[Lyuna]

C'est un peu ma faute ce sujet, on dirait. Désolée d'avoir puller Hark là dessus ...

Mais c'est toujours aussi intéressant. On voit étrangement les mêmes (j'avais malheureusement raison à ce propos) qui ont des positions d'incompréhension sur les revendications des homosexuels ainsi que sur les féministes.

Et j'ai observé la même chose irl, dès qu'une partie de la population est oppressée ou subit des discriminations, ces gens préféreraient qu'ils ferment leur gueule et "s'intègrent" silencieusement. Eh bien, les gens, il faut un peu réfléchir... Ce n'est pas en laissant couler que les choses changent, que ça vous plaise ou non !

Il faut de tout dans ces mouvements de revendication, de ceux qui ouvrent trop leur gueule à ceux qui font du travail de fond, il faut qu'ils soient entendu et pour ça, il n'y a pas le choix.

Quant au "Mademoiselle" des formulaires administratif, il n'avait plus aucune raison logique d'être là. Il y a l'âge et le statut marital, qu'est-ce qu'on nous fait chier encore avec ce Mademoiselle ?

IRL quand on me demande "Mademoiselle ou Madame" c'est soit pour connaître mon statut marital soit pour connaître mon âge. Perso, je n'ai envi de donner aucune de ces informations. Pareillement, si tu n'es pas marié, à quel âge deviens-tu madame ? En y réfléchissant un peu, ne voyez-vous pas une forme de discrimination dans ce seul mot ?

Après, j'en avais très honnêtement rien à faire avant que l'on m'en parle, mais si ça coûte rien de faire ça, je ne vois pas le soucis de le mettre en place. Ca fait parti des petites choses qui, si l'on continue, va peut-être permettre d'en finir avec le machisme latent, celui qu'on ne voit pas, ou plutôt celui qu'on refuse de voir dans les petits mots et gestes du quotidien qu'il soit chez les femmes comme chez les hommes !

edit au-dessus : en même temps l'IVG est tellement un acte peu anodin que les femmes qui y ont recours ne se sentent jamais bien après un tel acte. On aura beau dédramatiser, cela ne changera rien au sentiment très désagréable qui est que de racler un foetus hors de ton corps. Celles a qui cela ne fait rien, ne se sentiront pas plus mal en dramatisant plus, non plus. La seule chose sur laquelle tu peux vraiment influencer dans cet acte-là, c'est vraiment la culpabilité de la femme. Le reste, je suis certaine à 99% que la femme se sentira de toutes façons très mal, que tu dramatises ou non l'acte.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Andromalius

Sinon, on peut aussi rappeler que LO, le PCF, le PS, l'UMP et le FN ont tous eu des premiers secrétaires/présidents de sexe féminin, que de ces partis seul l'UMP n'a pas présenté de femme à l'élection présidentielle, etc, et que Royal l'aurait gagnée si elle avait pas été aussi antipathique en tant que personne.

Voilà, ça par exemple c'est un raccourci qui m'énerve. T'as vu les femmes de l'UMP ? C'est pas parce qu'elles sont femmes qu'elles ne sont pas présentées à la Présidentielle, c'est parce qu'elles sont incompétentes (ou trop inexpérimentées comme Rama).

Tu serais un adhérent, tu voudrais te taper de la Morano, MAM, Pecresse, Dati, Boutin et compagnie en candidate toi ?

Bon en même temps le PS a bien choisi Ségolène tu m'diras... Mais c'est pas une raison pour faire la même connerie.

C'est précisément une faiblesse des quotas/de la parité. Si y a pas de gens compétents dans la minorité en question (qu'elle soit d'origine ethnique ou de genre) on prend des mauvais histoire d'être tranquilles ? C'est débile.

Y en a un peu marre des excuses culpabilisantes à base de "C'est parce que je suis noir/femme/arabe ?"-> Non, c'est juste parce que t'es pas bon.

[Odrane]

Citation :

Publié par Bjorn

Blah

Ha mais je suis entièrement d'accord avec toi, ce n'est pas un acte anodin du tout. Je jette un regard noir à ceux qui pensent qu'une femme qui avorte est forcément une irresponsable à qui il faut jeter des cailloux. Je pointe le bien-pensant qui croit que "ce n'est pas grave", si un avortement l'est toujours, c'est un acte médical (que ce soit par le comprimé abortif ou que ce soit sur le bloc).
Car oui, il y a des avortements qui se passent mal aussi.

