[Soya02]

Citation :

Publié par Christobale

Si tu parles du niveau de vie du G8, surement pas. Après si ton kiff c'est d'avoir le niveau de vie d'un soudanais grand bien te fasse.




Et les histoire de yacht et jet privée son de la masturbation intellectuelle qui n'ont quasi aucun impact

Pendant plusieurs milliers d'années, la population mondiale s'est régulé grâce aux épidémies/guerres. Maintenant avec les avancées technologique et de la médecine, même quelqu'un qui génétiquement n'aurait jamais survécu il y 1000 ans peu vivre normalement toute une vie.

Je sais pas si je vais me faire modérer dans le doute: Bordel t'en raconte des conneries la vache.


Mec tu as même pas compris que les gens citant des choses comme les yacht&co le font juste à titres d'exemples pour montrer l'une des nombreuses facettes problématiques de l'ultra capitalisme, bien entendu que c'est pas juste le Yacht en lui même le soucis( bien que...) mais c'est tout ce qui ce cache derrière ce fameux yacht...Je sais pas sort de chez toi ou juste inspecte ta vie et regarde comment consomment les gens, comment ils zap en deux secondes tout ce qui est lié à l'écologie quand il s'agit de s'offrir le dernier Iphone, amuse toi à te renseigner sur les entrepôts de nourritures planqués dans les pays sous dev en attendant de pouvoir être revendu au bon prix et j'en passe.

Je persiste et je signe: le principal problème c'est pas la démographie mais l'ultra capitalisme et ça passe de l'inconscience et du je m'en foutisme des gens à ceux contrôlant tout ça.

Citation :

On a aujourd'hui largement assez pour nourrir 7 milliards d'humains. On produit déjà assez, ce n'est pas un problème.

Je le pense aussi, le problème est plus notre manière de vivre plus que le nombre d'humains sur terre mais quand tu vois que pour certains c'est soit vivre comme maintenant ou comme un "soudanais" leur visions des choses bha gl hf.

[debione]

Citation :

Publié par Christobale

Bas çà dépend avec quel niveau de vie.

Si tu parles du niveau de vie du G8, surement pas. Après si ton kiff c'est d'avoir le niveau de vie d'un soudanais grand bien te fasse.


La démographie est le vrai problème, si on consomme plus de carbone c'est surtout parce qu'on est plus nombreux. Et les histoires de yacht et jet privée son de la masturbation intellectuelle qui n'ont en réalité quasi aucun impact significatif.
...

Il y a une marge entre G8 et soudanais... et il y a largement de quoi nourrir tout le monde, garantir l'éducation et les soins de tous et de donner un accès à la culture, largement...

Après il y a un juste milieu, par exemple je pense que l'on ne vivrait pas moins bien avec une obligation de mutualisation des biens... Si je prends l'exemple des meilleurs dans le secteur (cad le monde du travail), jamais une entreprise n'accepterait d'investir dans un outil qui serait le 90-95% du temps à l'arrêt, pourtant c'est ce que nous faisons avec les véhicules, elle met en place des grands centres pour gérer par exemple les data center, la ou nous avons dans bien des maisons UN congélateur, UNE machine à laver (le 99% du temps qui sert à rien), les entreprises ne se ruent pas sur les dernières nouveautés en matière d'informatique, tant que ça marche, on change pas, on pourrait aussi aller sur le domaine du logement etc etc

Bref, il est tout à fait possible sur terre théoriquement de vivre pas loin de comme on vit nous, dans la pratique il y a l'homme, et ça change tout... De fait oui, il faudra absolument faire moins d'enfants (ce qui ne veut pas dire ne pas en faire).

[Soya02]

Citation :

Publié par SekYo

Il ne faut pas juste commencer par eux, faut attaquer tous les sujets à la fois. C'est très bien de sortir du "ultra capitalisme" ou du "0.1%" à tout va, mais comme j'ai estimé la page précédente avec l'exemple des super yachts, en volume total d'émissions, c'est au final très peu et très, très loin des ordres de grandeur nécessaire pour approcher (je parle même plus de les tenir) des accords de Paris.
Du coup oui faut leurs couper les yachts et les 50 propriétés de vacances (parce que les symboles c'est aussi important), mais ne nous voilons pas la face, il faut aussi attaquer pleins d'autres sujets en même temps et qui impacteront aussi l'ouvrier de Bridgestone qui vient de perdre son emploi, parce que même lui a un niveau de vie actuel qui n'est pas compatible avec un RC sous les 2°C.

Wai mais encore une fois le Yacht est qu'un exemple, le but c'est de montrer qu'on peut pas continuer comme ça. J'ai rien contre le capitalisme mais là où on en est c'est un délire incroyable. Si la cause écologique avance aussi lentement et avec des mesurettes qui au final on voit bien ralenti pas grand chose c'est à cause d'enjeux économiques et bien d'autres facteurs liés à ce fameux ultra capitalisme(ultra capitalisme qui intervient même à notre niveau d'ailleurs).

Pis comme le dit quelqu'un plus haut notre manière de consommer convient plus du tout mais bon ça quand tu touches à cette partie là de l'équation les gens aiment pas généralement, cf l'autre avec son exemple "vivre comme un soudanais".

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Oui alors c'est un peu facile de balayer d'un rever de la main un post en disant "blabla poncif", c'est comme si je te quotais en disans "Gneugneu, les habituels poncifs de gauchistes", va falloir un peu élever la discussion la.

