[Thesith]

Citation :

Publié par Cefyl

Heu je ne comprends pas leurs arguments ainsi.

Déjà, sur les principes pour baisser la natalité, ils ont argumenté avec des sources qui semblent crédibles (éducation, facilité d'accès aux moyens de contraception, couverture sociale)
Pour les grandes familles qui débarquent, ils n'indiquent pas qu'il faut les refuser mais qu'inévitablement, ces familles vont consommer, à juste titre, comme les habitants du pays qu'ils accueillent et c'est une réalité. Du coup, une politique sociale efficace à l'étranger, permettrait d'enrayer en partie l'augmentation de population et du coup limiter l'impact écologique d'une famille qui déciderait d'immigrer.

On ne parle pas de forcing, de stérilisation ou autre, on parle d'éducation, de contraception et de couverture sociale.

A moins de me tromper, ça ne me semble pas être une politique négative, mais à mon avis, l'impact de telles mesures risque d'arriver bien trop tard :/

merci tu me redonne foi dans l'humanité. Enfin quelqu'un qui a compris......

edit :

Citation :

mais à mon avis, l'impact de telles mesures risque d'arriver bien trop tard :/

En fait c'est comme tout le reste, oui c'est long à mettre en place, oui c'est "trop tard". Mais ça n'empêche que ça doit être fait, puisque à moyen/long terme ça aura une efficacité.
En prime je l'ai déjà dit mais ne pas agir du tout, ça revient donc à laisser la situation se poursuivre et donc au bout du compte de voir des situation dramatique apparaitre dans quelque année, avec des famines etc...
Donc sous couvert de l'argument c'est irréaliste, ou encore c'est de l'extrême droite etc... on oublie juste un détail c'est que quand on va se retrouver avec certains de ces pays qui vont connaître sécheresse sur sécheresse, incapable de nourrir cette population. On condamne donc des millions de gens à la famine.

Donc d'un cxôté ça serait criminel visiblement de mettre en place des politique visant à réduire la natalité (sans tomber dans des politique extrémiste) mais de l'autre si dans 10 ans, y a 50 millions de personne en Afrique de l'Ouest qui subit une famine, bha c'est pas grave....

Surtout que ceux qui critiquent ce débat sur la démographie sont les 1er à dire qu'on aura un problème pour nourrir tout le monde. Mais visiblement parler d'éduquer les femmes en vue de faire baisser la natalité dans certains pays, houla....

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Enfin, si tu comptes aider les africains , tu peux aussi te battre pour l'annulation de leur dette plutôt que de vouloir leur faire la morale a deux balles sur leur nombre d'enfant, ça sera bien plus utile pour améliorer leur condition de vie .

On parle de l'environnement, en quoi ce serait utile pour l'environnement qu'ils améliorent leurs conditions de vie ?!?
T'annules leurs dettes => ils consomment plus => l'environnement se dégrade.
Ce n'est vraiment pas une solution ...

Et discuter de savoir si une personne est d’extrême droite ou pas est absolument inintéressant ... il y a sans doute des idées à l’extrême droite qui peuvent être bénéfique pour l'environnement. Le but d'un forum de débat c'est de savoir si elles le sont effectivement ou pas et si on peut les appliquer ou pas. On n'est pas dans un cercle d'endoctrinement où notre but est d'être pur idéologiquement

[Déposeur2bilan]

Pour ma part ça me semble de bon sens, ces pays ont une natalité explosive, et les immigrés qu'ils soient économiques ou climatiques, adopteront le mode de consommation des pays d'acceuil, ce qui ruinera tout effort (ou inflexion naturelle des courbes) en matière de natalité des pays riches.
Par ailleurs même sur place les dégats écologiques sont nombreux, l'africain à 1€ par jour contribue lui aussi (déforestation notamment).
Ce serait bien de continuer à avoir une discussion sérieuse et lisible, les tartes à la crême sur l'ED c'est lourdingue, puisqu'on évoque les "morales à 2 balles".