Il ne faut pas dédramatiser l'avortement, je n'ai pas dis cela. J'ai dis qu'il ne fallait pas en rajouter une couche en culpabilisant celle qui avorte pour x raisons (raison médicale, enfant issu d'un viol, famille instable et dans l'impossibilité d'élever un enfant etc, etc...).

En bref, on est d'accord quoi.
Une petite pensée à Madame Veil tout de même...

Et pour la ptite anecdote, je bosse en informatique et pendant mes études nous étions 2 nanas dans la classe pour... 30 gars.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Lyuna

Après, j'en avais très honnêtement rien à faire avant que l'on m'en parle, mais si ça coûte rien de faire ça, je ne vois pas le soucis de le mettre en place. Ca fait parti des petites choses qui, si l'on continue, va peut-être permettre d'en finir avec le machisme latent, celui qu'on ne voit pas, ou plutôt celui qu'on refuse de voir dans les petits mots et gestes du quotidien qu'il soit chez les femmes comme chez les hommes !

Non, ça me va rien changer au machisme latent, parce que les mots que tu colles sur une chose sont là pour une raison. Ce n’est pas en supprimant les mots qu’on change les gens. Un homme qui considère que toutes les femmes sont des étuis à bite ne changera pas d’avis par miracle grâce à ça. Et de même, une femme qui prend les hommes pour les distributeurs de fric ou des godes ambulants ne changera pas d’avis non plus.

Il n’y a pas mademoiselle, il reste les alliances. C’est vrai, c’est plus juste, mais ça reste une discrimination entre marié et non marié. Discrimination dont je me demande à quoi elle sert vu le nombre de couples ouverts (ou le taux de tromperie).

J’sais pas, on aurait pu demander à réinstaurer le « damoiseau », histoire de rire. Ou mieux, poser un débat public, au lieu de poser comme préambule « mademoiselle est discriminatoire, si vous êtes contre sa suppression vous êtes machiste. » Niveau dialogue, j’ai connu des cailloux plus causants.

Et perso, j’ai pris le pli de demander à une femme comme l’appeler, madame ou mademoiselle, parce que je me suis fait déjà tordre en public pour avoir appelé une demoiselle « madame ». C’est un peu comme reprocher aux hommes de ne pas s’investir dans l’éducation de leurs enfants alors que leurs mères, leurs grands-mères, leurs tantes et TOUTES LES FEMMES DE LEUR ENTOURAGE ne les ont jamais laissé s’occuper d’enfants en bas âge et leur ont expliqué que c’était le travail d’une femme, que les hommes n’étaient pas faits pour ça. Je ne dis pas qu’ils ont raison, je dis juste qu’à un moment il faut cesser de voir de la discrimination et des pressions sociales là où il n’y a que des habitus, lesquels ont été longuement véhiculés par les femmes. Mais c’est vachement plus facile de balancer un communiqué où des articles de blog incendiaires que de monter des associations pour sensibiliser les pères de famille à leur rôle dans le foyer.

Dans le cas du mademoiselle, c’est pareil. Sauf que là, c’est un loto où tu ne peux que perdre*: tu appelles madame une nana qui veut être appelé mademoiselle*: impair (tu la traites de vieille). Tu appelles mademoiselle une femme qui y voit une marque de discrimination*: impair (tu l’infantilises, la traite d’incompétente, la réduit à un parti à marier… au choix).

On pourrait pas mettre un truc au point par puce RFID avec des google glass ? Un symbole lumineux, vert pour mademoiselle compatible, rouge pour incompatible. Comme ça on aura une chance de ne pas se faire jeter.

[Laadna]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

...

