[Thesith]

Vous opposez la question démographique et la question des efforts à fournir par les plus fortunés et d'une manière plus général par les pays riches Alors qu'au vu de la situation, y a besoin d'agir sur les 2 aspects.
Parce que c'est bien beau si l'Occident fait des efforts imaginons on parvient vraiment à diviser par 2 nos émissions de CO2. Mais si dans le même temps des pays comme Nigeria continue de voir leur population explosé, avec en prime un développement économique accrue pour rattraper le retard, ou même si on prend l'Inde qui continue d'avoir une progression de 1% par an de sa population. On s'en sortira pas.

On doit agir sur tous les paramètre, et celui de la démographie est vitale. De toute façon, si on décide pas d'une politique sur le sujet maintenant, ça se fera par la force. Puisqu'il y a un moment donné les tensions alimentaire notamment seront tellement forte qu'on risque de voir de très grosse famine, et donc une mortalité fortement en hausse lié à ça.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...e_par_habitant
Si on prend 1 français selon ce tableau c'est donc en 2017 4,56 tonnes de CO2
Nigeria c'est 0,45

Donc si on compare ça donne qu'un français émet en gros 10 fois qu'un nigérian.
Mais dans le même temps la France c'est 67 millions d'habitant contre 214 pour le Nigeria, soit 3 fois plus.
Et si on regarde l'évolution du pays en 2000, 122 millions, en 2020 214 millions.... Soit 92 millions en plus en 20 ans.
A ce rythme là en 2030 y aura 50 millions de nigérians en plus. En imaginant que le pays reste sur 0.45 tonnes/habitant de CO2 émis, ça fera plus de 22 millions de tonnes émis en plus.
Ca veut dire que pour compenser cette hausse naturelle et en imaginant que le Nigeria reste à ce niveau de 0.45 tonnes par habitant. Il faudrait que chaque français on va dire on sera 70 millions en 2030, réduise ces émissions de 0.31 tonnes par habitant et par an. Et ça juste pour compenser les 50 millions de Nigérian en plus d'ici 2030.

Bref moi je veux bien, mais si on écarte le sujet de la démographie, on oublie un élément central de la problématique lié au changement climatique. Et je parle même pas de l'impact environnemental, puisque 1 individu en plus c'est pas seulement x tonne de CO2 en plus dans l'atmosphère. Mais c'est aussi par exemple X litre d'eau pour pouvoir le nourrir qui va accroitre la tension sur les réserve en eau potable etc....

On peut retourner les choses comme on veut, mais à la fois les pays riches doivent faire un effort, mais également les pays moins riche. Et autant nous notre levier principal c'est réduire notre mode de consommation trop gourmand et qui augmente nos rejet en Co2, autant pour les pays comme le Nigeria, le levier principal pour maîtriser justement leur rejet c'est la démographie.
Après y a des cas comme la Chine eux c'est les 2, à la fois réduire leur rejet en ayant un autre mode de consommation, et à la fois réduire leur population sur le long terme.
Pareil USA.

Mais refusez de voir que la démographie est centrale, moi perso je ne comprends pas. Les chiffres mentent pas. 1 individu en plus c'est X tonne de CO2 en plus.
En reprenant les chiffres Nigeria/France
En imaginant qu'on gagne allez 4 millions d'habitant d'ici 2030, et en restant sur 4.56 tonnes par habitant ça fait 18 millions de plus émis.
Contre plus de 22 millions pour le Nigeria sur la même période, du fait même de l'augmentation naturelle de sa population.

Et ça pourrait être pire si en France on réduit les émissions de Co2 par habitant (grâce à une politique écologique qui permet de vrai gain avec une tendance à la baisse) alors que dans le même temps au Nigeria ça augmenterait (classe moyenne plus important adaptant un mode de vie plus énergivore, rattrapage naturel du fait que les gens veulent consommer plus etc....)

Citation :

conclusion : c'est un faux débat.

Un faux débat quand certains pays voient leur population doublé ou presque en 20 ans ?

[Carminae]

Citation :

Publié par Thesith

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...e_par_habitant
Si on prend 1 français selon ce tableau c'est donc en 2017 4,56 tonnes de CO2
Nigeria c'est 0,45

Donc si on compare ça donne qu'un français émet en gros 10 fois qu'un nigérian.

