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[Dyrits]

Citation :

Publié par Random Alt account

Désolé, mais la, faut vraiment que tu commence a ouvrir les yeux, c'est urgent.

Parle moi des déséquilibres majeurs alors...
Je sais qu'il y'en a, mais pour une bêta j'ai trouvé ça vraiment correct.
Bon, une bêta on peut pas juger réellement ça car peu de monde, dont moi, ne maitrise les différentes classes et le délai est un peu court, mais ayant essaye 6 classes, mis à part une facilité à prendre en main pour certaines d'entre elles, qui fait qu'elles semblent au dessus du reste car facilement jouable, je n'ai pas vu de déséquilibre flagrant. Ceci avec ma propre appréciation sur différentes classes (donc c'est peut-être erroné)...

Juste des joueurs avec des builds plus ou moins différents, et une maîtrise du jeu différente.

C'est comme quand on entendait parlait de l'ingénieur beaucoup trop faible. Dès qu'il y'a eu des vidéos d'un mec sachant le jouer, les critiques sont vite retombées...

Ah, et puis les mecs qui font 10K en un coup, voir plus, c'est pas les traits le problème. J'en ai déjà parlé brièvement mais c'est les amulettes, bijoux, runes, etc...
Quand avec bijoux et amulette tu peux avoir : +938 Power / +655 Precision / +46% Critical Damage
Je crois pas que le problème viennent des traits, du moins pour les builds dit "OP" orienté dégâts, parfois GlassCanon.
Les mêmes amulettes et bijoux, qui, sans traits, runes et sigils, permettent de faire des ticks de saignement à 92 !


Je continue avec des citations de membres de Guru qui s'expriment peut-être mieux que moi :
"I believe people just think they magically can tell the best traits for every class.
There are none.
That's why you have the freedom to build.
You determine what is best for you and not what everyone else thinks for min/max purposes.

Your best 6-8 traits will not be my 6-7 best traits for my build.

Really is min/max the only point for arguing here?"

[Arakusa]

Après avoir regardé au niveau des templates voir ce que ça donnait ces news changement, pour les 2 classes sur lesquelles j'hésite (Voleur/Guerrier), j'ai pas l'impression que ça change fondamentalement les choses.
A moins que j'sois passé totalement à côté d'la plaque x)

[Aiwë Laica]

tu portes bien ton avatar a tout comparer a la bouffe, sandwich, boulanger

Voit ce changement comme un nerf, un nerf est toujours une restriction dans un sens.
meme le premier systeme de trait etait orienté dans un sens que les dev voulaient, seulement ils ont du se rendre compte que certaines combinaisons n'etaient pas comme ils le voulaient.

Peut etre meme que ce "nouveau" systeme de trait etaient ce qu'ils voulaient a la base, mais pour pour mieux tester les traits, il fallait que les joueurs puissent prendre tout ce qu'ils voulaient pour faire toutes les combinaisons possibile histoire de reveler lesquelles seraient trop abusés ou pas, de maniere a pouvoir judicieusement les classer par puissance a la seconde beta.

[Mallonay]

je suis assez d'accord pour dire que le système de traits auxquels nous avons pour l'instant joué conduit à un minimaxage du même genre que celui qui a cours sur champions online, qui est un jeu qui ne peut pas être équilibré. Sur champions, on peut jouer un free-form pour lequel tout est possible... ce qui conduit tous les joueurs PVP à utiliser l'un des 2 ou 3 builds opti possibles, sans quoi ils n'ont aucune chance.

Si le nouveau système de GW2 donne moins de liberté car il contraint à faire des choix drastiques, il permettra en revanche de voir exister un minimum de builds viables pour chaque classe, tout en facilitant l'équilibrage.

[Dyrits]

Pour revenir sur le l'entrée en linceul qui enlève les conditions. Il est bien en palier 1 dans la nouvelle version, mais il a été modifié. L'entrée en linceul enlève maintenant une condition.

[Aiwë Laica]

Ah oui champion online, j'avais oublié celui la, bon exemple de totale libertée de build, mais a quel prix...

[Valcryst]

Et dans toute cette histoire et ce débat il n'y a personne que cela choque de pouvoir prendre des passifs grand maitre en ne mettant que 10 points dans une branche ?