Globalement je partage ton point de vue. Je pense que beaucoup de féministes aussi. Parce que là ou on est en désaccord, c'est que je pense moi que la plupart des féministes (que les chiennes de garde par exemple représentent mal, même si encore une fois je crois que leur énergie et leur ténacité fait beaucoup de bien, parce qu'elles osent des actions et un discours que beaucoup ne s'autoriseraient pas, mais bref c'est une - longue - parenthèse), ces féministes donc ne militent pas pour que la femme devienne l'égale de l'homme, mais pour une égalité entre hommes et femmes. Ça fait bien longtemps que les féministes ont compris et admis que leurs luttes n'avaient aucun sens si elles n'acceptaient pas que :
1- on peut être un homme et être indifférent, pro voire carrément militant féministe mais en tout cas l'homme n'est pas synonyme d'ennemi
2- il y a un effet de "vases communicants" entre les secteurs ou les hommes dominent et oppriment les femmes (les salaires, certains corps de métiers, les tâches domestiques, la maternité, la parentalité, la sexualité, ...) et les secteurs ou les femmes dominent et oppriment les hommes (certains corps de métier, l'organisation domestique, la parentalité en cas de divorce, la sexualité, ...)
2 bis- il existe donc des secteurs ou hommes et femmes s'oppriment mutuellement (l'exemple le plus notable qui me vienne à l'esprit c'est la sexualité, les deux sexes sont sensés se comporter selon une norme : l'homme puissant et actif, la femme passive... bon pas besoin de préciser que c'est plus agréable quand on dépasse ces stéréotypes j’espère ?)
3- certaines dominées s'en satisfont très bien et reproduiront en toute connaissance de cause ce schéma, alors que certains dominants ne supportent pas cette place qui leur a été attribuée (je l'ai déjà écris ceci dit), ça rejoint les questions de genre.

On appelle ça, tout simplement, la convergence des luttes. Les écologistes politiques (pas EELV hein, les vrais ) ont pour partie compris cela et se rapprochent de plus en plus des militants d'extrême-gauche (encore une fois, pas les communistes ou les hurluberlus de la LCR). Parce qu'ils ont compris que les luttes sociales, économiques et environnementales avaient de nombreux points de convergence. C'est beaucoup plus qu'avoir des intérêts communs, c'est comprendre que ma lutte, ta lutte et sa lutte ne sont que les faces du même cube. Exemple bête, la question du "consommer local" c'est à la fois logique d'un point de vue environnemental (moins de transport), social (on crée ou maintient des emplois chez nous plutôt qu'en Chine) et économique (on évite de s'appauvrir en tant que groupe et sur du moyen-long terme).

Bref tout ça pour dire qu'on ne peut pas déclarer "le féminisme ceci ou cela", parce que ça regroupe des personnes, des revendications et des modes opératoires très différents (qui parfois en plus ne s'apprécient pas). Je pense par exemple que la bibliothécaire dont tu parles est tout à fait dans le militantisme féministe : elle s'y prend simplement autrement qu'en défilant seins nus dans la rue ou en interpellant un gouvernement sur sa répartition hommes/femmes. Mais militer pour l'égalité hommes/femmes ne se résume heureusement pas à ces actions.

Le militantisme ce n'est pas (que) se faire remarquer et brailler des revendications que la majorité des gens trouvent farfelues. C'est tout simplement vouloir faire progresser des idées dont on estime qu'elles sont bénéfiques au plus grand nombre, et avec des modes opératoires très différents : il y a bien sûr du lobbying politique, des manifestations, des pétitions. Mais aussi l'organisation de débats (des vrais débats j'entends, pas des discussions entre convaincus ou des cirques télévisuels), conférences, expositions, films, interventions dans la rue, discussions inopinée dans une soirée ou sur un forum, bref tout ce qui peut permettre de discuter du sujet qui nous tient à cœur sans asséner son point de vue (c'est le défaut de beaucoup de militants, tellement passionnés qu'ils ne prennent pas de recul et ne se rendent pas compte qu'ils soûlent leurs vis-à-vis). Parce qu'au final, à part une poignée de gens enfermés dans leurs préjugés et leur conservatisme, quelque soit le sujet abordé ce qui compte ce n'est pas d'avoir conclu un entretien, une action ou un projet en ayant réussi à convaincre X personnes mais bien d'avoir fait connaitre notre point de vue, voire faire connaitre la revendication. Le reste, ce qui se passera dans la tête des gens, ce qu'ils en diront et avec qui, ça ne nous appartient plus.