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Tu pars du principe qu'on serait capables d'imposer aux autres pays la décroissance de leurs émissions de co2. Par quel miracle ?
Pourquoi on serait capables de faire ça mais pas de les convaincre d'avoir moins d'enfants ? C'est une ingérence du même type.

Alors déjà, tu parlais initialement de ne pas avoir d'enfants et là BAM brusquement ça se change en avoir moins d'enfants. Je trouve la première idée une aberration totale, la seconde, non. Par contre pour la mettre en place on en revient toujours au même problème.

Et non, entre la décroissance et empêcher le reste du monde de faire des enfants, ça n'a RIEN d'une ingérence du même type.

L'idée de la décroissance est de vivre plus frugalement, progressivement quitter la société d'hyper consommation qui est une aberration totale et qui, en seulement quelques décennies, est en train d'épuiser toutes les ressources de la planète à une vitesse délirante et totalement insoutenable. Rebâtir nos sociétés sur un modèle plus sain et plus adapté à un monde dont les ressources se raréfient à vitesse grand V
Alors dans le scénario idéal, on pourrait effectivement montrer au reste du monde développé que l'on arrive à vivre correctement dans ces conditions et commencer à exporter ce modèle autour de nous. Mais si l'on y arrive pas, tant pis, déjà le faire chez nous serait une sacré avancée et une bonne préparation pour ce qui arrive à l'horizon.
Perso je préfère me prendre un mur quand ma voiture est passé à 20 Km heures, que quand je roule à tombeau ouvert sur l'autoroute. Dans le premier cas je m'en sortirais sonné et avec des contusions mais je m'en remettrais, dans le second j'aurais probablement le cou brisé net.

Citation :

Il n'est nullement question non plus de dire "foutu pour foutu, polluons tout". Non, c'est plutôt : vu notre incapacité à sauver le climat, je ne veux pas faire vivre le 21e siècle à mes enfants, donc je n'aurai pas d'enfants.

Mouais vu que t'as créer un fil entier sur le thème de : "à quoi bon faire des efforts et modifier nos habitudes puisqu'on est déjà foutu à long terme", c'est un peu gros à faire passer.
https://forums.jeuxonline.info/sujet...l-effondrement

Citation :

Publié par Breannor Anderian

C'est pas un tabou c'est juste que vous avancez cette idée pour finir par parler d'immigration alors que vos contradicteurs vous prouvent systématiquement l'absence totale de levier sérieux pour parvenir a quoique ce soit d'efficace et de certainCiters.

Donc on répète toujours la même chose et vous faites la sourde oreille parcequ' au fond ce qui vous gène c'est que la seule solution réaliste c'est de diminuer la consommation par personne et que l'effort principale reviendra a ceux qui consomme le plus.

Autant je suis entièrement d'accord avec ce que tu écris là, autant la démographie galopante de bon nombre de pays est un immense problème qui devient très compliqué à ignorer. D'autant plus qu'avec le changement climatique, des régions entières de ces pays vont rapidement devenir invivable et bon nombre de leurs habitants vont essayer de venir chez nous. Donc ça va très vite devenir notre problème aussi.
Et non ce n'est pas être d'ED que de pointer ça. C'est l'évidence même.

[Airman]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

C'est pas un tabou c'est juste que vous avancez cette idée pour finir par parler d'immigration alors que vos contradicteurs vous prouvent systématiquement l'absence totale de levier sérieux pour parvenir a quoique ce soit d'efficace et de certains.

Donc on répète toujours la même chose et vous faites la sourde oreille parcequ' au fond ce qui vous gène c'est que la seule solution réaliste c'est de diminuer la consommation par personne et que l'effort principale reviendra a ceux qui consomme le plus.

Voila, c'est logique, simple et facile à comprendre
Je comprends pas le débat à ce sujet...

[Colsk]

Citation :

Publié par Don Patricio

Pour ma part ça me semble de bon sens, ces pays ont une natalité explosive, et les immigrés qu'ils soient économiques ou climatiques, adopteront le mode de consommation des pays d'acceuil, ce qui ruinera tout effort (ou inflexion naturelle des courbes) en matière de natalité des pays riches.
Par ailleurs même sur place les dégats écologiques sont nombreux, l'africain à 1€ par jour contribue lui aussi (déforestation notamment).
Ce serait bien de continuer à avoir une discussion sérieuse et lisible, les tartes à la crême sur l'ED c'est lourdingue, puisqu'on évoque les "morales à 2 balles".