Pour moi c'est simplement un peu de bon sens qui a mis Arena Net sur cette voie, empêchant les gens de faire des 30-30-10 avec 7 passifs grand maitre. Donc, non moi cela ne me choques pas outre mesure ce changement. Alors cela ne plais pas a ceux qui s'était déja fait des builds avec leurs traits et tout, bah oui et alors ? Qu'est ce qui vous empêche de le retravailler ce build que vous aviez fait ? Alors c'est sur, il n'aura plus les super passifs OP mais moi cela me parait normal.

[Dyrits]

Tu as posté un message dans le fil sans n'y avoir lu aucun des autres je suppose...

Et puis, ce que tu dis est assez fort, surtout en prenant l'exemple d'un 30-30-10 avec 7 traits grand-maître. Mais c'est encourageant, bientôt on arrivera à 60 traits grand-maîtres par classe, comme ça y'aura un équilibre...
Le problème c'est le 10 pour beaucoup de joueurs favorables au système, pas les 30.

Je vais aller plus loin et rester dans le voleur.
Avant on voyait beaucoup de build GlassCanon, pas forcément 30-30-10 mais on va simplifier ça et dire que c'était du 30-30-10. Le problème n'était pas les 30, mais les 10. Maîtrisant une branche, je vois pas pourquoi, en ayant 30 points c'est anormal d'avoir des traits qui correspondent à ton orientation.
Bref, on va prendre un 0-30-10-0-30.
Le 10 étant Hidden Thief qui permet de passer furtif sur le vol, le vol et les dégâts étant amélioré via les 30 derniers points, les critiques via les 30 premiers, cela permet d'engager une cible en passant furtif et de commencer un combat avec un coup (qui dans mon cas, faisait 6K5 environ en non-critique et 12K en critique (et tu peux faire qu'il soit critique à 100% de chance si tu veux). j'ajouterai que cela est totalement permis uniquement par mes accessoires et l'équipement et que les traits n'ont que peu à voir avec ces chiffres. C'est l'équipement qui permet de gagner plus de 50 sur un tick de saignement, comme c'est l'équipement qui te donnera +50% de dégâts critiques.

En se basant sur la numérotation de la dernière bêta, Hidden Thief passe à 30, étant un XI donc un trait grand-maître.
C'est pas un problème ça ? Non, me direz-vous et pourtant...

Je veux maintenant jouer par exemple, un voleur orienté Shadow Arts et Acrobatics.
Désormais je mets mes 30 points en Shadow Arts, je passe grand-maître, et les traits grand-maîtres sont :
Venomous Aura : When you use a Venom skill, you apply the effects to all nearby allies as well.
Hidden Thief : Stealing grants you Stealth.
Et évidemment les 10 autres traits précédemment déverrouillés. Je ne choisirai aucun de ces 2 traits (alors que c’est mon orientation principale -Shadow Ats- et que je suis grand-maître dans celle-ci), mais plutôt des traits de maître et/ou d'adepte , car les traits grand-maîtres en Shadow Arts ne correspondent pas à mon orientation Shadow Arts, n'ayant pas maximisé, ni le vol, ni les venins.
Mais pourquoi ces traits sont ceux en grand-maître ? Pour casser leurs accessibilités à 10 points et notamment le type de build précédemment cité.
En gros, le système créé des traits grand-maître dans des branches, où ces traits, ne correspondent pas ou peu à ce qu'un grand-maître devrait maîtriser.

Comment les obtenir ces traits alors si on veut jouer Hidden Thief (ou Venomous Aura) ? En dépensant 30 points et en étant obligé de se spécialiser dans toute la branche et donc de ne pas s'orienter comme on le veut. Ou évidemment, en s'en passant...
Si on le prends et qu'on passe par exemple du 0-30-10-0-30 à 0-10-30-0-30, on ne perdra vraiment pas grand chose. On fera peut-être des critiques à 10-11K au lieu de 12K (car c'est les accessoires qui le permettent principalement) mais on aura à côté de ça une survie plus accrue via la furtivité. Le problème n'est aps réglé, on a juste orienté le joueur vers quelque chose qu'il n'avait pas choisi et un autre style de jeu...