Edit pour en-dessous : exact, c'est l'objet de nombreux travaux de linguistes (Noam Chomsky en tête). Franck Lepage en a conçu un spectacle extraordinaire, un vrai choc si on a la patience de son petit laïus sur le théatre (mais il a une présence sur scène et un humour qui passe bien ). Ca commence véritablement à ~45min :

[Timinou]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Non, ça me va rien changer au machisme latent, parce que les mots que tu colles sur une chose sont là pour une raison. Ce n’est pas en supprimant les mots qu’on change les gens.

Je pense que tu te trompes sur ce point, l'usage des mots est très important et influence beaucoup notre manière de penser, en particulier chez les jeunes.
Je pense qu'il y a une influence réciproque entre pensée et langage.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Timinou

Je pense que tu te trompes sur ce point, l'usage des mots est très important et influence beaucoup notre manière de penser, en particulier chez les jeunes.
Je pense qu'il y a une influence réciproque entre pensée et langage.

Il y a, c’est vrai. Mais ce n’est pas assez puissant pour lutter contre les phénomènes mis en cause.

[Alandring]

Citation :

Publié par Aloïsius

@Fenrhyl Wulfson
Dans l'absolu, je suis contre les quotas. Dans la pratique, en politique, l'expérience a montré qu'ils seront indispensable pendant une ou deux générations. Probablement aussi pour les conseils d'administration des grosses boites.
Après, si on interdit respectivement le cumul des mandats et celui des jetons de présence, ça peut aller plus vite en forçant le renouvellement d'une caste de cumulards mâles (et blanc, et sortis des grandes écoles etc.).
En effet, l'expérience d'autres pays a démontré que ces deux métiers, contrairement à celui d'esthéticienne ou d'agent du GIGN, ne sont pas intrinsèquement sexués. La permanence d'une très forte inégalité (cf la liste que j'ai donné, et qu'on ne me parle pas de Cresson, Royal, MAM et Aubry comme d'un contrepoids aux tombereaux d'éléphants et de mamouths qu'elles ont vu en face d'elles) est une anomalie inacceptable.

Actuellement, une grande partie des pays ont ou ont eu des femmes à de très hauts postes. Je me demande même s'il n'y a pas moins de pays n'ayant jamais été dirigés par une femme que de nation qui ont fait ou font cette expérience.


Il est tout à fait possible pour une femme de réussir en politique. Alors, pourquoi y en a-t-il moins ? Parce que, pour des raisons majoritairement culturelles, ces domaines les intéressent moins. Il y a davantage de femmes que d'hommes qui font des études supérieures, pourtant il y a bien plus d'hommes en science po' que de femmes. Dès ce moment, quel intérêt d'imposer la parité, si même dans les universités elle n'est pas atteinte ?


Qu'on le veuille ou non, notre culture classe certains métiers comme destinés aux femmes et d'autres aux hommes. Cela va même plus loin : les différentes études montrent qu'il y a des différences qualificatives selon les sexes. Par exemple, les garçons ont tendance à être plus doués en mathématique et les filles en lecture. Cela n'empêche pas des cas isolés, mais en moyenne il y aura des différences selon les sexes, pour des raisons purement culturelles.


Alors concrètement, on fait quoi ? On détruit l'ensemble de la culture occidentale moderne pour en bâtir une autre, moins sexiste ? Ok. Et on fait ça comment ? Aidez les femmes (et les hommes) qui vont face à de la discrimination oui, clairement oui. Mettre des quotas pour des jobs qui n'intéressent pas une part de la population, je n'en vois pas l'intérêt.

[Miho]

@Fenrhyl Wulfson :
Analyse pas mauvaise mais incomplète selon moi. Les chiennes de garde et autres ont fait bien plus de mal au féminisme ces dernières années que l'inverse, c'est un fait.

Là où ton discours me dérange plus réside dans le fait que le féminisme serait un combat "idiot" dans le sens où il inverserait les rôles en ne prenant pas en compte les discriminations faites aux hommes. Or c'est ce qui me semble être le fondement même du féminisme "l'équité" et "l'égalité" des sexes, tant d'un point de vue féminin que masculin. Après, ce n'est pas celui qui est mis en avant médiatiquement, c'est certain.