Tes chiffres et l'analyse qui en découlent sont complètement bidons. Tu prends en compte les émissions de CO2 des pays producteurs et non pas des pays consommateurs. L'augmentation de la population de X d'un pays ne va pas faire augmenter du même X les émissions de CO2 car les X émissions de CO2 sont dépendants des exportations et non du nombre de la population.

Les pays riches exportent leur pollution et importe les produits fortement polluants comme le pétrole. Tes chiffres sont biaisés.

Le Nigéria est un pays qui vit du pétrole (dont 25% appartient à Total). Les émissions de CO2 sont donc largement surestimés pour les pays exportateurs et largement sous-estimés pour les pays importateurs, dont l'Europe. Belle hypocrisie.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Alors maintenant, citer quelqu'un, et par métonymie ses travaux, ce n'est plus fournir une source, c'est du name dropping. J'en prends bonne note.

Ça a pris 2 minutes à Silgar pour me mettre le lien de l'article en question, c'était si dur? La différence entre sourcer et name dropping, elle est là.

Citation :

Publié par Eden Paradise

Si tu n'as pas compris que l'énergie est un pré requis à la création de valeur, tu n'as pas compris notre système économique, c'est aussi simple que ça.
Pour t'en convaincre, je te rappelle que tu serais incapable de chauffer ne serait-ce que deux tranches de pain pour le petit déjeuner avec seulement la puissance de ton corps (un cycliste professionnel qui alimente un grille pain à la force de ses jambes peut légèrement dorer une tranche).
Sans énergie abondante, aucune fabrication mis à part quelques micros exemples n'est possible. Et la grande majorité de l'activité économique n'est plus possible.
Les seules exceptions à ce principe c'est tout ce qui est le travail direct du corps (chant, encore que sans micros on ne fait pas de grand spectacle, massages, coiffure encore que sans tondeuse le travail est à adapter un peu..), ou l'art (peinture, poterie, haute couture...)

Homme de paille. Je ne remet pas en cause ça, juste le lien de causalité direct que tu fais entre salaire et consommation d'énergie, ainsi qu'entre écologie et baisse de la consommation.

Citation :

Publié par Kedaïn

Salaire= Énergie : non, tu ne prend pas en compte la valeur marchande, la technicité, les tensions de marchés etc...
L'écologie c'est la baisse de l'impact humain sur l'écosystème, qui n'implique pas nécessairement une baisse en consommation énergétique.

Je n'ai jamais dit que l'énergie ne faisait pas partie de l'appareil productif.

Citation :

Publié par Eden Paradise

Pour finir, si tu veux voir directement le lien entre consommation d'énergie et création de valeur, et sans vidéo de deux heures, tu peux aller voir les données de la banque mondiale pour voir qu'il y a effectivement une belle corrélation entre cette grandeur au niveau mondial. Il y a simplement une légère décorrélation de 1 à 2 % par an qui est liée au progrès technologique.

Voilà, corrélation. C'est déjà mieux.

Citation :

Publié par SilgarA partir du moment où tu injectes moins d'énergie dans le cycle de production, par définition tu réduis la production puisque tu ne peux plus opérer les transformations des ressources. Si tu produis moins, tu crées moins de richesses (rappel : le PIB est la somme des valeurs ajoutées) et donc tu détruis et la valeur du capital et la capacité à rémunérer le travail.

Janco est la meilleure référence scientifique en France sur ce sujet. Si tu as d'autres sources plus crédibles, je suis intéressé.

Où est-ce que je parle d'utiliser moins d’énergie? Juste comme ça? Encore de la projection, tu fais dire des choses qui ne sont pas là.

Je le remet parce qu'entre ça et le "tu nous prend pour des cons" t'as l'air de sauter des lignes assez souvent:

Citation :

Publié par Kedaïn

L'écologie c'est la baisse de l'impact humain sur l'écosystème, qui n'implique pas nécessairement une baisse en consommation énergétique.

Quant au PIB, j'ai déjà dit ce que j'en pensais avec Doudou.

A aucun moment je ne réfute l'idée que l'énergie est une composante de la production. Ce que je remet en cause c'est le "calcul" d'Eden sur l'équivalence salaire et énergie, et son association écologie/baisse de la conso.

Et puisque vous aimez Jancovici, lisez le en entier:

Citation :

Publié par Jancovici

Il n’est pas complètement sûr que le système fonctionne de manière aussi simple. Mais il n’est pas complètement sûr non plus que cet enchaînement de cause à effet ne soit pas le premier déterminant de l’économie future. Les corrélations observées sont suffisamment troublantes, et la « théorie » comporte suffisamment d’éléments solides pour que l’on se préoccupe un peu plus d’énergie future quand on parle d’économie future.