En tant que grand-maître en Shadow Arts, je n'y ai rien gagné (mis à part un troisième emplacement pour un trait adapte ou maître), car j'ai débloqué des traits qui, certes peuvent être utilisés en combinaisons avec d'autres orientations, mais qui ne correspondent pas pleinement à l'orientation de la branche (ce qui devrait logiquement être le cas pour des traits grand-maître). Donc, le système créé des traits placés en grand-maître qui sont des éléments en partie externe à chaque branche...

Hiddent Thief, comme déjà dis, c'est pour moi, comme Hidden Killer, un trait à double orientation, et qui devrait se trouver à 20, car il devrait nécessité quand même une certaine maîtrise en Shadow Arts, tout en n'étant pas un trait pouvant être considéré comme un grand trait majeur de la branche en elle-même.

En Shadow Arts, en XI/XII, justement je verrai plus des traits comme Infusion of Shadow...


Je peux faire un constat similaire avec mon buidl envouteur. Seul 10 points changent et mon build en devient légèrement plus efficace avec le nouveau système (sachant que je pouvais faire exactement le même build avant aussi) mais la différence c'est qu'avant j'avais choisi un build et une orientation qui ma plaisait, quitte à être moins efficace, alors que maintenant on m'impose en partie un style de jeu.

[Krill]

Tu refais pas les même pavés toutes les 6 pages? Je taquine bien sûr par contre j'aimerai savoir sur quel skill tool tu as pu voir ces changements ou quelle vidéo, histoire de bosser nous aussi sur les changements qui peuvent encore changer après ce week-end béta??

[Glaystal]

C'est bien beau mais ton discours prendrait encore plus d'intérêt s'il avait des preuves derrières que les traits n'ont pas bouger au niveau de leur statut déjà.

Ensuite, je te rappelle que le système actuel n'est en rien définitif et qu'il sera sûrement modifier par la suite.

Donc au lieu de chouiner sans avoir rien eu en main actuellement, attendons un peu de voir ce que cela donne vraiment. De toute manière, les joueurs s'adapteront au nouveau système où ragerons en masse pour modifier certains points.

Ensuite, faut clairement arrêter d'imaginer qu'avec l'ancien système, les gens allaient continuellement utiliser des builds plein de libertés et imaginatifs...Une fois que t'as trouver un build qui envoie la purée, il est partagé et les gens le copient. Suffit de voir quand j'ai poster les vidéos, les gens ont compris et des modifications de Cloak & Dagger ont eu lieu, les gens ont continuellement demandé le build que j'avais fait pour le copier.
Et tu auras beau développer n'importe quel système, la majorité des gens iront prendre des builds qui marchent bien plutôt que de partir dans des trucs moyen.

Le soucis actuellement, c'est qu'un voleur avec 30 points, il a un Steal qui fait des dommages, Daze 1 secondes (ou file trois buffs sympa à tous tes alliés et toi) et rend invisible (et t'as 40 points à mettre derrière avec). Donc en gros avec 30 points t'enchaine un type en lui collant 10k et plus sans sourciller et tu peux même buffer ta team...

Je ne me prononce pas sur le nouveau système qui semble bien sur le papier mais j'ai besoin de le tester et de passer quelques heures aux brumes plutôt que de spéculer inutilement. Mais dire que l'ancien système était niquel et donner l'avantage de la diversification, c'est une illusion.

[Akhreysh]

Le build spam Cloak n Dagger du voleur était une évidence en voyant tous les outils de gain d'initiative. Ça me surprend que certains s'en soient rendus compte seulement avec ta vidéo Glaystal.

[Melcirion]

Pour le moment les "puissances" des traits ont été fixées via le numéro du trait en chiffre romain.
Mais pour le moment rien ne peut dire si cet ordre est bon, ou si les skills seront dans cet ordre au prochain WBE

[Glaystal]

Citation :

Publié par Akhreysh

Le build spam Cloak n Dagger du voleur était une évidence en voyant tous les outils de gain d'initiative. Ça me surprend que certains s'en soient rendus compte seulement avec ta vidéo Glaystal.

Nan mais j'étais parti sur un autre trucs dans le débat et j'ai oublier de modifier, du coup là c'est mieux.

[Dyrits]

J'aurai du rajouter ça à la fin comme sur UV :

Tout ceci en se basant sur les traits et leurs numérotations lors de la dernière bêta, mais ceux-ci vont évidemment changer, mais le fait reste que ce système sera probablement construit de façon assez similaire vu le but recherché...