Cependant, se définir féministe, c'est aussi pour moi aussi lutter pour une meilleure reconnaissance de la paternité (congé paternel, garde des enfants en cas de divorce, homme au foyer reconnu comme un boulot à part entière...), de la sexualité masculine (sensibilisation de tous à la contraception, équivalence de gynéco pour mec parce que, même si ça existe, ça reste insuffisant et inconnu...) et bien entendu réfléchir sur le statut des hommes dans les sociétés actuelles.

Cette vision d'un féminisme dénuée de toute considération d'opposition pour arriver à un équilibre où chacun selon son statut d'homme et de femme serait considéré, reconnu et non normé est - toujours pour moi - la seule alternative pour que rentrent enfin dans les mœurs que, si des différences entres hommes et femmes existent, elles ne signifient pas conflits ou incompatibilités.

Et si certaines choses doivent passer par le légal (avec des lois pour protéger), certains combats eux ne pourront être résolus uniquement par ce biais. Il s'agit plus ici de travail de fond sur l'éducation, sur une remise en cause de préjugés/acquis sociaux/moraux qui permettraient aux femmes ET hommes de lutter ensemble contre les discriminations faites.

[Jyharl]

Ça résume plutôt bien mon opinion sur le sujet.

Entièrement d'accord du coup.

[Khellendorn]

Citation :

Publié par Alandring

Cela va même plus loin : les différentes études montrent qu'il y a des différences qualificatives selon les sexes. Par exemple, les garçons ont tendance à être plus doués en mathématique et les filles en lecture.

Oui mais non. Ya des études qui montrent que si effectivement les filles ont de moins bon résultat lorsque l'on présente l'exercice comme des mathématiques elles sont moins bonnes que les garçons, en revanche lorsque l'on dit que c'est du dessin (le même exercice hein), les résultats s'inversent.

De manière plus générale, de nombreuses études montrent que le simple stéréotype influe sur les capacités des uns et des autres sur le seul biais de ce stéréotype. En gros, si les femmes/filles sont moins bonnes en mathématiques, c'est bien souvent car elles pensent que les femmes/filles doivent être moins bonnes. Lorsque l'on présente les choses de manière plus neutre, elles ont les mêmes résultats. (Et ça marche avec beaucoup de stéréotype, pas seulement hommes/femmes, mais aussi avec la couleur de peau, etc...)

[Lyuna]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Il y a, c’est vrai. Mais ce n’est pas assez puissant pour lutter contre les phénomènes mis en cause.

Justement si. C'est l'addition de ces petites choses qui permettront entre autre, d'ici 2 ou 3 générations à venir à bout du machisme latent. Il n'y a pas de petit pas, juste une progression vers un but commun ! Quand je dis latent ce n'est pas le macho de base qui fait exactement ce qu'on attend de lui, être con, (je ne vais pas décrire) mais plutôt aux gens qui se disent féministes et qui arrivent à te sortir des "Elles feraient mieux de s'occuper des femmes afghanes, elles, elles ont besoin de féminisme !" (Exemple parmi tant d'autres...) alors que ça n'a rien à voir. C'est comme quand tu finis pas ton assiette et que tes parents te disent que des petits africains meurent de faim à cause de ça.

@Alandring : Merci pour l'exemple. Maintenant explique-moi en quoi l'homme est meilleur en math et la femme en lecture ? Je veux dire mis à part le fait que l'on a rabâché cette connerie suffisamment longtemps pour que chaque genre s'auto-persuade lui même que c'est le cas et se fout des putains de barrières stupides ?

edit : owned par Khellendorn

[Epo-Nyme]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Déjà, les féministes ne parlent pas de 50/50 mais de 50 % de femmes. Si c’est plus, vous ne les entendrez pas prendre parti pour les hommes. Après tout, je n’ai jamais entendu une féministe critiquer cette entrepreneuse parisienne qui se vante de n’embaucher que des femmes. Bref, partons sur le principe d’une égalité. Alors GO !

Une bonne part des féministes ne se cachent être des machos féminins, donc rien de choquant là dedans. Pour elles le changement ne passera que par les même armes que les machos.

Egalité des sexes : oui
Féminisme : non
De toute façon à partir du moment où l'idée c'est de vouloir séparer les gens, de considérer "l'autre" comme un ennemi ça ne peut pas mener à un résultat stable.