"Pas complètement sûr" / "corrélations". Vous la sentez la nuance dans le discours?

Vous êtes la même erreur que ceux qui ont créé la notion de Cost Share, vous partez d'une fonction à rendement constant entre énergie et production, ce qui est loin d'être le cas.

C'est expliqué ici:

https://www.youtube.com/watch?v=s41wQ4fqfBU

edit: il y a un souci avec le quote de Silgar que je n'arrive pas à régler, sorry. Mais ça reste lisible.

[Thesith]

Citation :

Publié par Carminae

Tes chiffres et l'analyse qui en découlent sont complètement bidons. Tu prends en compte les émissions de CO2 des pays producteurs et non pas des pays consommateurs. L'augmentation de la population de X d'un pays ne va pas faire augmenter du même X les émissions de CO2 car les X émissions de CO2 sont dépendants des exportations et non du nombre de la population.

Les pays riches exportent leur pollution et importe les produits fortement polluants comme le pétrole. Tes chiffres sont biaisés.

Le Nigéria est un pays qui vit du pétrole (dont 25% appartient à Total). Les émissions de CO2 sont donc largement surestimés pour les pays exportateurs et largement sous-estimés pour les pays importateurs, dont l'Europe. Belle hypocrisie.

Même si ces chiffres reflètent mal les choses, donc même si au lieu de 0.45 c'est 0.3. Ca change rien au fait que plus ta population augmente plus le niveau de rejet en Co2 augmente.
Et quand en plus on parle de pays qui parte de très bas car ayant encore beaucoup de développement à réaliste en infrastructure, ou même simplement du fait que naturellement la base de la classe moyenne ou les plus riches s’ élargies et donc consomme plus, ça accroît forcément tes émissions.

Pour rappel l'objectif c'est bien de réduire globalement les émissions de CO2. Or si d'un côté on aun mouvement qui réduit ces émissions, mais qu'on a de l'autre un mouvement qui accroît celles-ci, y a bien un problème.
Bien entendu que les pays riches ont plus d'effort à fournir que les autres puisqu'ils sont les plus gros contributeurs, mais pour autant ça change rien au constat que tout le monde en fait doit s'y mettre. Et le Nigeria par exemple sa meilleure contribution possible c'est limité sa démographie. Parce que bien entendu on va pas demander à ce pays à stopper le développement de ces infrastructure et son économie ou de réduire même son économie.

Mais niez comme toi et d'autres vous le faites, la problématique de la démographie, et même balayez ça, et bien je suis désolé mais les chiffres vous donne tord. Même à 0.20, 0.10 tonne par habitant pour tout un tas de pays, mais que ce tas de pays voit sa population globale augmenté de 1Md sur 20 ans. Ca fait quand même entre 100 à 200 millions de tonne de Co2 en plus.

Pour moi c'est la même chose quand on compare le rejet individuelle pour un individu gagnant le smic et le millionnaire. Y en a un qui pollue plus que l'autre et y a un qui a plus d'effort que l'autre pour participer justement à l'effort de rejet de Co2. Sauf qu'au final les 2 doivent faire un effort. Le smicard doit aussi participer pour qu'au lieu d'avoir un impact j'en sais rien à 3 tonnes ça passe à 2; Et le millionnaire lui s'il est à 6 il doit tomber à 3.
Et bien c'est pareil à l'échelle des pays. La France a plus d'effort à faire que le Nigeria. Pour autant ça dispense pas le Nigeria d'en faire, et en revient alors à la démographie. Si au lieu d'avoir 50 millions de nigérian en plus d'ici 2030, y en a que 20, c'est 30 millions de gagner et autant de Co2 en moins.