Tu parles de quels pays en particulier parce qu'il y a une grande disparité en général sur le natalité :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...A9condit%C3%A9

[NuclearCanopus]

Mais, j'ai pas compris, dans votre tête un africain est condamné a rester à 1€/j même dans 20 ans ? L'émergence de la classe moyenne Chinoise et Indienne, faut pas les compter ?

Et pour répondre sur l'immigration, je serais curieux de voir les émissions de CO2 par les USA sans la migration des latinos. Elle serait supérieure par personne, mais au totale ?

[Azraëll]

Citation :

Publié par Malkav

Du coup, est ce qu'on ne pourrait pas s'élever au dessus du sophisme de déshonneur par association et considérer qu'Eden évoque le concept de red pill tel qu'évoqué dans Matrix (découverte d'une réalité glaçante qui change ta vision du monde) sans le connoter à une haine des femmes/étrangers?

Sauf qu'il a pas cité une féministe, mais Julien Rochedy, et en linkant son site de propagande "neo-masculin". Plus ou moins l'opposition absolu du féminisme.

Pour le côté redpill féministe, encore jamais vu passer l'expression, ce que j'ai vu de cet acabit là c'était les "feminist goggles" pour traduire le même principe (référençant plus "They live" que Matrix).
Mais en cherchant les termes en français, je vois qu'en effet c'est utilisé sur certains blogs/communautés francophone.

[Awek]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Si tu comprends pas que mettre le probleme de l'écologie sur les africains qui gagnent 1$ par jour c'est juste servir le couvert de l'extrême droite , tes forcement d'Ed . Si en plus tu lis ça a immigration , c'est juste assez ignoble. Et ce qu'a surtout compris cephyl c'est que t'as solution n'en est pas une au vue de l'urgence qui fait face.
Enfin, si tu comptes aider les africains , tu peux aussi te battre pour l'annulation de leur dette plutôt que de vouloir leur faire la morale a deux balles sur leur nombre d'enfant, ça sera bien plus utile pour améliorer leur condition de vie .

Pas besoin de lié ça à l'extrême droite. Les politiques visant à éduquer ("civiliser") les pays pauvres ("races inférieures") c'est un grand classique de la gauche française universaliste, au moins depuis Jules Ferry.

Blague à part, oui il faudrait lutter contre les démographies galopantes pour éviter des catastrophes humaines de grandes ampleurs. Le problème étant que ça va être compliquer à mettre en place car il s'agit d'inciter des pays pauvres, parfois d'anciennes colonies européennes, à changer de comportements socio-culturels pour espérer un changement sur le moyen/long terme, ou du moins pour que ça serve à quelque chose, il faudrait que ça ait un impact plus rapide qu'une transition démographique classique. Il va falloir être particulièrement habile pour que ce soit accepté dans des pays où la France est de plus en plus mal vue, notamment à cause de l'influence des islamistes et des pays du Golfe, de la Chine, de la Russie ou même des États-Unis. Il y a 9 chances sur 10 pour que cela soit perçu comme une forme de néo-colonialisme.

Et ce sera d'autant moins bien accueilli si dans le même temps on continue à consommer comme des cochons. Dans le genre hypocrisie, ça pose là. Je n'aimerais pas être le diplomate en charge des discussions... Le stéréotype du Français arrogant et donneur de leçon ne risque pas d'être remis en cause.

De la même manière que je préférerai que les riches fassent plus d'efforts (je laisse les économistes déterminer si c'est juste symbolique ou non, au final ça n'a pas d'importance), justement pour éviter des troubles sociaux, je pense qu'il faudrait qu'on agisse chez nous, un pays développé, là où on a un impact légitime, avant de donner des leçons à des pays en développement.

