dessus...)

[Silgar]

Citation :

Publié par Lango

Il y a moyen de ne pas être imposé de cette manière, en te déclarant autoentrepreneur pour cette activité d’achat/revente de guitares d’occasion, ou en créant une microentreprise, non ?

C'est pire encore. Le régime d'autoentreprise avec les options micro sur le plan fiscal impliquent que tu es taxé non pas sur tes bénéfices, mais sur tes recettes (donc tes éventuelles charges ne sont pas prises en compte).

Si la guitare d'Andromalius est vendue pour moins de 5000 euros, la plus-value éventuelle est exonérée d'impôt. Toutefois, s'il en vend 10 par an, il y a un risque.

Citation :

Publié par Assurancetourix

Je dois frauder sans le savoir car je n'ai jamais déclaré à l'IR la vente/reprise d'un véhicule d'occasion (et j'avoue que ça ferait mal au cul de payer le taux marginal là dessus...)

T'inquiète, c'est automatiquement exonéré.

Citation :

Publié par Sango

Article 44 septies.

Oui oui on a remboursé, oui oui cela a entraîné des procédures collectives, oui oui c'est l'Europe qui retoque.

C'était un simple exemple

Ce n'est pas un exemple pertinent. A la base, c'est la France qui a souhaité cette disposition (article 44 septies du CGI), le fait que cette disposition doive quand même respecter le droit communautaire n'est pas le fait d'une nouvelle disposition émanant de l'UE. Il n'y a pas de "lubies européennes" mais simplement le fait d'appliquer les dispositions communautaires déjà en place.

De plus, les dispositions communautaires visées ne sont pas de natures fiscales, quand bien même elles peuvent avoir une application dans la manière dont sont rédigés et appliqués les textes fiscaux en France.

[Sango]

@Silgar

Ah c'est le mot "lubie" qui se transforme en stimuli signal pour le besoin d'avoir raison à tout prix sur la base d'une simple tournure de phrase.

Moi y en a respecter droit fiscal
Moi y en a racheter société, la disposition fiscale est un des éléments clés prédisposant à cette opération, cela figure même dans un jugement de tribunal de commerce
Société y en a prospérer quelques années, accessoirement la reprise a sauvé des dizaines de salariés.
Europe nous dit, c'était pas légal, la disposition fiscale est retoquée de manière rétroactive, obligation est faite d'appeler au remboursement des sommes en questions.
Personne n'a triché mais le retoquage européen suffit à mettre à mal une entreprise qui pourtant s'était conformée au droit fiscal.


Alors :

Remplace le mot "lubie" par ce que tu veux, ca n'enlève rien aux réalités.


Plus globalement, cessez de tuer une discussion en prenant pour appui un simple mot accessoire du propos et faire dériver le tout sur un hors sujet, juste pour faire de l'étalage de science à deux balles.

[Silgar]

Je ne vois pas comment je pouvais comprendre tout cela de ton message précédent ! Admet que ça change un peu la donne.

Effectivement, l'entreprise pouvait se sentir en règle avec les dispositions de droit fiscal français. Mais si cet article ne respectait pas les règles communautaires, est-ce la faute de l'Union européenne ou de ceux qui ont rédigé cet article sans respecter le droit communautaire ? De mon point de vue, c'est la France qui a fauté, pas l'Union européenne.

[Sango]

Encore moins le contribuable, ce qui pour refaire le lien avec le sujet du thread, revient à dire que le respect strict du droit fiscal ne met pas à l'abri d'un risque fiscal lié à une forme de perte de souveraineté sur ce plan là.

On mettrait en place un système comme le propose l'op, on ne serait pas à l'abri de massacrer des millions de ménages parce que cela ne convenait pas d'un point de vu européen, le drame s'accentuant avec l'écart dans le temps entre la disposition française et la réaction européenne. Rétroactivité quand tu nous tiens....

[Silgar]

Tu as raison, mais ce serait la même chose si un texte fiscal français ne respectait pas la Constitution ou n'importe quelle norme internationale.

Citation :

Publié par Visionmaster

Mon point de vue :

Comparée à ton système, la République de Weimar ne serait qu'un souvenir heureux du temps où les prix étaient maîtrisés. Bref, tout ce que tu vas créer est une inflation fantastique responsable d'inégalités sociales caricaturales et d'un effondrement de l'Etat du fait du secteur privé. Je m'explique.

La seule hypothèse (raisonnable à mon sens) que je fais est que les citoyens, dans leur grande majorité, préféreront dépenser leur argent sur des biens privés que sur de l'impôt.