En résumé on doit tous aller dans le même sens pour que ça marche, par contre on a pas tous le même niveau d'effort à fournir et pas tous les même problématique. Mais venir expliquer que la démographie c'est secondaire voire c'est un faux débat, je regrette non ça l'est pas. Et encore une fois pas qu'à cause de la question émission de CO2 et donc climatique, mais aussi d'un point de vue écologique.
C'est plus facile de gérer les conséquences du changement climatique et donc écologique si ta population double pas en 20 ans.....
Y a des pays comme Inde, Egypte, Mali etc... comment veux tu qu'ils s'en sortent avec leur démographie actuelle, quand la sécheresse va s'accroître, baisse du niveau des récoltes, tension sur l'eau etc....
Donc bien sûr que c'est au coeur du débat. Y compris dans nos pays. Maîtrisé sur la durée une politique volontaire pour réduire la population (donc natalité moindre), ça participerait en plus du reste à réduire nos émissions globale de CO2.
Et sans tomber une fois encore dans des politique de stérilisation ou que sais je encore. Breannor Anderian prenait l'exemple du Japon en disant ça marche pas, sauf qu'il oublie de dire qu'en 2000 le Japon c'était 126,8 millions d'habitant, et qu'en 2018 c'était 126,5.
Bref l'amorce de baisse de population ne fait que commencer, les effets induit par cette baisse on les verra que dans 20 ans. Mais on les verra.

Si les pays industrialisé se donnait pour objectif 2100 on revient à notre niveau de population en gros des années 70/80, le gain serait notable. Ca serait pas suffisant, mais ça aiderait et de fait ça rendrait plus réaliste certaine politique et faciliterait également l'objectif de réduction des émissions de CO2.
Une population qui arrête de croître et baisse, ça veut dire besoin de moins d'infrastructure, besoin de moins de logement (qui sont de gros émetteur de Co2) etc...
Alors comment vous pouvez balayez l'argument de la démographie comme vous le faites....

[Azraëll]

Citation :

Publié par Eden Paradise

#4 – Un homme qui a pris la Pilule Rouge a cessé de croire à la politique

C'est fort de café quand le gars que tu cites et dont tu sembles t’inspirer est l'ancien Directeur national du Front national de la jeunesse, un masculiniste misogyne homophobe notoire, et faisant de ce genre de sujets l'intégralité de son gagne-pain et cheval de bataille politique.
Si tu penses que Julien Rochedy ne croit pas en la politique, tu es en train de te faire retourner comme un gant sans même t'en rendre compte.
Surveille un peu mieux tes lectures.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Azraëll

C'est fort de café quand le gars que tu cites et dont tu sembles t’inspirer est l'ancien Directeur national du Front national de la jeunesse, un masculiniste misogyne homophobe notoire, et faisant de ce genre de sujets l'intégralité de son gagne-pain et cheval de bataille politique.
Si tu penses que Julien Rochedy ne croit pas en la politique, tu es en train de te faire retourner comme un gant sans même t'en rendre compte.
Surveille un peu mieux tes lectures.

Il peut avoir écrit plein de merde par ailleurs, j'ai soigneusement choisi les concepts que j'ai cités et ceux ci me paraissent aussi évidents que deux et deux font quatre...
Il ne m'a servi qu'à économiser mon clavier, grâce à un copier coller de son site, si tu veux.

[Aloïsius]

[Modéré par Episkey : Affirmations douteuses]

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le concept même de "red pill" est un truc venu tout droit des forum d'extrême droite, en particulier des incels et des racistes en tout genre. L'application de ce concept à l'écologie, je ne veux même pas savoir en détail ce que c'est, c'est fatalement de la merde.

Ça veut juste dire qu'il faut voir la réalité en face.
Malgré tous nos beaux discours et le greenwashing qu'on peut faire, les émissions évoluent toujours à la hausse, dans un scénario business as usual.

Croire à coup sûr ou avec un grand espoir qu'on va être capables d'orienter nos émissions sur une trajectoire compatible 2° c'est se voiler la face.

Matrix c'est un film raciste et misogyne maintenant ?

[znog]

Grande nouvelle

China pledges to become carbon neutral before 2060

Unexpectedly forthright pledge will boost UN efforts to galvanise action on climate crisis

Citation :

“Xi’s commitment to achieve carbon neutrality before 2060 is a gamechanger,” said Thom Woodroofe, a former climate diplomat and senior adviser at the Asia Society. “For the first time ever there is now a clear long-term trajectory for decarbonisation in China.”

https://www.theguardian.com/environm...ty-before-2060

Parmi les grands, on n'a plus que les Etats Unis qui sont dans le déni. Ce serait intéressant que nos futures taxes contre l'importation de produits carbonés les touchent eux et pas la Chine..

[Azraëll]

[Modéré par Episkey : On va éviter de tout ramener à l'extrême droite. C'est fou quand même, sur tous les sujets de l'Agora, tout se ramène à l'extrême droite. Même si Eden fait un parallèle (un peu douteux, certes) avec un film.]