Et c'est littéralement ce que je fais dans le post que tu cites, où je prend le temps de répondre point par point à ce que tu dis. T'avais juste besoin de te défouler en m'accusant gratos?

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Bein non déjà la, je suis pas d'accord. Si tu relance la filière nucléaire pour réduire l'utilisation d'énergie fossile et produire plus d'énergie mais décarbonée, t'auras de la croissance, elle sera juste décarbonée.

Ouais bah en gros, tu mises sur la technologie et les innovations pour que tout se fasse sans douleur, t'es pas décroissant quoi, t'es plutôt dans le même esprit que moi en fait, je pose juste un peu plus d'espoir sur les innovations technologiques car je pense pas que le niveau actuel puisse suffire.


Et du coup, à partir du moment où t'es pas décroissant, y a aucune raison que tu ai un totalitarisme vert qui arrive.

La décroissance ça va un peu plus loin que "pas de croissance économique".
La low-tech, le localisme, la résilience sont des concepts décroissants, qui pourtant ne s'opposent pas à l'idée de vie économique et de création de richesse.

Du coup je pense que c'est ta vision de la décroissance (sorte d'ogre vert amish) qui serait à revoir?

Et à mon sens ça identifie bien le problème conceptuel: la première chose à ré-évaluer c'est la méthode de calcul de la "croissance" et de ce qu'on met sous ce chapeau. Le PIB est un indicateur de merde, et ça fait 50 ans qu'on le dit. Il n'a d'utilité que politique, puisqu'il permet d'afficher un beau pourcentage pour faire peur aux péquins en période de campagne. Son utilité technique est quasi nulle, voire pousse à se fourvoyer, comme tu le fais.

Citation :

Publié par Eden Paradise

Je ne comprends pas pourquoi tu interprètes cela, alors que je suis justement l'un des rares à avoir défendu l'adaptation au changement climatique et la résilience plutôt que la tentative désespérée de reprise du contrôle sur le climat...

Sur ce que tu disais avant, les gens ne veulent pas un emploi, ils veulent du pouvoir d'achat.
Un emploi moins bien rémunéré dans les énergies renouvelables les satisfera probablement moins qu'un emploi dans un domaine fossile.

Peut être parce que ton discours est systématiquement orienté vers la conservation des acquis modernes qui est utopique? Si tes lecteurs t'identifie à répétition comme un amateur de grosse cylindrée qui mangent des bébés chats, le soucis vient peut être de ton discours non?

Et sinon, pourquoi l'emploi serait moins bien rémunéré dans le renouvelable que dans le fossile? Juste parce que ça t'arrange dialectiquement? Pour infos la solution actuelle de l'économie de la "croissance" à la crise de l'emploi c'est de revenir peu à peu au XIXème siècle, pas sûr que ce soit une meilleure alternative.

[Hadrien]

Il faudrait l'appeler la décroissance de la production de CO2.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Silgar

Le gauchisme dans toute sa splendeur.

Il n'y a pas un moment où vous vous interrogez sur ce qu'il convient de faire à votre échelle individuelle pour véritablement avoir un impact environnemental positif ?

Eden pointe une vraie solution, un truc vraiment efficace, matériellement sans équivalence au niveau d'un individu et votre réaction est de le dénigrer ? Mais vous vous prenez pour qui ?

Le problème c'est que non, en fait, tu ne maîtrises pas les notions que tu utilises, tout en mettant la morale en avant en éclipsant l'aspect technique du débat. Entendons nous bien cependant qu'il est en effet important pour l'écologie d'amorcer la décroissance de la population afin d'arriver à un niveau viable. C'est ce qu'essaye de dire maladroitement ton graphe, c'est ça. Ce que tu lui fais dire c'est que quelqu'un qui ne fait pas d'enfant sera forcément plus vertueux que quelqu'un qui en fait même s'il pollue comme un porc. Ce n'est pas du tout ce que ce graphe dit, ce n'est pas la question, et en réalité, si tu pollues comme un porc, bien sûr que si tu peux éclater le bilan carbone du gamin. Mais même ça je trouve que c'est prendre le problème par le mauvais bout.
Le bon bout c'est effectivement l'équation de Kaya, approche que tu laches sitôt l'avoir invoquée (ce qui est fort dommage). Comprendre qu'au seuil de viabilité, il y a un compromis à effectuer confort/taille de la population, auquel il faut sans doute ajouter aussi les inégalités, puisqu'elles sont facteurs de surpolution.

Ensuite pour revenir au débat sur les loisirs, le but n'est pas de devenir la police du fun, mais il n'y a pas de raison que ce secteur échappe à la question de la sobriété (allez, soyons fous, de l'austérité, puisque visiblement vous aimez ce terme).

Mais je comprend au moins partiellement l'indignation de mes coforumeurs de droite : pourrir la vie des autres est votre privilège, et subir la prérogative des pauvres. Mais je vous assure que pour le coup, on ne piétine pas vos plates bandes. Et non ce n'est pas du communisme.