Qu'on ai un salaire équivalent pour le même travail, qu'on ai les même droits entre homme et femme pour tous les sujets (garde d'enfants, congés parental, accès aux pouvoirs, aux postes à responsabilités, etc, etc) et qu'on laisse les gens/couples décider de leur vie sans les juger et là on sera bon (une femme veut rester mère au foyer ? qu'on arrête de la prendre en otage comme une femme exploitée, un homme veut faire pareil ? ok qu'on arrête de dire qu'on lui a coupé les couilles, une femme carrieriste ? pas une mauvaise mère...).

Dans mon couple on c'était posé la question de qui ferait plus carrière que l'autre quand mon ex était enceinte car elle gagnait plus que moi à un moment et perso ça me posait pas de problème de freiner. Maintenant ma carrière a été boosté entre temps et on avait pris la décision que c'était moi (sans pour autant que la sienne soit arrêtée non plus hein ? mais on a du faire ce choix vu la configuration de notre situation on pouvait pas avoir 2 personnes qui sacrifaient leur vie de parents pour le taf).

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Laadna

Bref tout ça pour dire qu'on ne peut pas déclarer "le féminisme ceci ou cela", parce que ça regroupe des personnes, des revendications et des modes opératoires très différents (qui parfois en plus ne s'apprécient pas). Je pense par exemple que la bibliothécaire dont tu parles est tout à fait dans le militantisme féministe : elle s'y prend simplement autrement qu'en défilant seins nus dans la rue ou en interpellant un gouvernement sur sa répartition hommes/femmes. Mais militer pour l'égalité hommes/femmes ne se résume heureusement pas à ces actions.

Alors j’entends bien ce que tu dis et globalement je pense qu’on n’est pas loin d’être d’accord.

Juste sur ce point*: non, ma ludothécaire n’est ni féministe ni militante. Ce sont des mots qui te correspondent pour désigner des concepts, et elle ne se retrouve pas dans ces concepts. On en a parlé, précisément après que je me sois fait insulter par une conne qui m’a expliqué qu’en tant qu’homme, je n’avais pas à me mêler des luttes du féminisme (si si, on me l’a faite aussi celle-là, c’est nouveau, l’égalité entre êtres humains ça ne regarde que les féministes) et elle m’a clairement expliqué qu’elle rejetait toute forme de militantisme et que les féministes (je cite) la gonflaient.

En ce qui me concerne, lutter pour promouvoir l’égalité de droits entre hommes et femmes est accessoire quand on a à cœur l’égalité entre tous les êtres humains sans distinction de sexe, de genre, de religion, de couleur de peau ou de capacité physique ou mentale ou que sais-je encore. Il est nécessaire de mener réflexion et dialogue sur ce que nous sommes et qui nous sommes, et aussi dans quel genre de société nous voulons vivre. Et ça, ça ne passe pas par la fragmentation des luttes, ni d’ailleurs nécessairement par une lutte.

Après, si des gens veulent se concentrer sur l’égalité entre hommes et femmes, c’est leur problème et je n’ai rien à dire, si ce n’est que j’estime que se focaliser sur le seul sexe est dommage parce que les problèmes des femmes sont aussi ceux des homosexuels, des pauvres, des handicapés, des roms, des hommes qui portent des jupes, des métalleux chevelus et j’en passe. Mais bon, après tout, pourquoi pas ? Ça devient mon problème lorsque certaines de ces personnes se servent de ce prétexte pour accaparer le terrain, se montrer agressives, promouvoir des idées sexistes et faire acte de vengeance sociale, ce qui interfère profondément avec mes efforts.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Miho

@Fenrhyl Wulfson :
Analyse pas mauvaise mais incomplète selon moi. Les chiennes de garde et autres ont fait bien plus de mal au féminisme ces dernières années que l'inverse, c'est un fait.

Là où ton discours me dérange plus réside dans le fait que le féminisme serait un combat "idiot" dans le sens où il inverserait les rôles en ne prenant pas en compte les discriminations faites aux hommes. Or c'est ce qui me semble être le fondement même du féminisme "l'équité" et "l'égalité" des sexes, tant d'un point de vue féminin que masculin. Après, ce n'est pas celui qui est mis en avant médiatiquement, c'est certain.

