Accessibilité du parchemin de sorts lié au kolizéum

Répondre
Partager Rechercher
Avec la même côte que le posteur inital, en random, je suis aussi au 2h d'attente avant de voir "combat annulé par l'autre équipe" et à nouveau 2h d'attente...
En team, ça va un peu mieux, j'ai la chance d'avoir des guildeux peu côtés.
Mais clairement, je suis pas certaine que ça encourage le casual... Si je ne reste connectée que 2h, je ne pourrais pas jouer un seul combat Koly
Ca me désespère un peu, mon parchotage sorts attend toujours et me fait cruellement défaut...
(Awi, je précise, monocompte inside)

Dernière modification par MoKoNa ; 24/09/2012 à 21h12.
Citation :
Publié par Sang-blaireau
Je ne sais pas si on s'est compris.
Je voulais dire que si on faisait un combat (gagné) avec 2000 de côte, on gagne 220 kolizétons (les 20 du combats + 200 versés le lendemain). Si on fait un combat de plus, on gagnera donc 240 kolizétons, soit 20 en plus. 20 Kolizétons pour faire deux combats de plus (si on compte 50% de victoire avec 2000 de côte), c'est très peu, même sans attente entre les combats.
Ah ben voila, je me souvenais mal

Tu as tout à fait raison, ça encourage à faire un petit nombre de combats par jour, à moins d'aimer vraiment ça.
Je partage l'avis des nombreux joueurs pensant que l'obtention des parchemins de sorts est, non seulement difficile, mais voit en + sa difficulté s'accroître au fil du temps.

Une idée a d'ailleurs été proposée sur le forum officiel pour une obtention des parchos de PDS rapprochant le niveau d'utilité des DJs de l'ancien continent à ceux de Frigost.

Je la trouve intéressante, et si certains iront dire que cela enlèvera au Kolizéum des adeptes, je ne pense pas, dans la mesure où les joueurs qui ont le moyen de faire des donjons le font déjà, pour la plupart.

Quelques correctifs pourraient bien sûr être apportés aux modalités d'application de l'idée, mais le principe est là.

Qu'en pensez-vous ?
Citation :
Publié par Carotte§
Lundi n'est pas un jour aussi fréquenté qu'en week end par exemple, par contre 3 combats en 9 heures c'est effectivement léger.
Moi, peu importe le jour c'est toujours comme ca, il me faut au minimum 2 heures par jour pour trouver un combat alors que jsuis dans la tranche 190/200 avec un cote élevée mais pas énormissime.

C'est d'ailleurs cette attente qui m'a fait totalement délaisser le kolizeum (et aussi le comportement totalement puéril des joueurs qui pvp mais ça c'est de tout temps pareil).
Citation :
Publié par Ayu'
Non ils sont pas trop difficiles à obtenir. C'est pas parce que t'es pas capable d'accepter cette difficulté qu'elle est mal calibrée. D'autant plus que personne ne se parchottera tous les sorts uniquement comme ça, le commerce ça existe aussi, et il y a trouzemillions de façon de se faire la thune nécessaire pour se parcho correctement.

C'est comme pour l'ocre, très peu de personnes, voir personne j'ai envie de dire, ne capture tous les archis tout seul. Faut être taré, et ça prend un temps fou. Même les plus chevronnés en achètent.

Je sais pas si vous vous rendez compte de l'avantage énormissime qu'apporte les parchemins de sorts. Ca permet à moyen ou long terme, de s'affranchir totalement de devoir choisir ses sorts. D'un point de vue tactique c'est stupide, je peux te dire que le studio s'en mort les doigts. Maintenant c'est pas parce que c'était facile avant que la modification n'était pas à faire hein. Tu vas gueuler pareil pour le nerf cac ? Pareil quand le nerf turquoise arrivera ?

Après si le seul argument de la difficulté d'obtenir des points de sort supplémentaire ne te suffit pas et ne t'apparait pas comme une évidence, on peut plus rien pour toi.
C'est toi qui te plante. Si personne ne va chercher à obtenir tous les parchemins de sort par lui-même, c'est justement parce qu'ils sont trop difficiles à obtenir. Et donc que, fatalement, il va devoir aller en acheter, et pas parce qu'il n'a pas la volonté de les faire lui-même, mais parce qu'il ne pourra tout simplement pas. C'est complètement ridicule de dire à un jour : achète ou laisse tomber l'optimisation.