[ZeBu]

Une fois de plus un très gros article sur le changement climatique réalisé par CNN, que les accrocs au charbon et à la lignite soient rassurés, on va les exploiter jusqu'à la fin.
https://edition.cnn.com/interactive/...id-money-intl/
Donc vu qu'aucun pays au monde ne respecte les soi disant accords climatiques, on peut faire ce qu'on veut en France c'est pas ça qui va bouger les courbes, le lobby du nucléaire a encore de belles journées en France, et puis l'écologie c'est pour les amish, nous on trie nos déchets pour avoir des poubelles de partout avec plein de couleurs sympas, on recycle rien et on envoie tout ailleurs, continuons la supercherie, nous sommes éco responsables de rien du tout et on prend l'humanité pour des cons car nous le sommes, le pognon c'est ce qui fait tourner le monde, le reste osef.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kedaïn

Peut être parce que ton discours est systématiquement orienté vers la conservation des acquis modernes qui est utopique? Si tes lecteurs t'identifie à répétition comme un amateur de grosse cylindrée qui mangent des bébés chats, le soucis vient peut être de ton discours non?

Et sinon, pourquoi l'emploi serait moins bien rémunéré dans le renouvelable que dans le fossile? Juste parce que ça t'arrange dialectiquement? Pour infos la solution actuelle de l'économie de la "croissance" à la crise de l'emploi c'est de revenir peu à peu au XIXème siècle, pas sûr que ce soit une meilleure alternative.

Me considérer comme un amateur de grosse cylindrée alors que je suis le seul à défendre le développement de la mini-voiture, et ce si souvent que j'ai fini par énerver certains posteurs avec cela, c'est vraiment absurde.
En réalité, mon discours se place dans le cadre du réalisme le plus cynique. Si on fait référence à Matrix, cela signifie avoir pris la pilule rouge.
Ce site n'est pas du tout consacré à l'écologie mais décrit plutôt bien ces quelques principes réalistes qu'on peut transférer dans notre débat :
https://neo-masculin.com/10-signes-la-pilule-rouge/
#1 – Un homme qui a pris la Pilule Rouge ne juge plus les choses et les gens en termes de bien ou de mal mais en termes de rapports de force
Quelqu'un qui a pris la pilule rouge sait que convaincre des milliards de gens d'adopter un mode de vie plus rustique est très difficile, surtout quand ces personnes ont déjà pris la pilule rouge et mettent en oeuvre ce qu'il faut pour préserver leurs intérêts. Les américains qui extraient du shale oil, les chinois qui n'arrêteront probablement pas le charbon...
Cf le post ci haut de ZeBu.
#4 – Un homme qui a pris la Pilule Rouge a cessé de croire à la politique et au Père Noël
Ne pas croire au Père Noël en matière d'écologie, ça veut dire qu'on sait aujourd'hui qu'il y aura un choix exclusif entre qualité de vie des populations et niveaux des émissions et donc qualité du climat à terme.
#7 – Un homme qui a pris la Pilule Rouge ne hurle plus avec les loups
Celui ci ne concerne pas seulement l'écologie mais tous les sujets politiques.
"Vous savez aussi que les mots ne sont que du vent et que les intentions ou les étiquettes ne comptent pas : seuls les actes comptent.
Vous avez intégré que de la même manière qu’on juge un arbre à ses fruits, on juge une politique à ses effets dans le réel, pas à l’étiquette dont elle se revendique."
En allemagne, ceux qui votent pour réduire l'utilisation de l'avion sont ceux qui le prennent le plus : http://www.slate.fr/story/94591/alle...rs-verts-avion


Ensuite, pourquoi un emploi dans le renouvelable serait moins bien rémunéré que dans le fossile ?
A ton avis, pourquoi un pilote de ligne est mieux payé qu'un chauffeur de bus ? (Encore que, cette affirmation souffre d'exceptions, mais c'est un autre débat...)
La réponse est simple : le chauffeur de bus déploie sous son pied une puissance de 400 chevaux. Le pilote de ligne déploie sous sa main une puissance 10 à 100 fois supérieure.
La valeur ajoutée d'une activité est bien souvent proportionnelle à la quantité d'énergie mise en jeu. Bien souvent, ça veut dire dans toutes les activités où l'énergie est une grandeur qui mesure efficacement le travail fourni. Par exemple, pour du btp, du transport, du chauffage... mais pas pour de l'art ou un travail de relations humaines évidemment...
Pour le secteur de l'énergie c'est clair que la valeur ajoutée d'un métier d'énergéticien est proportionnelle à la quantité d'énergie fournie.
Si je suis technicien maintenance sur un panneau solaire, et que en une heure je peux faire la maintenance hebdomadaire d'une installation de 1MW, ou alors si je suis dans le nucléaire et que en une heure une équipe de 10 personnes peuvent faire la maintenance d'une installation à 1GW... Tu vois bien que la situation n'a rien à voir.

Une puissance plus faible des machines favorise un salaire moindre pour ceux qui les contrôlent.

Enfin.. après tout ça c'est du jancovici dans le texte donc je vais arrêter d'expliquer, je vais juste refaire le récap'.

Ce qui provoque la montée du chômage depuis les années 1970 malgré la hausse du PIB, corrélée à une hausse de l'énergie, c'est que la taille des machines a augmenté plus vite que la hausse de l'énergie. Donc il y a eu moins de postes d'opérateurs à pourvoir. Les opérateurs dépourvus de machine n'ayant aucune chance d'être compétitifs face à une machine, se sont tout simplement retrouvés au chômage.
L'écologie c'est la baisse de la quantité totale d'énergie, c'est donc la baisse de la quantité totale de valeur ajoutée, et donc la baisse de la quantité totale de revenus ce qui veut dire de pouvoir d'achat. Ce qui détermine la hausse ou la baisse du chômage c'est si la taille des machines diminuera plus ou moins vite que la quantité totale d'énergie, mais en tout cas la quantité totale de pouvoir d'achat diminuera, si nous suivons effectivement une trajectoire de réduction de nos émissions c'est-à-dire de réduction de notre quantité d'énergie.