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[SekYo]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Il n'y a aucun levier sérieux pour agir sur la démographie comme je le disais soit l'évolution est naturelle pour les pays riche et ne garantie pas une baisse de la pollution soit elle est impossible a mettre en place dans les pays pauvres et ca reste une incantation .

Tu aurais des sources sur cette affirmation ? Parce qu'à l'inverse, les papiers qui tendent à montrer qu'il y aurait des leviers assez évidents pour agir sur le taux de natalité (et donc la démographie), y en a un certain nombre. Trois exemples :

1/ Augmenter le niveau d'éducation des femmes a un effet direct sur le nombre d'enfants par femme. La corrélation se voit assez nettement sur ce graph par exemple : https://ourworldindata.org/grapher/w...t-vs-fertility
Et pour la causalité, y a moult études scientifiques qui en parle, par exemple https://www.jstor.org/stable/2947826

2/ Améliorer la perception et l'accès aux mesures de contraception. Plus compliqué à l'imposer (contrairement par exemple à un age minimal de scolarisation des filles), notamment parce que culturellement ça va à l'encontre de la plupart des dogmes religieux, mais là encore, de nombreuses études montrent que l'accès à ces mesures a une influence sur le taux de natalité (source par exemple: https://academic.oup.com/humupd/article/12/5/603/778783 )

3/ Là encore, y a pleins d'études qui montrent qu'il y a une relation assez nette entre le niveau des couvertures sociales (couverture maladie ou retraite) et le nombre d'enfants par femmes (source par exemple, mais y en a pleins : https://www.nber.org/papers/w11146). Du coup, si on aidait ces états à mettre en place ce type de dispositif, là encore, ça ferait baisser la natalité.


@Kitano Must Die: Dommage que tu le prennes comme ça. Pour moi y a deux différences majeures entre mon estimation et l'infographie : je dis bien texto que je ne suis pas sur des données, or je ne vois aucune précaution de ce genre coté infographie et surtout j'ai explicité toutes les données utilisées pour arriver au résultat final, ce qui permet à n'importe qui (dont toi), de les vérifier et de proposer des chiffres plus pertinents.
Et c'est d'autant plus dommage qu'on a probablement le même point de vue final: mon point n'était pas de dire qu'il ne faille pas questionner la façon dont aujourd'hui on consomme du JV; effectivement le coté consumériste "je DL tout et n'importe quoi pour y jouer 2h" n'est très probablement pas compatible avec le RC.

[Gardien]

Citation :

Publié par elbeast

Donc maintenant on est sur l'extrême droit, d'accord...
Faut vous détende et boire frais les gars, vous déviez complètement.
Eden n'a jamais prétendu que réduire la démographie mondiale serait une solution, c'est quand même pas difficile à comprendre quand son premier postulat était qu'il n'y a PAS DE SOLUTIONS...
Et son histoire de red pill est parfaitement valide, quand on lit ici qu'il n'y a aucun problème pour nourrir 7 milliards d'êtres humains, qu'on ne peut pas imposer de réduction de la démographie (donc en fait ce serait bientot 10 pas 7 dans ce cas) alors même que le rapport au club de Rome a plus de 40 ans, que les 1.5° c'est déjà irreversible, que la trajectoire pour rester en dessous de 2° c'est -4% de PIB PAR AN (de mémoire), oui vous avez un problème de déni. Vous pensez vraiement que la peak oil et +2° ça à 0 impact sur la production agricole ? Elle a l'air chouette la pillule bleue.

Non mais c'est un fait qu'on ne peut pas imposer de réduction démographique rapide... Les seuls moyens connu sont :
- la guerre
- le génocide
- la stérilisation forcé (qui est un peu un génocide)
- les politiques type enfant unique avec lourde amende

Pour info, il n'y a que les 2 premiers qu'on peut imposer à un autre pays... Les 2 autres ne peuvent être mis en place que dans son propre pays.

Et le souci de population... Il est pas en France mais dans d'autres pays (généralement pauvre)... Donc à moins de vouloir leurs faire la guerre / les exterminer... Ben y a pas vraiment de solution...

=> On peut pas forcer une réduction démographique de façon "non guerrière".

Après, on peut avoir des incitations dans notre pays pour aller dans le bon sens comme reduire/arreter la politique nataliste dans notre pays. Mais comme tout autre mesure, si ca se limite à notre pays, cela n'aura pas d'impact "notable".

Mais c'est comme pour toutes les mesures que nous pourrions prendre... Alors pourquoi pas ?