Tu compares avec l'Ocre, alors je vais te donner mon parcours à ce niveau-là : j'en suis à mon 7e Ocre. En fait, j'en ai actuellement trois en cours. Pour faire simple, je capture strictement tous les archimonstres qui coûtent, et j'achète le reste. Pourquoi ? Pas parce que tous les capturer me prendrait trop de temps, mais tout simplement parce que je suis gagnant à faire de cette manière, car pendant le temps que je passe à ne pas chercher, je peux me faire suffisamment de kamas pour à la fois rentabiliser mes achats, mais en plus me permettre (entre autres) de m'abonner. Alors que là, vu le prix des parchemins de sorts, même si je faisais quelque chose à côté, je n'suis pas sûr que je serais gagnant.
D'ailleurs, on ne peut même pas comparer les deux. L'un peut se déplacer de comptes en comptes selon les besoins, alors que l'autre, le parchotage, est définitif. Il faut donc le recommencer autant de fois qu'on veut faire de personnages. Et c'est aussi (et surtout) valable pour ceux qui ont plusieurs personnages sur un même compte.


Après, si toi, l'argument "on a décidé après X années que c'était trop facile de se parchoter donc on multiplie la difficulté par 5" te suffit, bah soit. Mais moi j'appelle absolument pas ça un argument. Ce n'est ni plus ni moins qu'une (autre) chose imposée par le staff.

Enfin, évidemment, je me rends compte à quel point le parchotage de sorts est puissant. Je joue depuis un trèèèèès long moment maintenant, et j'ai côtoyé toutes les facettes du jeu. Toutes. Donc je sais évidemment à quel point avoir tous ses sorts parchotés est important (d'ailleurs, c'est mon cas, donc merci de laisser tomber tes a priori). Mais à quoi bon réparer une erreur faite il y a bien trop longtemps ? Mis à part à frustrer tous ceux qui étaient sur le point de se parchoter, ou en plein milieu de leur parchotage, et qui vont devoir laisser tomber leurs projets à longs ou moyens termes, à quoi ça sert de faire cette modification maintenant ? Quel est l'intérêt ? Je suis désolé, mais je n'ai toujours pas vu de réponse. La seule chose que moi, en tant que joueur, je vois, tous les jours, c'est la plainte des joueurs concernant ce nouveau système. Plaintes étroitement liées à un système de Kolizeum imposé douteux*.

Ah aussi, concernant la MàJ sur les CàC, il a été clairement dit que les boss de donjons seraient recalibrés en conséquence. Donc au final, mis à part rendre les choses plus intéressantes en PvP (lol Goultar 4), ça ne changera rien. Et quand je vois un truc neutre + un truc positif suite à une MàJ, j'ai envie de dire que c'est du bon.
Concernant le nerf Turquoise, vu l'abus des résistances critiques actuellement, je doute qu'il montre un jour le bout de son nez. Ou alors après le nerf des dites résistances. Mais dans ce cas là, ça reviendra au même, puisque diminuer la puissance des CC et des résistances CC revient à ne rien faire.

M'enfin voilà quoi.

* : Pour information, à tous ceux qui ne l'auraient pas compris : améliorer l'efficacité du Kolizeum, notamment en augmentant (largement...) le nombre de combats trouvés à l'heure (disons de sorte qu'on puisse (enfin) arriver à la limite) revient exactement à diminuer la difficulté d'obtention des parchemins de sorts.
Citation :
Publié par king-theangel
Je partage l'avis des nombreux joueurs pensant que l'obtention des parchemins de sorts est, non seulement difficile, mais voit en + sa difficulté s'accroître au fil du temps.

Une idée a d'ailleurs été proposée sur le forum officiel pour une obtention des parchos de PDS rapprochant le niveau d'utilité des DJs de l'ancien continent à ceux de Frigost.

Je la trouve intéressante, et si certains iront dire que cela enlèvera au Kolizéum des adeptes, je ne pense pas, dans la mesure où les joueurs qui ont le moyen de faire des donjons le font déjà, pour la plupart.

Quelques correctifs pourraient bien sûr être apportés aux modalités d'application de l'idée, mais le principe est là.

Qu'en pensez-vous ?