[Silgar]

Citation :

Publié par Kedaïn

Et pourtant, en l'espace de deux messages avec Silgar vous avez réussi à faire dérailler la discussion pour foncer vers une impasse, l'homme de paille qu'est la démographie mondiale.

Je ne crois pas que ce soit un homme de paille. Toutes les publications scientifiques tendent à démontrer que la démographie est une problématique centrale lorsque l'on parle d'écologie (que ce soit pour le climat ou pour la biodiversité). Je te renvoie notamment à l'équation de Kaya ou à l'équation I=PAT citées plus haut et qui, l'une et l'autre, font de la variable population un élément structurel du problème écologique.
https://www.franceculture.fr/environ...nce-climatique
https://www.lemonde.fr/idees/article...6580_3232.html

Citation :

Entre 1990 et 2014, les émissions de CO2 dans le monde ont crû de 58 %, mais seulement de 15 % par tête d’habitant. L’augmentation de la population y a donc contribué environ pour les trois-quarts.

https://www.lesechos.fr/idees-debats...nterdit-131235

La démographie mondiale doit être ramenée à quelque chose de beaucoup plus supportable de façon à permettre deux choses : d'une part un niveau mondial d'émission carbone aussi proche que possible de la capacité des écosystèmes terrestres à l'absorber, d'autre part une augmentation du niveau de vie (donc une augmentation des émissions carbones) des pays les moins développés.

Si tu t'interdis par principe de jouer sur le levier démographique, tu augmentes corrélativement l'effort à fournir sur les autres termes de l'équation. Donc tu dois notamment faire accepter à la population, en particulier à la population occidentale, une baisse encore plus conséquente de son niveau de vie. Bonne chance, cette même population occidentale est en mesure de voter pour influer sur les politiques qui la concernent.

Enfin, si je dénonce le "gauchisme dans toute sa splendeur", c'est parce que vous essayez de placer votre agenda politique en dépit de ce que la science énonce, comme si la priorité était moins l'écologie que vos dogmes. Dans un sens, vous sélectionnez le seul item sur lequel vous vous sentez dans le camp du bien parce qu'il s'accorde avec vos postulats idéologiques préexistants : il faut saigner le richou. C'est quand même d'une pauvreté intellectuelle... non pas qu'il ne faille pas le faire (au moins pour rendre les autres mesures politiquement acceptables), mais vous voyez bien que c'est infiniment insuffisant. La politique écologique nous place face à des enjeux nouveaux et immenses, elle ne peut pas se résumer à cultiver vos vieilles litanies.

Citation :

Publié par SekYo

Il ne faut pas juste commencer par eux, faut attaquer tous les sujets à la fois. C'est très bien de sortir du "ultra capitalisme" ou du "0.1%" à tout va, mais comme j'ai estimé la page précédente avec l'exemple des super yachts, en volume total d'émissions, c'est au final très peu et très, très loin des ordres de grandeur nécessaire pour approcher (je parle même plus de les tenir) des accords de Paris.
Du coup oui faut leurs couper les yachts et les 50 propriétés de vacances (parce que les symboles c'est aussi important), mais ne nous voilons pas la face, il faut aussi attaquer pleins d'autres sujets en même temps et qui impacteront aussi l'ouvrier de Bridgestone qui vient de perdre son emploi, parce que même lui a un niveau de vie actuel qui n'est pas compatible avec un RC sous les 2°C.

J'ai exactement le même point de vue.

Citation :

Publié par Vesper

Mais comment fais-tu, en pratique, pour limiter le nombre d'enfants à 1.18 par femme sur l'ensemble de la planète en l'espace de quelques années ? Ou même à 1.5, soyons large (donc un poil en dessous du niveau actuel de l'Allemagne ou un poil au dessus du niveau du Japon).

De la même manière que sur tous les autres sujets : il faut des politiques incitatives. L'éducation des femmes dans les pays en voie de développement, la fin des aides type "allocations familiales" dans les pays riche à partir du second enfant, etc.. Et à la base de tout, il faut que les gens y croient, qu'ils aient envie de participer à la démarche.

L'idée n'est pas de décréter un taux de natalité supportable, mais de montrer qu'il y a dans la réduction de la natalité une voie intéressante dont les effets sont énormes (pour le climat, mais aussi pour la biodiversité), sans commune mesure avec ce que les autres paramètres pilotables permettent.

Autrement dit : il faut rendre ringard le fait d'avoir deux enfants ou plus.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Silgar

https://www.lesechos.fr/idees-debats...nterdit-131235

C'est une statistique idiote. Les pays ou l'on se reproduit le plus sont aussi ceux qui émettent le moins de ges, tandis que ceux ou l'on émet le plus sont ceux ou l'on se reproduit le moins. Ces nuances sont noyées dans une moyenne. Il faut plutôt regarder comment on augmenté les émissions par tête de pipe dans les pays occidentaux et en Chine.