[edit] Pour l'education des femmes, contracteptions etc... dans ces pays, ca prendrais des années... Ca n'aurai un impact que beaucoup trop tard... Il faut des mesures qui agisse "rapidement" (10/20 ans max) pas dans 50/100 ans... [/edit]

[Colsk]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Ça veut juste dire qu'il faut voir la réalité en face.
Malgré tous nos beaux discours et le greenwashing qu'on peut faire, les émissions évoluent toujours à la hausse, dans un scénario business as usual.

Croire à coup sûr ou avec un grand espoir qu'on va être capables d'orienter nos émissions sur une trajectoire compatible 2° c'est se voiler la face.

Matrix c'est un film raciste et misogyne maintenant ?

Si voir la réalité en face, c'est valider les discours de Rochedy, je tiens à te préciser une chose, tu fais fausse route. Tout comme cet individu a un agenda politique, croire le contraire est être naïf.

Maintenant on a le droit de l'être mais cela reste étonnant de décider d'être naïf pour certaines personnes et pas pour d'autres.
A un moment, cela finit par se voir que les personnes pour qui quelqu'un décide d'être naïf sont toujours du même bord politique.
Fais attention la dessus parce que cela commence à se voir, en tout cas suffisamment pour que je le note.

[Thesith]

Citation :

Publié par SekYo

Tu aurais des sources sur cette affirmation ? Parce qu'à l'inverse, les papiers qui tendent à montrer qu'il y aurait des leviers assez évidents pour agir sur le taux de natalité (et donc la démographie), y en a un certain nombre. Trois exemples :

1/ Augmenter le niveau d'éducation des femmes a un effet direct sur le nombre d'enfants par femme. La corrélation se voit assez nettement sur ce graph par exemple : https://ourworldindata.org/grapher/w...t-vs-fertility
Et pour la causalité, y a moult études scientifiques qui en parle, par exemple https://www.jstor.org/stable/2947826

2/ Améliorer la perception et l'accès aux mesures de contraception. Plus compliqué à l'imposer (contrairement par exemple à un age minimal de scolarisation des filles), notamment parce que culturellement ça va à l'encontre de la plupart des dogmes religieux, mais là encore, de nombreuses études montrent que l'accès à ces mesures a une influence sur le taux de natalité (source par exemple: https://academic.oup.com/humupd/article/12/5/603/778783 )

3/ Là encore, y a pleins d'études qui montrent qu'il y a une relation assez nette entre le niveau des couvertures sociales (couverture maladie ou retraite) et le nombre d'enfants par femmes (source par exemple, mais y en a pleins : https://www.nber.org/papers/w11146). Du coup, si on aidait ces états à mettre en place ce type de dispositif, là encore, ça ferait baisser la natalité.

J'allais le faire merci de l'avoir fait en détail. Mais bon suffit de voir le post en dessous du tiens pour voir que de toute façon même en argumentant les mêmes vont continuer à expliquer que :
- ça sert à rien
- c'est irréaliste
- faut faire de la stérilisation forcé etc....

Sinon une autre raison de réduire la natalité dans les pays ayant une forte natalité, c'est qu'un certain nombre des habitants de ces pays les quittent pour rejoindre des pays comme USA, France etc... Or plus ces pays voient leur population augmenté, plus y a d'instabilité, plus de problématique alimentaire etc... plus ils émigrent.
Et ces gens qui migrent vers des pays comme les autres, c'est pas 0.10, ou 0.4 tonnes de Co2 qu'il vont engendrer. Parce que tout naturellement un certain nombre va adopter notre mode de vie et très vite ils vont contribuer à accroître les émissions de Co2.
Et là encore on parle pas de quelque dizaine de personne mais sur la durée ça représente des millions donc autant de millions de tonne de CO2 émis en plus.

Et il est bien plus facile au final de mener comme tu le rappel des politiques visant à réduire la démographie, que d'empêcher les gens de quitter leur pays pour rejoindre des pays plus riche et plus stable. L'illusion de penser qu'on va se protéger derrière des murs, y a qu'à l'extrême droite qu'on y croit vraiment.

Et ça c'est qu'en parlant de l'aspect émission de Co2 et donc climatique. Mais si on s'attarde aussi sur la question de la stabilité, de la capacité des états à faire face au changement climatique, le constat est sans appel, il plus simple d'y arriver quand tu maîtrises ta démographie que quand elle est galopante comme on le voit dans certains pays. Quand tu regardes un pays comme le Mali et sa situation, c'est insoluble si ce pays continue d'avoir la démographie qu'il a actuellement. Et c'est pareil pour l'Irak, Afghanistan etc.... Pour autant on n'est pas obligé de tomber dans la caricature de la stérilisation forcée.