Pas mal l'idée , un peut comme les kamas des glaces mais pour le vieux continent.... même si c'était pas pour les parcho de sort avec des kamas anciens pour le vieux continent serait pas de trop... avec une quêtes, fin comme frigost!

Pour le koly, le soucis vient aussi des gamins IG, quand tu veut tester le koly et les deux combats que ta fait était remplis de kikoo sa te passe l'envie de revenir...

mes dernier koly date de mon lvl 150, je suis 18X aujourd'hui et j'ai vraiment pas l'envie de venir PVP dans les conditions actuel, soit tu rate quelque chose tu te fait lynché, si tu tape pas assez tes une *bip* et gen passe...

Qaund je souhaiterais parcho mes sort ben j'irais les acheter malheureusement, car y à aucune alternative que le pvp pour parcho les sort ce que je trouve nul :x
Citation :
Publié par Skarsnik-nyo
Mais vous savez que ça a toujours été un luxe de se parchoter sort ?
Enfin là on arrive à 5 fois le prix avant maj, et ça n'a pas encore fini de monter, c'est un peu n'importe quoi d'instaurer un aussi gros privilège pour ceux qui ont pu se parchotter avant la maj.

Après pour moi le principal problème vient surtout du kolizéum et de son mode de répartition des récompenses (ouais, je vais y faire référence à chaque fois que ça aura un quelconque lien, jusqu'à ce ce que ce soit instauré en jeu ), qui décourage l'investissement des joueurs qui ne pensent pas avoir suffisamment de chances de gagner, que ce soit hors ou en combat (en considérant que les gains du kolizéum rentrent en compte dans le choix de participer à celui-ci, ce qui n'est pas nécessairement le cas pour tout le monde, fort heureusement).


Mais en attendant d'apporter une solution plus globale de ce type où un kolizéum inter-serveurs, je n'aurais rien contre des parchos de sorts à 500kjols...
Le truc c'est que pour obtenir des parchemins de sort à présent si on ne veut pas les acheter on est sous la contrainte de faire du pvp dont le système est pas au point et bancal.





Un deuxième mode d'obtention, au moins, des parchos serait nécessaire
Citation :
Publié par Valkaan
Pour le koly, le soucis vient aussi des gamins IG, quand tu veut tester le koly et les deux combats que ta fait était remplis de kikoo sa te passe l'envie de revenir...

mes dernier koly date de mon lvl 150, je suis 18X aujourd'hui et j'ai vraiment pas l'envie de venir PVP dans les conditions actuel, soit tu rate quelque chose tu te fait lynché, si tu tape pas assez tes une *bip* et gen passe...

Qaund je souhaiterais parcho mes sort ben j'irais les acheter malheureusement [...]
Certes, des fois, voire souvent, les joueurs ont une attitude qui laisse à désirer, qui cherche à blesser le joueur pour son suxx.

Et alors ?

Faut-il être susceptible ? Laisser tomber à la première critique ?!

Être diplomate, c'est savoir aussi se contenir, et tenir de ses défauts, ses carences, pour mieux avancer par la suite.
C'est là, la force d'un humain.



[Modéré par Soulier Perdu]

Dernière modification par Soulier Perdu ; 25/09/2012 à 21h17.
Citation :
Publié par «Stealth
Un deuxième mode d'obtention, au moins, des parchos serait nécessaire
Sauf qu'on t'en propose déjà deux moyens d'obtentions, le pvp ou le commerce en les achetant. La deuxième solution ne se limite pas à les acheter mais à produire quelques chose pour obtenir des kamas.

Moi ce que je ne comprend pas c'est qu'on mette sur le même pied d'égalité un galet brasillant et un parcho ce qui fatalement va pousser la consommation de kolyzéton vers les galets aussi bien brasillant que les galets plus faibles.
Citation :
Publié par Mimolette
Sauf qu'on t'en propose déjà deux moyens d'obtentions, le pvp ou le commerce en les achetant. La deuxième solution ne se limite pas à les acheter mais à produire quelques chose pour obtenir des kamas.
Sauf que c'est pas un moyen d'obtention ça, c'est un moyen de l’acquérir.
Inutile de nié comprendre que les parcho vienne forcement de ce système, et donc, si le système est bancale, l'obtention primaire est bancale, donc le commerce est faussé.