Et aussi, arrêter de faire dire n'importe quoi aux chiffres.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

La pastèque se transforme de jour en jour en grosse tomate mdr

J'ai lu que les annes aimes les tomates

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Me considérer comme un amateur de grosse cylindrée alors que je suis le seul à défendre le développement de la mini-voiture, et ce si souvent que j'ai fini par énerver certains posteurs avec cela, c'est vraiment absurde.
En réalité, mon discours se place dans le cadre du réalisme le plus cynique. Si on fait référence à Matrix, cela signifie avoir pris la pilule rouge.
Ce site n'est pas du tout consacré à l'écologie mais décrit plutôt bien ces quelques principes réalistes qu'on peut transférer dans notre débat :
https://neo-masculin.com/10-signes-la-pilule-rouge/
#1 – Un homme qui a pris la Pilule Rouge ne juge plus les choses et les gens en termes de bien ou de mal mais en termes de rapports de force
Quelqu'un qui a pris la pilule rouge sait que convaincre des milliards de gens d'adopter un mode de vie plus rustique est très difficile, surtout quand ces personnes ont déjà pris la pilule rouge et mettent en oeuvre ce qu'il faut pour préserver leurs intérêts. Les américains qui extraient du shale oil, les chinois qui n'arrêteront probablement pas le charbon...
Cf le post ci haut de ZeBu.
#4 – Un homme qui a pris la Pilule Rouge a cessé de croire à la politique et au Père Noël
Ne pas croire au Père Noël en matière d'écologie, ça veut dire qu'on sait aujourd'hui qu'il y aura un choix exclusif entre qualité de vie des populations et niveaux des émissions et donc qualité du climat à terme.
#7 – Un homme qui a pris la Pilule Rouge ne hurle plus avec les loups
Celui ci ne concerne pas seulement l'écologie mais tous les sujets politiques.
"Vous savez aussi que les mots ne sont que du vent et que les intentions ou les étiquettes ne comptent pas : seuls les actes comptent.
Vous avez intégré que de la même manière qu’on juge un arbre à ses fruits, on juge une politique à ses effets dans le réel, pas à l’étiquette dont elle se revendique."
En allemagne, ceux qui votent pour réduire l'utilisation de l'avion sont ceux qui le prennent le plus : http://www.slate.fr/story/94591/alle...rs-verts-avion

Ok, ça explique tellement de chose, et pas forcément envie de rentrer sur ce terrain là. Si t'as base intellectuelle c'est le survivalisme adolescent, je te laisse avec Pierro San Giorgio, j'ai eu ma dose de mâle alpha qui ont tout compris.

Citation :

Publié par Eden Paradise

Ensuite, pourquoi un emploi dans le renouvelable serait moins bien rémunéré que dans le fossile ?
A ton avis, pourquoi un pilote de ligne est mieux payé qu'un chauffeur de bus ? (Encore que, cette affirmation souffre d'exceptions, mais c'est un autre débat...)
La réponse est simple : le chauffeur de bus déploie sous son pied une puissance de 400 chevaux. Le pilote de ligne déploie sous sa main une puissance 10 à 100 fois supérieure.
La valeur ajoutée d'une activité est bien souvent proportionnelle à la quantité d'énergie mise en jeu. Bien souvent, ça veut dire dans toutes les activités où l'énergie est une grandeur qui mesure efficacement le travail fourni. Par exemple, pour du btp, du transport, du chauffage... mais pas pour de l'art ou un travail de relations humaines évidemment...
Pour le secteur de l'énergie c'est clair que la valeur ajoutée d'un métier d'énergéticien est proportionnelle à la quantité d'énergie fournie.
Si je suis technicien maintenance sur un panneau solaire, et que en une heure je peux faire la maintenance hebdomadaire d'une installation de 1MW, ou alors si je suis dans le nucléaire et que en une heure une équipe de 10 personnes peuvent faire la maintenance d'une installation à 1GW... Tu vois bien que la situation n'a rien à voir.

Une puissance plus faible des machines favorise un salaire moindre pour ceux qui les contrôlent.

Enfin.. après tout ça c'est du jancovici dans le texte donc je vais arrêter d'expliquer, je vais juste refaire le récap'.

Ce qui provoque la montée du chômage depuis les années 1970 malgré la hausse du PIB, corrélée à une hausse de l'énergie, c'est que la taille des machines a augmenté plus vite que la hausse de l'énergie. Donc il y a eu moins de postes d'opérateurs à pourvoir. Les opérateurs dépourvus de machine n'ayant aucune chance d'être compétitifs face à une machine, se sont tout simplement retrouvés au chômage.
L'écologie c'est la baisse de la quantité totale d'énergie, c'est donc la baisse de la quantité totale de valeur ajoutée, et donc la baisse de la quantité totale de revenus ce qui veut dire de pouvoir d'achat. Ce qui détermine la hausse ou la baisse du chômage c'est si la taille des machines diminuera plus ou moins vite que la quantité totale d'énergie, mais en tout cas la quantité totale de pouvoir d'achat diminuera, si nous suivons effectivement une trajectoire de réduction de nos émissions c'est-à-dire de réduction de notre quantité d'énergie.

Encore un de tes fameux calculs. Qui laisse de côté tellement de données que comment dire... soupir...

Salaire= Énergie : non, tu ne prend pas en compte la valeur marchande, la technicité, les tensions de marchés etc...
Écologie = baisse de l'énergie = baisse de la VA = baisse de revenus = baisse de pouvoir d'achat : non plus, tu confonds (volontairement je pense), énergie et GES/polluant. L'écologie c'est la baisse de l'impact humain sur l'écosystème, qui n'implique pas nécessairement une baisse en consommation énergétique. Si la corrélation énergie/VA existe, elle n'est que ça, une corrélation, où alors pour le coup j'attends une source pour ça. Et quant à la baisse de valeur ajouté qui représente une baisse de revenus, le libéralisme économique tel que pratiqué depuis 50 ans tend à prouver le contraire.