Et j'ajoute que s'ils changent pas les accessoires, les problèmes resteront les mêmes...

Citation :

Le soucis actuellement, c'est qu'un voleur avec 30 points, il a un Steal qui fait des dommages, Daze 1 secondes (ou file trois buffs sympa à tous tes alliés et toi) et rend invisible (et t'as 40 points à mettre derrière avec). Donc en gros avec 30 points t'enchaine un type en lui collant 10k et plus sans sourciller et tu peux même buffer ta team...

Justement, 10K qui existent grâce aux amulettes et bijoux, pas aux traits. C’est pas ça le vrai problème ? Car si tu es furtif, que tu daze et colle 3K derrière c'est pas pareil et ça n'a rien d'abusé.

Ah, et en prenant la même base, et la numérotation, ce que tu cites est encore possible comme je l'ai dis donc...
Juste que le joueur aura moins le choxi sur la façon de le faire en devant obligatoirement s'orienter Arts des Ombres à 30. Ce n'est pas moins efficace. Avant on pouvait le faire aussi mais on avait le choix sur l'orientation de notre jeu...

[Glaystal]

Même sans amulette, je suis monté à 6K facilement. Avec amulette et un bon switch de runes, c'est limite de l'os d'élémentaliste.

J'aime bien quand tu dis qu'avec la même numérotation c'est encore possible...

Entre faire 10/10/10 et 40 points à mettre et devoir faire 10/30/10 et avoir 20 points derrière, tu trouves vraiment que c'est la même chose toi ?

Moi je vois surtout que si tu veux que ton steal soit plus compétitif bha tu dois faire un choix et monter en shadow arts plus que 10 points.

Selon moi, c'est nettement plus intéressant comme restriction pour éviter d'avoir des compés qui finissent par être un peu fumée.

[Dyrits]

Citation :

Publié par Glaystal

Même sans amulette, je suis monté à 6K facilement. Avec amulette et un bon switch de runes, c'est limite de l'os d'élémentaliste.

J'aime bien quand tu dis qu'avec la même numérotation c'est encore possible...

Entre faire 10/10/10 et 40 points à mettre et devoir faire 10/30/10 et avoir 20 points derrière, tu trouves vraiment que c'est la même chose toi ?

Moi je vois surtout que si tu veux que ton steal soit plus compétitif bha tu dois faire un choix et monter en shadow arts plus que 10 points.

Selon moi, c'est nettement plus intéressant comme restriction pour éviter d'avoir des compés qui finissent par être un peu fumée.

Oui, 6K en critique...
Avec les amulettes tu fais 6K5 non critique.

Et le reste, c'est ce que je dis, on te force à jouer Shadow Arts en plus. Mais pour toi Shadow Arts est inférieure à d'autres branches ? C’est vraiment une restriction de performance ? Non ! C’est une restriction de choix !

Entre avoir 10/10/10 et 40 points que tu peux mettre ou tu veux, dont en Shadow Arts, que tu vois comme un restriction empêchant d'être "fumé", comme si les mettre en Shadow Arts était tout pourri, ou être obligé de les mettre en Shadow Arts pour avoir le trait, la seule différence que je vois c'est que tu n'as plus le choix de jouer comme tu veux.

Même sans cette restriction, tu peux le faire le 10/30/10 ! Mais c'est toi qui choisis.

Car pour moi, Shadow Arts n'est pas une branche moins bonne qu’une autre et apportera certains avantages que je n'ai pas ailleurs, quitte à perdre 2K sur mes 12K de critiques. Le tout sans avoir le choix.
Tu pourras toujours rester performant, sauf que si tu veux le trait tu es obligé de le faire de façon à être grand-maître en Shadow Arts.
Et si on prends des traits à 10, et qu'on met pas 30 points dans une branche c'est généralement que ces traits sont peu ou seulement en partie liés à la branche en question.Du coup, les voir en grand-maître c'est juste totalement n'importe quoi.


Et à la base, ce genre de build cité ne prend pas que le daze sur le vol, mais surtout le 25 en Trickery....
Certains sont même sans daze car avec ou sans c'est presque aussi simple de placer le backstap directement après...