Cependant, se définir féministe, c'est aussi pour moi aussi lutter pour une meilleure reconnaissance de la paternité (congé paternel, garde des enfants en cas de divorce, homme au foyer reconnu comme un boulot à part entière...), de la sexualité masculine (sensibilisation de tous à la contraception, équivalence de gynéco pour mec parce que, même si ça existe, ça reste insuffisant et inconnu...) et bien entendu réfléchir sur le statut des hommes dans les sociétés actuelles.

Cette vision d'un féminisme dénuée de toute considération d'opposition pour arriver à un équilibre où chacun selon son statut d'homme et de femme serait considéré, reconnu et non normé est - toujours pour moi - la seule alternative pour que rentrent enfin dans les mœurs que, si des différences entres hommes et femmes existent, elles ne signifient pas conflits ou incompatibilités.

Et si certaines choses doivent passer par le légal (avec des lois pour protéger), certains combats eux ne pourront être résolus uniquement par ce biais. Il s'agit plus ici de travail de fond sur l'éducation, sur une remise en cause de préjugés/acquis sociaux/moraux qui permettraient aux femmes ET hommes de lutter ensemble contre les discriminations faites.

Je suis plutôt d’accord, mais alors pourquoi ne s’occuper que des différences de sexes ? Pourquoi appeler ça du féminisme si on ne s’occupe pas que des femmes. C’est l’étroitesse de vue de cette lutte que je trouve idiote, pas la lutte elle-même ni les personnes qui désirent l’entreprendre.

@Lyuna : tu peux influer sur le langage autant que tu veux, une chose reste*: la conception de chacun de sa place dans la société. Coluche a vidé de son sens le mot «*enfoiré*» (insulte homophobe, car ce terme signifie « souillé d’excréments », mais aussi truc assez violent pour désigner un imbécile). Et magie ! Les homosexuels n’ont vu aucune amélioration de leur quotidien à cause de ça.
Je ne nie pas que ça ait un effet, je dis juste que cet effet n’est pas sensible*; si on interdisait le terme « pute », il en viendrait un autre en remplacement. Du genre, cousine pour mademoiselle dans certaines couches de la société. Le fait est qu’il y a mépris, c’est avéré, de certains hommes ou femmes envers l’autre sexe (parce que p’tite bite ou pédé dans la bouche d’une femme c’est aussi violent que salope ou pute dans la bouche d’un homme) et que ce mépris se manifestera quelques soient les termes parce que ces personnes ont un bagage culturel où le sexisme est profondément ancré. Il y a un boulot d’éducation à faire, mais comment faire lorsque dans Facebook on peut se faire bannir pour avoir montré une photo de femme en train d’allaiter mais que celle de deux bimbos lesbiennes qui se frottent les seins et le bassin vues de côté passe comme une lettre à la poste (authentique). Ce ne sont pas les mots qu’il faut changer, c’est le discours de la société. Je pourrais dire « deux femmes homosexuelles apprêtées de façon vulgaire » et parler d’une « morue qui gave sa larve », ça ne changerait rien à la nature des photos ni au message envoyé par Facebook*: ce sont des femmes, elles baisent, branle-toi. Et lorsque ce message est concomitant d’un autre qui consiste à dire qu’une femme allaitante c’est sale, ça devient carrément destructeur en termes d’image. Et ce, quels que soient les mots employés.
En soit, la photo des deux lesbiennes n’est pas importante. C’est le fait qu’elle soit en libre accès à tout âge sur un site de grande affluence qui saque à vue les photos de femmes en train d’allaiter qui pose problème.

Par contre, si nous parlions de changement de DISCOURS, là nous serons entièrement d’accord.

[Alandring]

Citation :

Publié par Lyuna

@Alandring : Merci pour l'exemple. Maintenant explique-moi en quoi l'homme est meilleur en math et la femme en lecture ? Je veux dire mis à part le fait que l'on a rabâché cette connerie suffisamment longtemps pour que chaque genre s'auto-persuade lui même que c'est le cas et se fout des putains de barrières stupides ?