Y'a qu'un seul moyen d'avoir des parcho de sorts pour le moment : le koli, et vu l'état du koli, je trouve aussi que c'est léger comme moyen d'obtention comparé aux pierres de diamants d'avant.

Faudrait un autre truc, comme les doplons. Via quête journalière ou hebdomadaire renouvelable par exemple, de difficulté peut-être moindre, limité dans le temps.

J'suis pas encore diamanté, et je vais pleurer.
Citation :
Publié par king-theangel
Faut-il être susceptible ? Laisser tomber à la première critique ?!

Être diplomate, c'est savoir aussi se contenir, et tenir de ses défauts, ses carences, pour mieux avancer par la suite.
Il faut appliquer tes grands principes jusqu'à quel point pour pouvoir être compétitif, en se souvenant que DOFUS est un jeu, et qu'à ce titre il doit exister une dimension ludique (bien qu'elle soit différente pour tous j'en conviens) ?
Citation :
Publié par Limpe
Quel est l'intérêt ? Je suis désolé, mais je n'ai toujours pas vu de réponse. La seule chose que moi, en tant que joueur, je vois, tous les jours, c'est la plainte des joueurs concernant ce nouveau système. Plaintes étroitement liées à un système de Kolizeum imposé douteux*.
Le fait que les petits projets de certain joueurs aient été brisé doit sans doute peser très léger dans la balance.

Les devs ont considéré que les parchemins de sort devait être un luxe, de même qu'un parchotage intégral devait être long et fastidieux.
C'est donc l'optimisation qui est rendu plus difficile par ce biais là.
L'intérêt, c'est de redonner une image de forte optimisation dans le fait de parchoter ses sorts, et non pas une activité random accessible à tous.

En même temps, les gains du Kolizéum sont rendus plus intéressant, ce qui est sans doute très apprécié par une majorité des BL-ML-HL qui pourront se faire plus de kamas.

Citation :
Publié par SamousaFR
Le problème c'est qu'avant c’était relativement facile, donc les nouveaux font du pvp contre des joueurs diamantés, et comme c'est le pvp qui fournit les parchemins
Pourquoi c'est un problème ? Quand tu lances un Kolizéum, tu as théoriquement 50 % de chance de gagner (hors élite), que tu sois parchotés sort ou pas. Que d'anciens joueurs soient parchotés ne changent rien pour les nouveaux qui joueront dans leurs propres tranches de puissance.

Citation :
Publié par Mimolette
Moi ce que je ne comprend pas c'est qu'on mette sur le même pied d'égalité un galet brasillant et un parcho ce qui fatalement va pousser la consommation de kolyzéton vers les galets aussi bien brasillant que les galets plus faibles.
Les galets sont des ressources de luxe servant au craft des pierres d'âmes ou d'items THL. Leur prix était relativement ridicule par rapport à leur difficulté d'obtention avant la maj des parchemins, le but était de le rehausser tout en élevant par la même occasion celui des parchemins de sort.
Citation :
Publié par Sub rosa
Il faut appliquer tes grands principes jusqu'à quel point pour pouvoir être compétitif, en se souvenant que DOFUS est un jeu, et qu'à ce titre il doit exister une dimension ludique (bien qu'elle soit différente pour tous j'en conviens) ?
Il n'y a pas de limite à ce principe de savoir-être à mon avis.
Dofus est un jeu, certes, mais un MMPORG, donc un jeu où l'interaction sociale est de mise. Il est donc normal de devoir s'ouvrir aux réactions des autres, bien que ces dernières relèvent parfois de puérilité.
Citation :
Publié par «Stealth
Un deuxième mode d'obtention, au moins, des parchos serait nécessaire
On pourrait penser à l'élevage comme il est déjà le cas pour les autres parchemins de caractéristiques, l'échange de dindes caméléonnes contre des parchemins de sort pourrait être une solution envisageable (il faudrait néanmoins prévoir quelque chose pour limiter la production de dindes amandes et rousses caméléonnes en trop grosse quantité).