Citation :

Publié par Silgar

Je ne crois pas que ce soit un homme de paille. Toutes les publications scientifiques tendent à démontrer que la démographie est une problématique centrale lorsque l'on parle d'écologie (que ce soit pour le climat ou pour la biodiversité). Je te renvoie notamment à l'équation de Kaya ou à l'équation I=PAT citées plus haut et qui, l'une et l'autre, font de la variable population un élément structurel du problème écologique.
https://www.franceculture.fr/environ...nce-climatique
https://www.lemonde.fr/idees/article...6580_3232.html


https://www.lesechos.fr/idees-debats...nterdit-131235

La démographie mondiale doit être ramenée à quelque chose de beaucoup plus supportable de façon à permettre deux choses : d'une part un niveau mondial d'émission carbone aussi proche que possible de la capacité des écosystèmes terrestres à l'absorber, d'autre part une augmentation du niveau de vie (donc une augmentation des émissions carbones) des pays les moins développés.

Si tu t'interdis par principe de jouer sur le levier démographique, tu augmentes corrélativement l'effort à fournir sur les autres termes de l'équation. Donc tu dois notamment faire accepter à la population, en particulier à la population occidentale, une baisse encore plus conséquente de son niveau de vie. Bonne chance, cette même population occidentale est en mesure de voter pour influer sur les politiques qui la concernent.

Enfin, si je dénonce le "gauchisme dans toute sa splendeur", c'est parce que vous essayez de placer votre agenda politique en dépit de ce que la science énonce, comme si la priorité était moins l'écologie que vos dogmes. Dans un sens, vous sélectionnez le seul item sur lequel vous vous sentez dans le camp du bien parce qu'il s'accorde avec vos postulats idéologiques préexistants : il faut saigner le richou. C'est quand même d'une pauvreté intellectuelle... non pas qu'il ne faille pas le faire (au moins pour rendre les autres mesures politiquement acceptables), mais vous voyez bien que c'est infiniment insuffisant. La politique écologique nous place face à des enjeux nouveaux et immenses, elle ne peut pas se résumer à cultiver vos vieilles litanies.

S'en est un dans le sens où cet argument permet de cacher la misère sous le tapis en mode "tant que ça c'est pas fait, autant ne rien faire". Ce qui est absurde d'un simple point de vue logique, mais également d'un point de vue sociétal. On devrait renoncer au progrès et à la relance industrielle française sous prétexte qu'on peut pas [Modéré par Episkey : contrôler la natalité]? Sérieusement.

Quant au "vous" que tu emplois, merci de citer où dans cet échange j'ai axé mon argumentaire sur le "saignage de richou". Ne projette pas ta fixation sur un thème unique sur moi, tu as beau jeu après de parler de "pauvreté intellectuelle".


@Kitano_Must_Die : le sujet m'intéresse, tu as d'autres sources que cette infographie? Style analyse des habitudes de jeu, durée, fréquence etc... Coût énergétique du domaine, problématique de production etc?

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par SekYo

Rien de personnel, mais pour moi l'infographie que tu postes est un exemple typique de mauvaise infographie clickbait, culpabilisante et très mauvaise sur le sujet.

Déjà la source ( https://www.boutique-box-internet.fr...ble-jeu-video/ ) affirme pleins de choses avec quasi aucune...source, même au doigt mouillé. Genre je ne sais pas d’où il sort l'empreinte carbone d'un téléchargement de jeu VS la fabrication d'un CD.
Quand bien même le téléchargement d'un jeu serait plus important que ladite fabrication de la galette, il faut rajouter à cette dernière les couts de stockage, transport et normalement recyclage (mais comme il donne pas de sources, on peut pas savoir si c'est déjà inclus dedans ou pas).

Oui c'est putassier mon infographie, de la part du type qui fait sur un coin de forum des calculs de conso de yachts, puis par pitié le coup de la durée de vie d'un jeu vidéo quand tu vois le taux des jeux terminés sur Steam ça prête à sourire. Bref tout notre système de la base à la tête nous conduis invariablement à l'échec

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kedaïn

Ok, ça explique tellement de chose, et pas forcément envie de rentrer sur ce terrain là. Si t'as base intellectuelle c'est le survivalisme adolescent, je te laisse avec Pierro San Giorgio, j'ai eu ma dose de mâle alpha qui ont tout compris.



Encore un de tes fameux calculs. Qui laisse de côté tellement de données que comment dire... soupir...
...

La source, que tu as le culot de demander alors que je l'ai bien précisée, c'est du Jancovici. Quasiment un verbatim.
Jancovici, c'est juste l'un des experts les plus reconnus dans le domaine du lien entre énergie climat et économie, mais tu es libre de l'ignorer.

Tout comme tu es libre de te mentir à toi même sur nos capacités à convaincre la terre entière d'adopter un mode de vie écolo.

[zac]

vous n'avez pas répondu à mon intervention concernant les populations à qui on martèle depuis des siècles que faire le maximum d'enfants permettra à long terme d'assoir une suprématie ethnique par la force, par opposition de style, peut-être allez vous répondre aux sollicitations des économistes mondialement reconnus qui eux prônent un 2,... enfants par femme (3 se serait mieux) pour assurer la sacro-sainte et illusoire croissance et renouvellement des générations (retraites chômeurs etc), la fuite en avant qui consiste à défendre une économie basée sur une croissance infinie dans un monde fini ...
Entre ceux qui trouvent mille et une raison de faire un maximum de gosses et les bienséants qui pensent que c'est bon pour la pérennité du système actuel , on est dans de sales draps ..