[Xh0]

Ça commence à bouger chez les Grünen. A mon avis le débat arrivera immanquablement chez nous aussi même si les situations sont très différentes.
http://www.economiematin.fr/news-eco...2_GYBj40vTEvzc

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xh0

Ça commence à bouger chez les Grünen. A mon avis le débat arrivera immanquablement chez nous aussi même si les situations sont très différentes.
http://www.economiematin.fr/news-eco...2_GYBj40vTEvzc

20 ans de perdus...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

20 ans de perdus...

Faut espérer que nos écolos n'attendent pas que les allemands aient finis de changer pour faire pareil et prennent un peu d'avance et capitaliser sur l'erreur allemande, mais la c'est mal barré.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Entre le fait que c'est une énergie dangereuse

Affirmation gratuite et non étayée. De sources scientifiques les énergies fossiles traditionnelles sont responsables de plus de mort que le nucléaire malgré les catastrophes de Chernobyl et Fukushima.
Le charbon entraîne 23 000 morts prématurées en Europe chaque année

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Thesith

En fait c'est comme tout le reste, oui c'est long à mettre en place, oui c'est "trop tard". Mais ça n'empêche que ça doit être fait, puisque à moyen/long terme ça aura une efficacité.

Dans un sens oui il est trop tard puisque des dommages significatifs ont déjà été faits, et d'autres sont d'ores et déjà inévitables. En revanche, le plus gros des dommages est encore évitable. Là où il faut être clair c'est que le changement climatique ne va pas rendre la planète inhabitable, mais plutôt en faire un enfer (oui je paragraphe Neil De Grasse Tyson). Ca c'est mon petita. Mon petibé c'est que une des conditions d'arrêt du changement climatique c'est que les émissions de CO2 de l'humanité tombe en dessous des capacité d'assimilation de la Terre. Y a pas de scénario où ça se passe autrement, en fait. Là où il y a multitudes de scénario c'est comment on y arrive. A titre informatif, on y arrivera, car à la différence de Thanos, c'est inévitable. Je tiens juste à préciser que plusieurs de ces scénario sont post-apo; Dans ces derniers, on remplira cette conditions parce qu'on ne sera simplement plus en mesure d'émettre du CO2.

Alors c'est vrai l'écologie c'est pas marrant. J'ai une newsflash pour vous (enfin pas toi le Sith) : l'enfer sur Terre non plus. Si l'écologie est une des raisons par lesquelles on arrive à l'équilibre dans l'utilisation des ressources, l'enfer sera un peu moins pas marrant que si on ne fait rien, rapport au fait que plus on agit vite, moins l'équilibre sera chaud, et plus il restera des ressources exploitables (halieutique, agricole, ou simplement de l'espace habitable, puisqu'avec la montée des hauts et les zone devenues trop chaudes pour être habitées, l'espace va devenir un problème).
Il y a d'autres pistes pour agir rapidement pour l'environnement, dont des qui reposent sur l'usage de l'arsenal nucléaire de l'humanité. Mais au mieux ça n'offrirait qu'un répit temporaire.

Mon peticé, c'est que si vous misez sur le post-apo (pas mal de gens s'y préparent), on n'est pas en mesure de prédire si la civilisation va subsiter et si elle le fait, où. Les survivalistes c'est mignon, mais je leur donne pas 2 générations après l'effondrement. Même si l'humanité subsite et reprend la marche de l'évolution, le problème de la finitude des ressources restera entier. Elle va grandir derechef et rencontrer le même problème que l'on rencontre aujourd'hui, et les solution (ou non-solution) resteront les mêmes. Dans tous les cas il s'agira au mieux d'un grand bond en arrière qui éclate en terme d'envergure tout ce que les décroissants ont à proposer.

Ce qui m'amène à mon petidé, la gestion de la finitude des ressources est le plafond de verre évolutif auquel nous sommes confrontés en tant qu'espèce. Les idéologies écologistes sont les seules à offrir des piste sérieuse pour le dépasser. Pas la religion pas le scientisme. Quelque soit l'issue de la crise actuelle, c'est les seules qui ne soient pas un bond géant en arrière, et c'est les seules dont la solution est pérenne.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Sauf que la situation n'est pas la même entre la France et l'Allemagne.