Je n'ai pas dû être assez clair. Génétiquement, rien ne favorise les hommes par rapport aux femmes en mathématique (et inversement pour la lecture), mais notre culture effectue des distinctions. On peut trouver cela injuste et tenter de s'y opposer, mais il faut agir à la base, pas mettre des quotas au bout, c'est ce que je voulais dire.

[Noriel]

Je sais pas pourquoi à chaque fois que j'entend parler de féminisme je repense à Coluche : " Et ils seront tous égaux , mais pour eux ce sera très dur."

On va pas parler de la situation dans le monde parce que là il y aurait du taf pour les chiennes de garde.

Citation :

Publié par Alandring

Je n'ai pas dû être assez clair. Génétiquement, rien ne favorise les hommes par rapport aux femmes en mathématique (et inversement pour la lecture), mais notre culture effectue des distinctions. On peut trouver cela injuste et tenter de s'y opposer, mais il faut agir à la base, pas mettre des quotas au bout, c'est ce que je voulais dire.

Tout à fait, si les proportions de femmes sont si variables suivant les professions c'est uniquement une question de GOUT. Par exemple si on prend l'aéronautique, je citerais l'exemple du BIA, c'est un brevet d'initiation à l'aéronautique qu'on passe au collège ou au lycée, et tout le monde peut le passer sans sélection aucune (normalement..). J'ai passé l'examen final (il y a quelques années mais quand même) : 80% de mecs dans la salle.
Voir aussi les proportions en S/L/ES, dans des prépas des différentes filières (on va de 90% en MP à 30% en bcpst et quasi 0 en A/L ??), dans les facs, etc..
On ne peut rien y faire à moins de changer considérablement l'éducation et la culture avec laquelle les enfants grandissent.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Lyuna

@Alandring : Merci pour l'exemple. Maintenant explique-moi en quoi l'homme est meilleur en math et la femme en lecture ? Je veux dire mis à part le fait que l'on a rabâché cette connerie suffisamment longtemps pour que chaque genre s'auto-persuade lui même que c'est le cas et se fout des putains de barrières stupides ?

Et ce, dans tous les pays où la recherche en maths est de haut niveau?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Médaille_Fields (la France et ses universités soit disant moisies cartonne d'ailleurs)

Citation :

Publié par Assurancetourix

Et ce, dans tous les pays où la recherche en maths est de haut niveau?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Médaille_Fields (la France et ses universités soit disant moisies cartonne d'ailleurs)

Au niveau du classement de shangai : il ne rapporte pas les critères à la taille de l'établissement, et prend même la taille de l'établissement comme un critère positif. Je suis certain que l'ENS d'ulm aurait de bien meilleurs résultats si on supprimait ces deux aberrations.
De plus la France fragmente massivement la formation et sépare recherche et formation dans les grandes écoles.
Un nombre considérable de médailles fields ont fait MP*/ULM (ou même MPSI Ulm )

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par G.Skilled

Au niveau du classement de shangai : il ne rapporte pas les critères à la taille de l'établissement, et prend même la taille de l'établissement comme un critère positif. Je suis certain que l'ENS d'ulm aurait de bien meilleurs résultats si on supprimait ces deux aberrations.
De plus la France fragmente massivement la formation et sépare recherche et formation dans les grandes écoles.
Un nombre considérable de médailles fields ont fait MP*/ULM (ou même MPSI Ulm )

Le plus drole sur Shangai c'est surtout que l'activité de nombreux chercheurs français n'est pas comptabilisée (labos CNRS donc pas comptés dans l'activité des universités, même quand elles les hébergent...)

J'ai l'impression que la plupart des revendications féminines en 2012 ne sont plus tellement pour leur seul intérêt mais des revendications qui profitent aux deux sexes. Par exemple un congé paternité équivalent au congé maternité post-natal, ou plus de mixité dans certains métiers, ça bénéficierait à tout le monde. Peut-être que mot féminisme n'est plus forcément adapté du coup.

[Epo-Nyme]

[Modéré par MelkyWay : DSO]

[Borh]

Personnellement, j'ai toujours eu l'habitude d'appeler, dans le doute, n'importe quelle femme que je ne connais pas "Madame".
Et quand je le fais à une jeune, ma copine me traite de goujat

[Modéré par MelkyWay : DSO]