[Déposeur2bilan]

Après on est pas obligé d'attendre que les autorités nous l'imposent pour faire de son mieux à titre individuel, et les entreprises / associations / indépendants vont aussi émerger sur ces "nouveaux" marchés pour aider à faire converger les bonnes volontés.

Je dirais même qu'il vaut mieux pas attendre trop de choses des pouvoirs publics, quand on voit comment ils gèrent une simple crise comme le Covid, on peut s'attendre à un mix de n'importe quoi, de privations de libertés, de décisions incohérentes, pour une efficacité très relative.

[Rigel]

Citation :

Publié par Don Patricio

Après on est pas obligé d'attendre que les autorités nous l'imposent pour faire de son mieux à titre individuel, et les entreprises / associations / indépendants vont aussi émerger sur ces "nouveaux" marchés pour aider à faire converger les bonnes volontés.

Je dirais même qu'il vaut mieux pas attendre trop de choses des pouvoirs publics, quand on voit comment ils gèrent une simple crise comme le Covid, on peut s'attendre à un mix de n'importe quoi, de privations de libertés, de décisions incohérentes, pour une efficacité très relative.

A noter que les pouvoirs actuellement en place sont justement à fond pour le privée. Etonnant que du coup il gère mal le public...

[Silgar]

Citation :

Publié par Kedaïn

S'en est un dans le sens où cet argument permet de cacher la misère sous le tapis en mode "tant que ça c'est pas fait, autant ne rien faire". Ce qui est absurde d'un simple point de vue logique, mais également d'un point de vue sociétal. On devrait renoncer au progrès et à la relance industrielle française sous prétexte qu'on peut pas
[Modéré par Episkey :]
? Sérieusement.

Épouvantail.

Je veux que l'on agisse sur tous les leviers à notre disposition, y compris les yachts.

[Modéré par Episkey :]


A propos de la mise en oeuvre d'une politique de dénatalité :

Citation :

Publié par Silgar

De la même manière que sur tous les autres sujets : il faut des politiques incitatives. L'éducation des femmes dans les pays en voie de développement, la fin des aides type "allocations familiales" dans les pays riche à partir du second enfant, etc.. Et à la base de tout, il faut que les gens y croient, qu'ils aient envie de participer à la démarche.

L'idée n'est pas de décréter un taux de natalité supportable, mais de montrer qu'il y a dans la réduction de la natalité une voie intéressante dont les effets sont énormes (pour le climat, mais aussi pour la biodiversité), sans commune mesure avec ce que les autres paramètres pilotables permettent.

Autrement dit : il faut rendre ringard le fait d'avoir deux enfants ou plus.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Eden Paradise

La source, que tu as le culot de demander alors que je l'ai bien précisée, c'est du Jancovici. Quasiment un verbatim.
Jancovici, c'est juste l'un des experts les plus reconnus dans le domaine du lien entre énergie climat et économie, mais tu es libre de l'ignorer.

Tout comme tu es libre de te mentir à toi même sur nos capacités à convaincre la terre entière d'adopter un mode de vie écolo.

Ah non mais attends: tu avances quelque chose que je sais (allez, "pense") être faux, qui est la causalité entre consommation d'énergie et création de valeur.
De deux choses l'une, soit tu es capable de sourcer (m'étonnerait, le fait que c'est une corrélation est présent dans la plupart des études macros), soit tu l'es pas, et faire du name dropping ne sert à rien d'autre qu'à maladroitement faire cache misère.

Je m'en fou que ce soit Janco, le Pape ou Madonna. Un nom c'est pas suffisant, et ça n'a jamais empêché de dire de la merde. Même si en l'occurrence je pense que tu as surtout mal lu Jancovici et retenu ce qui allait dans ton sens, comme d'hab.

Et bien sûr, encore bien joué, en te servant de ce prétexte moisi de source, tu passes au dessus du reste comme si ça ne comptait pas. T'as raison, règle numéro un du viril: savoir choisir ses combats, faudrait pas abîmer la carrosserie.

[Modéré par Episkey : On va peut-être éviter de réfuter toutes les sources, quand même. Que tu ne sois pas d'accord avec la source et son point de vue, ok; mais on ne va pas chercher à refaire le monde.]

Citation :

Publié par Silgar

Épouvantail.

Je veux que l'on agisse sur tous les leviers à notre disposition, y compris les yachts.

[Modéré par Episkey :]

Non n'inverse pas tout, l'épouvantail il est chez toi et Eden, je ne fais que le mettre en avant histoire que ça se voit.

Si effectivement tu souhaites user de tous les moyens, pourquoi toujours cette rengaine de la démographie? Alors que ça n'amène systématiquement qu'un débat stérile qui part toujours en eau de boudin. On a le droit de parler des autres choses justement ou pas?

Quant à l'insulte, je met juste des mots sur vos discours. Justement pour que tous le monde puisse "peser l'insulte" de ce type de discours. Paille poutre œil tout ça.

[Modéré par Episkey :]

[Silgar]

Citation :

Publié par Kedaïn

Et sinon comme pour Silgar, cite moi où j'ai parler d'imposer quoi que ce soit à la terre entière? Pour des gens qui nous affuble de "culot" et nous demande "pour qui on se prend", vous êtes quand même pas doué avec l'honnêteté intellectuelle et la décence.