Entre le fait que c'est une énergie dangereuse , produite dans de vieille centrale des années 70 chez nous et dont le premier producteur de minerai est le très moderne Kazakhstan , il me semble tout a fait raisonnable de continuer a réduire sa part en France.

C'est une vision a minima partiale de la question, tu ne penses pas?

Message supprimé par son auteur.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Sauf que la situation n'est pas la même entre la France et l'Allemagne.

Entre le fait que c'est une énergie dangereuse , produite dans de vieille centrale des années 70 chez nous et dont le premier producteur de minerai est le très moderne Kazakhstan , il me semble tout a fait raisonnable de continuer a réduire sa part en France.

Tu sais ce qui est encore plus dangereux pour l'environnement que le nucléaire ? Les centrales à Charbon. Tant que EELV et compagnie auront pas capté la chose, on risque pas d'avancer.

[gnark]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Si la dangerosité se mesurait au nombre de mort , les armes nucléaires seraient très peu dangereuse.
Mais merci d'être passé.

Ce serait bien que tu en dises un peu plus alors
Que ce soit en nombre de mort direct, ou indirect via les changements climatiques, le nucléaire est une meilleur solution.
Donc en quoi le nucléaire serait-il moins désirable ?

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Si tu comprends pas que mettre le probleme de l'écologie sur les africains qui gagnent 1$ par jour c'est juste servir le couvert de l'extrême droite , tes forcement d'Ed . Si en plus tu lis ça a immigration , c'est juste assez ignoble. Et ce qu'a surtout compris cephyl c'est que t'as solution n'en est pas une au vue de l'urgence qui fait face.
Enfin, si tu comptes aider les africains , tu peux aussi te battre pour l'annulation de leur dette plutôt que de vouloir leur faire la morale a deux balles sur leur nombre d'enfant, ça sera bien plus utile pour améliorer leur condition de vie .

Peut être que le futur des africains ne vise pas à les laisser à 1€ par jour pour que leur empreinte carbone soit négligeable.

[NuclearCanopus]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

Si la dangerosité se mesurait au nombre de mort , les armes nucléaires seraient très peu dangereuse.
Mais merci d'être passé.

Ca se mesure en nombre de bobos écolo effrayés ? Sinon tes éoliennes construites avec des matières premières des mines africaines associées à des batteries de la grande démocratie chinoise, c'est mieux ?

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

et dont le premier producteur de minerai est le très moderne Kazakhstan , il me semble tout a fait raisonnable de continuer a réduire sa part en France.

Les terres rares utilisées pour les éoliennes et le photovoltaïques viennent majoritairement de Chine qui est plus ou moins en train de génocider une de ses ethnies, le gaz vient de Russie, le pétrole des pays pétrolier, du coup faudrait faire que du charbon puisqu'on a des mines en Europe ou bien du bois.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Breannor Anderian

La production d'énergie est plus ou moins polluante de toute façon. C'est donc bien sûr la consommation qu'il faut agir.

Ceci étant le problème du nucléaire est le suivant (pour la France ) :
Sur les 453 réacteurs dans le monde , la France en possède 58 soit 13%.

On peut toujours croisé les doigts pour qu'un accident de type Fukushima 2011 Tchernobyl 1986 ne nous arrivé pas mais on est très bien placé statistiquement avec 1 accident majeure tout les 20 ans et on augmente nos chances grâce au fait que nos centrales sont bien vieille.

Et pourtant, même avec un accident nucléaire de type Tchernobyl ou Fukushima tous les 20 ans, le nucléaire reste moins impactant pour l'environnement que le charbon, le fioul ou même les barrages.

Fukushima c'est 2000 morts (compté large, décès lié au déplacement, suicide issu de PTSD etc...), pour une zone d'un peu moins de 1000km² d'impacté. On est très en dessous des taux de décès lié à la pollution de l'air ou des surfaces impactées par l'industrie du pétrole.

C'est comme pour les moyens de transport: aucun n'est sûr à 100%. Mais je sais que l'avion reste le moins dangereux, même si les crash sont plus impressionnants.

Il faut sortir des réflexions émotionnelles.