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

On part de l'écologie , on arrive a l'immigration mais a part ça vous êtes pas d'extrême droite.

Tout le monde a compris votre manège.

Sûr que si tu retiens du message que ce que tu veux bien en retenir, je peux rien pour toi.

Mais bon ça confirme ce que je disais, ce sujet est tabou puisque l'extrême droite s'en est emparé. Donc évoqué la question la démographie, boum tu es d'extrême droite.

Message supprimé par son auteur.

[SekYo]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

On part de l'écologie , on arrive a l'immigration mais a part ça vous êtes pas d'extrême droite.
Tout le monde a compris votre manège.

Bel homme de paille, nul part je parle d'immigration, dans mon post et ce n'est pas moi qui ait lancé le sujet de la population.
Mais bon après malheureusement c'est assez classique, j'essaye de te montrer qu'a priori tu manques d'information sur le sujet (on est bien capable d'influer sur la démographie de façon compatible avec les droits de l'homme), du coup plutôt que de le reconnaitre, tu fais dévier le débat.

Enfin, même pour réagir à ton propos déformé, le sujet des migrations est également développé dans les rapports du GIEC [1], c'est aussi un repère de l’extrême droite ?


[1] : https://www.ipcc.ch/site/assets/uplo...ap12_FINAL.pdf (chapitre 12.4)

[Malkav]

Citation :

Publié par Azraëll

Non, mais le concept internet de "red pill", oui.

La réalité sensé être dévoilé et dont parle les gens qui utilisent le concept de red pill, c'est que le monde serait "une matriarchie dont les hommes seraient la réelle victime de la société" et par dessus ça l'alt-right américaine (des neo-nazi, rappelons le), très proche des mouvements masculinistes américains, a accroché ses wagons racistes au train de la misogynie.


Manier des concepts qu'on ne connait pas c'est dangereux, Eden, ça ne t'aurait pris qu'un simple google de "red pill" pour connaitre les orientations d’extrême droite du concept. Matrix ou pas.

L'extrême droite n'a pas le monopole de cette expression, loin de là. Je découvre le coté ED de la chose par ton message, et un simple google m'a amené en premier choix sur l'article wikipédia ci dessous où au second paragraphe on peut lire :
https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Red_Pill

Citation :

Peggy Sastre note cependant avec amusement que la référence à Matrix est également utilisée par les cercles féministes

Phrase faisant référence à un article d'atlantico

Citation :

La blague, c'est que cette métaphore de Matrix est aussi largement reprise dans les cercles féministes (« avant, j'étais aveugle, maintenant je vois! »), un mécanisme d' « épiphanie » qui atteste bien de la religiosité du bouzin, où on ne cherche pas tant à convaincre qu'à convertir. Mais c'est tout le problème des idéologies identitaires, des effets tunnel et des corrélations illusoires qu'elles produisent: forcément, dès que vous vous focalisez sur un truc, vous allez le voir partout, comme lorsque vous avez l'impression que tout le monde sur l'autoroute a la même voiture que vous venez d'acheter ou que vous tombez forcément sur plein de feux rouges ou de métros annoncés à 10 minutes lorsque vous êtes à la bourre. Les univers militants, en général, sont des lieux où l'on n'appréhende le monde que par les micro-perspectives de ses micro-intérêts et où l'on finit, assez inévitablement, à prendre ses biais pour la réalité et à (surtout) vouloir l'imposer à un maximum de monde. Et à structures comparables, il ne faut pas s'étonner que les méthodes soient similaires.

Perso la majorité des fois où j'ai entendu parler de "red pill", c'est dans mes cercles d'amis féministes extrêmistes. Je concède que j'ai une vue biaisée, je ne cultive pas de relations (doux euphémisme) avec les masculinistes d'extreme droite.
Du coup, est ce qu'on ne pourrait pas s'élever au dessus du sophisme de déshonneur par association et considérer qu'Eden évoque le concept de red pill tel qu'évoqué dans Matrix (découverte d'une réalité glaçante qui change ta vision du monde) sans le connoter à une haine des femmes/étrangers? Parceque découvrir une réalité glaçante qui change ta vision du monde, ça colle assez avec le sentiment qu'on a quand on écoute pour la première fois Jancovici.