Exemple, builds fait rapidement, j'ai pas cherché loin...
Avant : http://gw2.luna-atra.fr/skills_tool/...0p8f8k8t929l9n
Après : http://gw2.luna-atra.fr/skills_tool/...8f92969d9l9n9o

Le premier tu as le choix, le second non. Sachant que tu peux aussi faire le second avec l'ancien système, c'est juste une question de choix.
La seule restriction que j'ai, c'est que je n'ai plus le choix, mon build n'en sera pas moins performant, il gagnera d'autres atouts, mais c'était pas comme ça que je voulais le jouer.
Tu as de meilleurs atouts de furtivité et de survie dans le second, probablement de meilleurs dégâts dans le premier...

[Bizoolol]

On sent que ca tourne en rond vu que les non voleurs pigent plus rien !

[Glaystal]

Ha ué la vache...Tu pars vraiment dans n'importe quoi

Je n'ai pas dit que la branche SA était fumée ou non, moins bonne qu'une autre ou non. Je te dis simplement qu'entre pouvoir obtenir ceci :

10/10/10 et obtenir de très bons skills pour une compétence tout en pouvant dépenser 40 points où tu veux (dont en SA mais bien sûr ailleurs aussi)

et :

10/30/10 où tu seras OBLIGE de joué en SA si tu veux que ta compétence soit au même tout en pouvant dépenser 20 points dans autre chose

Il y a une différence.

En effet c'est une restriction de choix car maintenant si tu veux un steal qui buff ton groupe, fufu et fait des dégâts, bha tu dois dépenser un nombre de points plus important dans une branche.

Maintenant je te le répète, croire qu'avant tu avais le choix, que tu pouvais tout faire et même que c'était pas fumé...C'est une illusion.
Il y aura toujours des builds plus performants que d'autres et restrictifs en fonction de la sélection des armes. Et les gens iront toujours vers le plus performants (du moins la majorité)

Je n'ai pas tout suivi, trop technique pour moi.
Mais, connait-on au moins les raisons avancées pour ces changements ?

Car outre que je n'ai pas encore testé le nouveau système, je me vois mal avoir un avis définitif sans connaitre l'objectif visé par Anet.

[Turkja]

A mon avis, le vrai problème c'est que tu prends ton cas pour une généralité. Tu choisis les skills dans une orientation que tu définis à l'avance : venin, shadow, etc... En fonction de ton role, tu choisis ton build. Donc oui, toi, tu peut-être en liberté.
Mais la majorité s'en fiche un peu de ca. Ce qu'ils veulent c'est un truc qui roxe du poney et l'ancien système le permettait plus facilement (si j'ai bien compris). On choisit tous les trucs fumés et on en fait un build sans vrai cohérence mais qui fait des supers chiffres ou qui fait le café.

Là, c'est fini. Tout le monde doit faire des choix. On ne peut plus prendre les 7 skills les plus puissantes et les mettre dans un build, on ne pourra en avoir que 2 + des skills moins puissantes. Des petites skills qui auraient été délaissés pourront être mises dans des builds pour "combler les trous". A mon avis, ca permet aussi une plus grande diversité des skills choisis. Au lieu de 7 skills plus ou moins redondantes, on aura 2 skills redondantes + 5 skills d'un pool défini de la branche.

PS : la puissance d'une skill est évalué par sa position Expert/Maitre/Grand Maitre.

[Dyrits]

Citation :

Publié par Glaystal

Ha ué la vache...Tu pars vraiment dans n'importe quoi

Je n'ai pas dit que la branche SA était fumée ou non, moins bonne qu'une autre ou non. Je te dis simplement qu'entre pouvoir obtenir ceci :

10/10/10 et obtenir de très bons skills pour une compétence tout en pouvant dépenser 40 points où tu veux (dont en SA mais bien sûr ailleurs aussi)

et :

10/30/10 où tu seras OBLIGE de joué en SA si tu veux que ta compétence soit au même tout en pouvant dépenser 20 points dans autre chose

Il y a une différence.

En effet c'est une restriction de choix car maintenant si tu veux un steal qui buff ton groupe, fufu et fait des dégâts, bha tu dois dépenser un nombre de points plus important dans une branche.