Comme déjà dit dans ce thread, on ne peut raisonnablement, humainement, physiquement, consommer qu'une certaine quantité de biens matériels. Donc, quand tout le monde aura satisfait ses premiers étages de la pyramide de Maslow, que va-t-il se passer ? Les prix à la consommation vont mécaniquement augmenter pour absorber cette volonté de dépense supplémentaire. Des prix qui augmentent, sur un marché à volume maximal donc constant, c'est autant de bénéfice en plus pour les entreprises. Bénéfice qu'elles vont répartir entre bailleurs (celui qui possède les capitaux) et travailleurs, avec un pourcentage différentiel à l'avantage du bailleur, qui va donc lui voir son revenu croître indéfiniment. Il n'y a aucune limite à cette inflation galopante : le bailleur dispose de plus en plus de fonds grâce aux prix augmentés, ce qui fait augmenter les prix, ce qui fait augmenter les revenus du bailleur, ce qui fait augmenter les prix et ainsi de suite... Dans le même temps, le travailleur voit lui aussi dans un premier temps ses revenus augmenter, mais la croissance des revenus du bailleur étant supérieure à la sienne (du fait de la répartition différente des bénéfices de l'entreprise entre ces deux catégories de personnes), il va inéluctablement arriver un moment où le prix individuel des biens que le travailleur souhaite acquérir va devenir, malgré ses augmentations de salaires consenties, hors de portée puisqu'adapté sur les revenus exponentiels et plus élevés du bailleur.

Exemple

Quand tout le monde aura acheté une, deux, trois voitures, Peugeot va augmenter le prix individuel de ses voitures pour compenser la baisse de la demande d'une part et maximiser son bénéfice d'autre part.

Année 0 : la voiture coûte 10 k€, le revenu annuel du travailleur est de 10 k€, le revenu de M. Peugeot de 20 k€.
Année 1 : le prix de la voiture augmente à 15 k€. Sur les 5 k€ supplémentaires, 4 vont dans la poche du bailleur, 1 sert à augmenter les salaires. Le revenu du travailleur augmente à 11 k€, celui de M. Peugeot à 24 k€.
Année 2 : le prix de la voiture augmente à 20 k€. Même répartition : le travailleur va toucher 12 k€, M. Peugeot 28 k€.
Année 10 : la voiture coûte maintenant 60 k€. Le travailleur est payé 20 k€, M. Peugeot 60 k€.

Année 0 : le travailleur peut s'acheter 1 voiture avec son revenu annuel ; Année 10 : le travailleur peut s'acheter 1/3 voiture avec son revenu annuel. M. Peugeot peut, lui, toujours s'acheter au moins une voiture.

Fin de l'exemple

Il s'agit de 2 suites géométriques dont les coefficients sont différents et qui divergent même sur la valeur de base. Il arrive fatalement un moment où les ordres de grandeur deviennent trop différents entre les 2 suites.

Donc, à moins d'obliger légalement et strictement les salaires à suivre l'inflation liée à l'augmentation du prix des biens, les inégalités de revenus se creusent plutôt que s'amenuisent dans un tel système.

Le raisonnement est strictement le même quand le particulier achète un service humain. Je ne vais pas augmenter strictement d'autant le salaire que je verse à ma femme de ménage que le mien que je gagne à mon boulot : je vais garder un petit différentiel en ma faveur (notamment pour suivre l'évolution galopante des revenus des capitalistes) et donc arrivera un moment où je pourrai continuer à me payer des biens que ma femme de ménage ne pourra plus. Or, si j'ai pris l'exemple de la voiture, il n'y a aucune raison pour que ce raisonnement ne s'applique pas aussi sur des biens de première nécessité (nourriture, soins...).

Pendant ce temps-là, l'Etat doit assurer à ses fonctionnaires des salaires de plus en plus élevés, indexés sur cette augmentation galopante du coût de la vie, sans voir aucune rentrée fiscale, puisque les gens maximisent leurs dépenses privées au détriment des impôts. En moins de temps qu'il n'en faut pour le dire, l'Etat met la clé sous la porte.

En fait, c'était un test, Andromalius, c'est ça ? Je ne vois pas comment un rouge comme toi peut imaginer une telle solution qui avantage encore plus les capitalistes que le quasi-libre marché actuel...

Dans tous les cas inflation ?
Je pense que les gens n'achèteraient pas deux voitures mais plutôt une voiture plus luxueuse par exemple. De même, ils n'iraient plus au restau mais au restaurant étoilé. On aurait une montée en gamme généralisée (pas non plus énorme parce que les gens économisent peu)