En même temps, on ne va peut-être pas répondre aux propos que tu nous inventes ?

Ni Eden, ni moi, t'avons imputer "d'imposer quoi que ce soit à la terre entière".


[Modéré par Episkey :]

[ZeBu]

[Modéré par Episkey : Libre à toi d'être en désaccord avec un jolien, mais ce genre de propos ne sont pas tolérés.]

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Kedaïn

Ah non mais attends: tu avances quelque chose que je sais (allez, "pense") être faux, qui est la causalité entre consommation d'énergie et création de valeur.
De deux choses l'une, soit tu es capable de sourcer (m'étonnerait, le fait que c'est une corrélation est présent dans la plupart des études macros), soit tu l'es pas, et faire du name dropping ne sert à rien d'autre qu'à maladroitement faire cache misère.

Je m'en fou que ce soit Janco, le Pape ou Madonna. Un nom c'est pas suffisant, et ça n'a jamais empêché de dire de la merde. Même si en l'occurrence je pense que tu as surtout mal lu Jancovici et retenu ce qui allait dans ton sens, comme d'hab.

Alors maintenant, citer quelqu'un, et par métonymie ses travaux, ce n'est plus fournir une source, c'est du name dropping. J'en prends bonne note.
Si tu ne l'as jamais fait tu peux donc aller écouter une conférence de Jean-Marc Jancovici, cela dure entre deux et trois heures selon les cas. C'est assez long mais il explique tout ce que tu as besoin de savoir sur les questions dont on discute.
Et mis à part quelques points il exprime une position tout à fait objective.

Si tu n'as pas compris que l'énergie est un pré requis à la création de valeur, tu n'as pas compris notre système économique, c'est aussi simple que ça.
Pour t'en convaincre, je te rappelle que tu serais incapable de chauffer ne serait-ce que deux tranches de pain pour le petit déjeuner avec seulement la puissance de ton corps (un cycliste professionnel qui alimente un grille pain à la force de ses jambes peut légèrement dorer une tranche).
Sans énergie abondante, aucune fabrication mis à part quelques micros exemples n'est possible. Et la grande majorité de l'activité économique n'est plus possible.
Les seules exceptions à ce principe c'est tout ce qui est le travail direct du corps (chant, encore que sans micros on ne fait pas de grand spectacle, massages, coiffure encore que sans tondeuse le travail est à adapter un peu..), ou l'art (peinture, poterie, haute couture...)

Pour finir, si tu veux voir directement le lien entre consommation d'énergie et création de valeur, et sans vidéo de deux heures, tu peux aller voir les données de la banque mondiale pour voir qu'il y a effectivement une belle corrélation entre cette grandeur au niveau mondial. Il y a simplement une légère décorrélation de 1 à 2 % par an qui est liée au progrès technologique.

[Silgar]

Citation :

Publié par Kedaïn

Salaire= Énergie : non, tu ne prend pas en compte la valeur marchande, la technicité, les tensions de marchés etc...
Écologie = baisse de l'énergie = baisse de la VA = baisse de revenus = baisse de pouvoir d'achat : non plus, tu confonds (volontairement je pense), énergie et GES/polluant. L'écologie c'est la baisse de l'impact humain sur l'écosystème, qui n'implique pas nécessairement une baisse en consommation énergétique. Si la corrélation énergie/VA existe, elle n'est que ça, une corrélation, où alors pour le coup j'attends une source pour ça. Et quant à la baisse de valeur ajouté qui représente une baisse de revenus, le libéralisme économique tel que pratiqué depuis 50 ans tend à prouver le contraire.

Désolé Kedaïn, mais de toute évidence tu ne maîtrises pas du tout le sujet.


https://jancovici.com/transition-ene...9;%C3%A9nergie

A partir du moment où tu injectes moins d'énergie dans le cycle de production, par définition tu réduis la production puisque tu ne peux plus opérer les transformations des ressources. Si tu produis moins, tu crées moins de richesses (rappel : le PIB est la somme des valeurs ajoutées) et donc tu détruis et la valeur du capital et la capacité à rémunérer le travail.

Citation :

Publié par Kedaïn

Je m'en fou que ce soit Janco, le Pape ou Madonna. Un nom c'est pas suffisant, et ça n'a jamais empêché de dire de la merde. Même si en l'occurrence je pense que tu as surtout mal lu Jancovici et retenu ce qui allait dans ton sens, comme d'hab.

Janco est la meilleure référence scientifique en France sur ce sujet. Si tu as d'autres sources plus crédibles, je suis intéressé.

Citation :

Publié par Eden Paradise

Pour finir, si tu veux voir directement le lien entre consommation d'énergie et création de valeur, et sans vidéo de deux heures, tu peux aller voir les données de la banque mondiale pour voir qu'il y a effectivement une belle corrélation entre cette grandeur au niveau mondial. Il y a simplement une légère décorrélation de 1 à 2 % par an qui est liée au progrès technologique.

Pour aller dans ton sens :


https://jancovici.com/transition-ene...9;%C3%A9nergie

[-Black-Shadow-]

Kedaïn a peut être au contraire une maitrise en économie. La plupart des économistes ont reçu comme enseignement que l'énergie ou de manière générale l'Environnement est vu comme une externalité. Ce qui avait du sens quand on était pas limité par la quantité d'énergie/ressources disponibles, ça n'en a plus depuis plusieurs décennies.

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