Maintenant je te le répète, croire qu'avant tu avais le choix, que tu pouvais tout faire et même que c'était pas fumé...C'est une illusion.
Il y aura toujours des builds plus performants que d'autres et restrictifs en fonction de la sélection des armes. Et les gens iront toujours vers le plus performants (du moins la majorité)

Tu vas dans le même sens que moi, sans y aller...
En quoi je suis partie dans n'importe quoi, je dis la même chose que toi...
Sauf que, contrairement à ce que tu dis, ton idée repose sur le fait qu'être obligé de mettre 30 points en Shadow Arts te pénalise dans tes performances. Alors que non, seulement dans tes choix...

De plus, généralement si tu prends le vol sur la furtivité par exemple, ou un trait à 10, tu as déjà, dans la plupart des cas, une branche à 20- 30 qui correspond à l'orientation visée.

En quoi le nouveau système te fait faire un build moins performant vu que tu peux toujours avoir la même chose, tout en étant obligé d'aller dans un autre domaine ? Si Shadow Arts n'est pas moins bonne ni meilleur qu'une autre, c'est juste le choix qu'on t'enlève, pas de la performance...
C’est pas sensé être fait dans le but de tuer certains builds trop performant ?

"Et les gens iront toujours vers le plus performants (du moins la majorité)"
Pas forcément...
Beaucoup de genre préfèrent jouer comme ils le veulent quitte à perdre un peu de performance...

Citation :

Publié par Turkja

A mon avis, le vrai problème c'est que tu prends ton cas pour une généralité. Tu choisis les skills dans une orientation que tu définis à l'avance : venin, shadow, etc... En fonction de ton role, tu choisis ton build. Donc oui, toi, tu peut-être en liberté.
Mais la majorité s'en fiche un peu de ca. Ce qu'ils veulent c'est un truc qui roxe du poney et l'ancien système le permettait plus facilement (si j'ai bien compris). On choisit tous les trucs fumés et on en fait un build sans vrai cohérence mais qui fait des supers chiffres ou qui fait le café.

Là, c'est fini. Tout le monde doit faire des choix. On ne peut plus prendre les 7 skills les plus puissantes et les mettre dans un build, on ne pourra en avoir que 2 + des skills moins puissantes. Des petites skills qui auraient été délaissés pourront être mises dans des builds pour "combler les trous". A mon avis, ca permet aussi une plus grande diversité des skills choisis. Au lieu de 7 skills plus ou moins redondantes, on aura 2 skills redondantes + 5 skills d'un pool défini de la branche.

J'ai déjà répéta mon avis là-dessus 50 fois. Si tu prends les 7 traits les plus puissants, ceux-ci correspondant généralement à une orientation (même si toi tu n'en choisis pas concrètement), à moins que tu es tous les utilitaires et armes dans tes barres d'actions, seul 2 ou 3 seront utiles pour toi et les autres inutiles.
Si tu prends les 7, qui n'existent pas vraiment d'ailleurs, tu serviras pas à grand chose.

Et j'attends toujours de voir les 7 traits les plus puissants d'une classe mis ensemble dans un build, j'ai jamais vu personne faire ça et je me demande même si ça existe.

[kafsero]

Je suis le seule a préférer les passifs comme durée condition/puissance/vita/durée bienfait etc et plus intéressant en moyenne que les traits mineurs/majeurs?

[Dyrits]

Citation :

Publié par kafsero

Je suis le seule a préférer les passifs comme durée condition/puissance/vita/durée bienfait etc et plus intéressant en moyenne que les traits mineurs/majeurs?

Quand une statistique avec 30 points en traits te donne +300 en puissance et qu'une amulette avec les bijoux te donne +938, ça a beaucoup moins d'importance.
En gros, même en étant spécialisé en défense dans tes traits et compétences, grace à l'équipement tu peux faire des dégâts assez énorme. Et inversement...

[Shu & Anatel]

Citation :

Publié par DylaNolife

Quand une statistique avec 30 points en traits te donne +300 en puissance et qu'une amulette avec les bijoux te donne +938, ça a beaucoup moins d'importance.
En gros, même en étant spécialisé en défense dans tes traits et compétences, grace à l'équipement tu peux faire des dégâts assez énorme. Et inversement...

A mon imo, il parle des traits qui donnent ces bonus (pas le bonus au stats par les points de spé eux mêmes).