[Thesith]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

C'est pas un tabou c'est juste que vous avancez cette idée pour finir par parler d'immigration alors que vos contradicteurs vous prouvent systématiquement l'absence totale de levier sérieux pour parvenir a quoique ce soit d'efficace et de certains.

Donc on répète toujours la même chose et vous faites la sourde oreille parcequ' au fond ce qui vous gène c'est que la seule solution réaliste c'est de diminuer la consommation par personne et que l'effort principale reviendra a ceux qui consomme le plus.

c'est toi qui est bouché....
SekYo tu mets les éléments argumenté sur comment on peut réduire la natalité sans tomber dans la caricature.


Lui ne parle pas de l'immigration, c'est moi qui en parle c'est pour montrer en quoi cette démographie non contrôlé est problématique pour le climat, pour l'écologie etc....
Et tout en insistant sur le fait qu'il est bien plus facile de parvenir à réduire le taux de natalité de ces pays que d'envisager de stopper l'immigration en se protégeant derrière des murs.
Mais ça change rien au constat réel que chaque individu qui rejoint un pays développé, contribue bien à son tour à augmenter les émissions de gaz, puisqu'il y a de forte chance que cet individu se mette à consommer comme son voisin.
C'est pas une critique contre le migrants ni de dire j'en veux pas. C'est juste évoqué une réalité.

Plus tu as une population galopante dans des pays instable, incapable de gérer ce surplus de population, plus y a de gens qui décident de quitter ce pays pour d'autre horizon. Plus ils sont nombreux à rejoindre des pays riches, plus ils adoptent notre mode de consommation, plus ils participent à augmenter les émissions de Co2.
Donc on en revient au constat initiale en aidant ces pays à réduire leur taux de natalité, on aide le climat.

Franchement si en disant ça c'est être extrémiste, là ça me dépasse....

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

[Modéré par Episkey :]

Donc tu vois l'idée c'est avant de vouloir régler les problèmes des pays africains , on va commecer par assumer les nôtres et ceux qu'on a créé avec nos économies industriels basée sur le tout carbone ... En se decarbonnant.

ha oui d'accord donc quand je dis

Citation :

Or plus ces pays voient leur population augmenté, plus y a d'instabilité, plus de problématique alimentaire etc... plus ils émigrent.

ca devient dans ton univers

Citation :

Non mais la prose d'extrême droite sur les vilains immigré qui vont déstabiliser les sociétés occidentales

Alors que je parle de l'instabilité que cette croissance démographique crée dans les pays d'origine......
Mali pays en guerre instable politique, entre 2012 et 2020, c'est presque 20% de population en plus (de 16 on passe à 19 millions d'habitant). Tu crois sincèrement que ça ne contribue pas à déstabiliser d'avantage ce pays qui a déjà du mal à faire face ?
Tu crois sincèrement que si on dit "la démographie c'est pas le sujet", ce pays et sa population seront en capacité de faire face au changement climatique ?

[Cefyl]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Non mais la prose d'extrême droite sur les vilains immigré qui vont déstabiliser les sociétés occidentales ne se justifie pas par un lien qui parle de l'impact du changement climatique sur les migrations , impact causer principalement par les économies occidentales ... et ensuite tu ne veux pas que je vois du blabla d'extrême droite ?

Donc tu vois l'idée c'est avant de vouloir régler les problèmes des pays africains , on va commecer par assumer les nôtres et ceux qu'on a créé avec nos économies industriels basée sur le tout carbone ... En se decarbonnant.

Heu je ne comprends pas leurs arguments ainsi.

Déjà, sur les principes pour baisser la natalité, ils ont argumenté avec des sources qui semblent crédibles (éducation, facilité d'accès aux moyens de contraception, couverture sociale)
Pour les grandes familles qui débarquent, ils n'indiquent pas qu'il faut les refuser mais qu'inévitablement, ces familles vont consommer, à juste titre, comme les habitants du pays qu'ils accueillent et c'est une réalité. Du coup, une politique sociale efficace à l'étranger, permettrait d'enrayer en partie l'augmentation de population et du coup limiter l'impact écologique d'une famille qui déciderait d'immigrer.

On ne parle pas de forcing, de stérilisation ou autre, on parle d'éducation, de contraception et de couverture sociale.

A moins de me tromper, ça ne me semble pas être une politique négative, mais à mon avis, l'impact de telles mesures risque d'arriver bien trop tard :/