En attendant, un chose est certaine, le système actuel pour l'obtention des parchemins de sort n'est absolument pas égal, certaines personnes comme moi n'y ont pas du tout accès (qui est prêt à attendre deux heure qu'on lui propose un combat au kolizeum pour que dans 80 % le combat soit "refusé par l'équipe adverse") à cause de leur côte trop élevée (je suppose) pour leur tranche de niveau. En gros si je veux des parchemins de sort et bien je dois les acheter, et comme ce qui me plaît dans ce jeu c'est d'obtenir par mes propres moyens (j'entend par là en achetant le moins possible) mes objets, je suis obligée de me passer de parchemins de sort.


Sinon, c'est pas totalement raccord avec le sujet mais suis-je la seule à avoir marre de toutes ces "monnaies" qui s'ajoutent au fur et à mesure au jeu ? j'ai l'impression qu'on a trouzmille économies en parallèle...
Note: je parle des "kamas de glace", "pévétons", "doplons", "almaton" et toutes les autres monnaies en -ton du jeu (qui au passage ont des noms vraiment peu recherchés...)

Edit :
Citation :
Publié par «Stealth
Le truc c'est que pour obtenir des parchemins de sort à présent si on ne veut pas les acheter on est sous la contrainte de faire du pvp dont le système est pas au point et bancal.
Tu soulève un problème essentiel. Certaines personne ne jouent pas à de dofus pour le PvP (et globalement j'en fais parti) et ces personnes là n'ont pas accès à l'optimisation concernant les parchemins de sort, c'est déplorable et je pense que c'est stupide d'avoir mis en place ceci du coté d'Ankama (Patapay c'est que mon avis).
Et qu'on ne vienne pas me dire que si on joue à dofus il faut obligatoirement Pvp, je vous répondrais que je peux vous citer au moins autant de bonnes raisons de ne pas PvP que vous êtes capables de m'en citer pour prouver qu'il faut PvP.

Dernière modification par darkangela71 ; 24/09/2012 à 23h39.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Ghaz
je trouve aussi que c'est léger comme moyen d'obtention comparé aux pierres de diamants d'avant.

Faudrait un autre truc, comme les doplons. Via quête journalière ou hebdomadaire renouvelable par exemple, de difficulté peut-être moindre, limité dans le temps.
Hum... Le coups des pierres de diamant ( sou entendu les parchemins a 150 000k/u ) n'a pas été concluant puis ce que le parchotage de sort était trés simple pour peu d'avoir un peu de kamas. Trop accessible et en grande quantité si les prix remontent a 1m/u, ça ferait 15m pour 1 sort lvl 6 ce qui représente un allongement de la durée de vie du jeu. à mes yeux vendre les kolizetons permettraient une plus simple accessibilité des parchemins de sort qui sont actuellement réservés à une clientèle assidue (1 000jetons). Cependant ça n'était pas possible avec les jetons des traques (un lvl max pour les boites aussi) alors je ne sais pas si c'est envisageable.

Un second probléme des parchemins de sort avec l'ancienne obtention c'est que des joueurs pvm essentiellement se parchotaient (cliché farmeur glours zb), or ici c'est en priorité les joueurs pvp (koli, encore que vu l'équilibrage c'est souvent du pvm)! Or une obtention via dopeuls c'est un retour au pvm, qui me conviendrais, mais qui ne serait pas cohérent.

Edit:
Citation :
Publié par Ronflex'
l'obtention via Doplons, ça serait pour 1000 Doplons
Pas nécessairement, aprés on peut effectivement proposer le systéme 'secondaire' contre une somme monstrueuse de doplons. ça permettrait de les obtenir via pvm mais en 15 fois plus de temps. Ce qui permet de revaloriser le pvm et pvp par un systéme de carotte (lol).
Le pvm est plus long mais fonctionne, le pvp reste donc plus attractif.

Dernière modification par Carotte§ ; 25/09/2012 à 09h02.
Et dans ta lancée Carotte§, tu soulèves le souci de cohérence, si on était cohérents et qu'on implantait l'obtention via Doplons, ça serait pour 1000 Doplons, hors je me vois tellement avoir ces 1000 Doplons en deux jours au niveau 199/200.
Salut a tous!

Y avait un article du devblog qui anoncait l'arrivée du koli interserveur pour diminuer les temps d'attentes. Il devait arriver avec la 2.8.

Et bien que nini, c'est ma plus grosse déception sur cette maj qui somme toute est intéressante quand même. Dommage, ils ont failli nous faire un sans-faute, mais ils doivent rencontrer (ah tiens un retard?) des soucis techniques et il ne devrait pas voir le jour avant 2013 (on espère que ca sera pas decembre 2013).

Pour revenir au problème soulevé, faut vraiment qu'ils fassent quelque chose, les deux plus belles pistes étant:


  • 500 kolizetons/parcho
  • 1000 doplons/parchos
Il me semble que le studio avait pour but d'équilibrer les revenus de joueurs PVP et PVM.
A priori le jeu va dans ce sens vue le prix des parchemins de sorts, etc.....

Maintenant ce que je trouve déplorable vient des différentes monnaies disponibles en jeux et surtout de l'obtention quasi exclusive de certaines ressources (dont parchemins.).
Je m'explique un joueur ne faisant que du PVP devrait avoir accès aux parchemins de statistiques et aux galets des temples sans avoir à passer par la case PVM et inversement pour un joueur PVM. (Un fan des quêtes de frigost devrait y avoir accès également...)

A cette heure le kolizeum n'est pas parfait et certains joueurs ne sont pas prêt à y mettre les pieds. Inversement certains joueurs n'aiment pas la tourné des temples ou traverser le monde des 12 de part en part pour accomplir une quête. Mais dans la globalité, avec une monnaie unique, chacun d'entre eux aura la possibilité d'obtenir ses parchemins via son activité favorite. (Le gains de doplons, etc. peut être ajusté ou un simple PNJ peut assurer le change entre kamas de glace et doplons par exemple.)

Les parchemins obtenus via ressources favorisaient de développement des bots. Mais forcer des joueurs (même casual) à faire du PVP ne me semble pas être la solution pour développer le kolizeum.
*ma vie: on*
je joue a Dofus pour prendre du plaisir.
Je ne vais surtout pas monter une équipe Koli pour enchaîner les victoires et obtenir les parchemins de sorts dont j'ai besoin.
Je ne vais pas m’amuser à enchaîner les défaites faces à des compositions d'équipes type "autowin" (je n'ai jamais et ne ferais jamais du koli avec 3 de mes comptes en même temps).
Je ne vais pas m’amuser à enchaîner les défaites en me faisant insulté (et oui je n'ai pas lancé le bon sort), en jouant avec 2 gars en pano prespic, ou avec 2 gars qui abandonnent le combat sans même tenter quelque chose.
Le koli est mal calibré c'est un fait. Ce qui me semble pire c'est de forcer les joueurs à ne réaliser q'une activité sans prendre compte leur plaisir à le faire.
Que ce joueur soit PVP ou PVM (Forcer un joueur PVP à faire du PVM est aussi mauvais que de forcer un joueur PVM à faire du Kolizeum).
*ma vieff*

Je ne parle pas volontairement des HDV car ces derniers ne produisent pas des ressources mais servent à les transférer (Joueur A a produit 1 parchemin, joueur B donne XXX kamas à A pour obtenir ce parchemin. Au final on a toujours 1 parchemin et XXX kamas ce qui ne change rien).
Il serait quand même beaucoup plus sain de lier les parchemins de sort au personnage, tout en facilitant leur obtention via Kolizeum ET en permettant une obtention alternative.
Citation :
Publié par boboyo
Je m'explique un joueur ne faisant que du PVP devrait avoir accès aux parchemins de statistiques et aux galets des temples sans avoir à passer par la case PVM et inversement pour un joueur PVM. (Un fan des quêtes de frigost devrait y avoir accès également...)
Je ne comprends pas cet a priori... Pourquoi est-ce qu'il faudrait a tout prix que chaque élément du jeu soit accessible directement via tous les modes de jeu?

Si ça devait être le cas, ce serait entériner l'existence de deux jeux indépendants, DofusPvM et DofusPvP.

Je trouve au contraire que ce double aspect, avec la nécessité qui en découle, pour ceux qui ne veulent pas tout assurer eux-mêmes, de passer par le commerce, fait une des grandes richesses du jeu.

Citation :
Je ne parle pas volontairement des HDV car ces derniers ne produisent pas des ressources mais servent à les transférer (Joueur A a produit 1 parchemin, joueur B donne XXX kamas à A pour obtenir ce parchemin. Au final on a toujours 1 parchemin et XXX kamas ce qui ne change rien).
C'est une erreur de ne pas considérer les HdV dans l'équation, ils en sont une des pièces essentielles.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés