[Elivagar]

Citation :

Publié par Soumettateur

Belle blague. Tout ça, ça coûterait incomparablement plus "aux gens" que la hausse de la taxe sur les carburants qui a mis les gilets jaunes dans la rue. Rien que la transition énergétique pour le moment ça a coûté 240 milliards d'euros en France, et on en est qu'aux prémices (sans compter que ce qu'on a fait pour le moment c'est principalement subventionner les énergies renouvelables, pour un gain environnemental nul, voire négatif).

Je renvoi aux idées proposées par le Shift Project pour voir les éléments efficaces et soutenable financièrement.
Et étonamment l'isolation des batiments est une part importante des économies en CO2, bien entendu cela demande des aides de l'État (celles attribuées aux éoliennes et aux solaires 127 milliard d'euro par exemple et du même coup c'est un acte de justice sociale car l'on aide ceux qui en ont besoin aux détriments des riches investisseurs qui s'en foutent plein les fouilles en revendant leur électricité aux dit pauvres qui consommeraient toujours autant puisque dans des logement mal isolés).

[Soumettateur]

Sur ce site le coût le l'investissement pour rénover l'ensemble du parc européen est estimé à plus de 5000 milliards d'euros. Le gain à terme lié à la diminution de la consommation d'énergie n'est pas estimé.

Mais on peut le voir autrement : j'ai pas l'impression que la population se rue sur la rénovation énergétique, hors subvention massive (et même dans ce cas..).

Tu peux le prendre comme tu veux, la population n'est pas prête à payer le coût de la transition économique, et ce coût elle devra pourtant le payer d'une manière où d'une autre.

[Elivagar]

Je suis d'accord, la population devra faire des efforts.
La rénovations des logements se doit d'être obligatoire, lors de la vente, de la constuction ou tout autre grand événement relatif au logement, les aides sont là pour rendre l'opération moins douloureuse sur le coup, mais ces aides seront financées par l'impots, donc toute la population y prend part (un peu comme pour les aides pour les éoliennes et le solaire).
Ce qui m'inquiète (en fait non, ma vision pessimiste de l'humanité ne fait qu'être confortée), c'est l'industrie automobile. Alors que l'on devrait tendre vers des véhicules consommant moins, la mode est au SUV (les descendants des 4×4) plus gros, plus gourmand. Il font plus du tiers des ventes de véhicules neuf en France. Cela a plusieurs effets pervers, le premier est d'inciter d'autres automobiliste à eux aussi passer au SUV pour ne plus se sentir menacer par ces gros véhicules sur la route, le second est que ces véhicules vont être les nouvelles référence du marché de l'occasion.
Une fois le marché inondé de ces véhicules super rentable pour les fabricants, comment faire passer l'idée de véhicule bien plus petit (2 litres au 100, voir des vélo avec carosserie).
Les contraintes pour imposer le basculement (interdiction des véhicules à moteur en ville, taxe de type vignette, etc) vont être très mal accepté, surtout par ceux qui auront acheté leur véhicule d'occasion. Les gilets jaunes ont encore de nombreuses raisons de manifester devant eux.
Plus tôt et de manière progressive sont mise en place ces contraintes plus il y aura de temps pour expliquer à la population et moins la résistance au changement sera dure.
Les riches payeront leur vignette une fortune pour s'afficher riche, mais les plus modeste se tourneront vers les véhicules les plus économes.

[Olorim]

Citation :

Publié par Belle-Banane

En attendant réfuter des idées pleines de bon sens et qui, combinées à d'autres font que justement la transition douloureuse peut l'être moins, je ne comprends pas.

Ça ne vaut que si les idées proposées sont effectivement pleine de bon sens et qu'elle rendent moins douloureuse la transition.
Mais il est aussi possible de considérer que les idées proposées vont au contraire rendre la transition plus douloureuse.

Si on prend par exemple les énergies renouvelables : actuellement on investit déjà énormément dans les énergies renouvelables. On peut considérer que ce n'est pas assez, et qu'il faut plus d'énergies renouvelables. Mais on peut aussi imaginer que peut-être que les énergies renouvelables ne sont pas suffisamment efficaces, et qu'il faudrait commencer à envisager d'autres pistes. Parce que plus on met d'argent dedans, moins il nous en reste les autres leviers d'action.

Un autre problème à propos du réchauffement climatique, c'est qu'on essaye souvent que résoudre tous les problèmes simultanément. Le fait qu'une augmentation du prix de l'essence mettent certains personnes en difficulté, ce n'est pas un problème écologique, c'est un problème de répartition des richesses. Qu'elle que soit la mesure écologique qu'on peut envisager, si celle-ci à pour effet de réduire la consommation, alors ce seront les plus pauvres qui seront touchés en premier. Et si on ne fait rien, qu'on se met à avoir des problèmes d'approvisionnement en nourriture, ce sera quand même les plus pauvres qui seront touchés en premiers.
Les plus vulnérables seront toujours touchés en premiers, quoi qu'on fasse, c'est pour cela qu'on les qualifie de "vulnérables", or il sont trop souvent une justification pour s'opposer à quelque mesure que ce soit.

Alors comment on fait pour prendre en compte les plus vulnérables tout en essayent de mettre en place des mesures de restrictions: et bien on met en place des mesures de redistribution. Mais il me semble que même sur ce forum, quand Macron à proposer une aide au carburant pour les plus démunis, on l'a accusé d'être incohérent dans sa politique. Ça me parait pourtant une mesure tout à fait rationnelle : incitation à la baisse pour tous, et aide pour ceux pour qui ça devient vraiment problématique.

Si le nucléaire, l'agro-industrie ou le pétrole sont si forts, ce n'est pas parce que leurs lobbies sont puissants, c'est parce que c'est diablement efficace. Et c'est cette efficacité qui fait que les lobbies en question sont puissant. Sous-entendre que la permaculture, ou les énergies renouvelables sont aussi efficaces, voire plus efficaces, mais qu'elle ne peuvent pas se développer à cause de la puissance des lobbies, c'est un mensonges. Monsanto s’accommode très bien de l'agriculture biologique, ils ont toute une gamme de produits bio, tout comme Total est déjà en train d'investir dans les énergies renouvelables.
Si demain on interdit ou on rend obligatoires certaines choses, ont peu être sûr que les premiers acteurs sur le marché seront ceux qui y sont déjà et qui ont déjà anticipé la transition.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Olorim

Mais il me semble que même sur ce forum, quand Macron à proposer une aide au carburant pour les plus démunis, on l'a accusé d'être incohérent dans sa politique.

Parce qu'un chèque énergie de 200-250€/an c'est peanut par rapport aux frais que doivent supporter les personnes qui sont obligés d'aller au travail en voiture. Pousser les personnes à acheter des voitures électriques c'est bien (quoique), le gros problème et qu'il n'y a pas du tout l'infrastructure pour supporter cela actuellement (en terme de nombre de bornes de recharge ni de leur puissance), sans compter le coût des véhicules qui sont toujours largement supérieur aux équivalents essence (par contre je me demande ce qu'on attends pour interdire la vente des véhicules diesel neufs).

Citation :

Publié par Olorim

Sous-entendre que la permaculture, ou les énergies renouvelables sont aussi efficaces, voire plus efficaces, mais qu'elle ne peuvent pas se développer à cause de la puissance des lobbies, c'est un mensonges. Monsanto s’accommode très bien de l'agriculture biologique, ils ont toute une gamme de produits bio, tout comme Total est déjà en train d'investir dans les énergies renouvelables.

C'est pas du tout Mosanto qui commande des rapports disant que le glyphosate est sans danger ni eux qui empêche au maximum les agricultures d'utiliser des semances bio ?

[Olorim]

Citation :

Publié par Anthodev

Parce qu'un chèque énergie de 200-250€/an c'est peanut par rapport aux frais que doivent supporter les personnes qui sont obligés d'aller au travail en voiture. Pousser les personnes à acheter des voitures électriques c'est bien (quoique), le gros problème et qu'il n'y a pas du tout l'infrastructure pour supporter cela actuellement (en terme de nombre de bornes de recharge ni de leur puissance), sans compter le coût des véhicules qui sont toujours largement supérieur aux équivalents essence (par contre je me demande ce qu'on attends pour interdire la vente des véhicules diesel neufs).

Je ne parle pas d'acheter des voitures électriques, je parle de diminuer le nombre de kilomètres parcouru par les personnes.
Les alternatives à la voiture personnelle, il n'y a pas que la voiture électrique, il y a aussi : les transports en commun, la livraison, le télétravail, le vélo, le covoiturage, prendre une voiture plus légère, ou simplement moins se déplacer.

200-250€ par an ? (je reprend ton chiffre, je ne l'ai pas vérifié) prenons le minimum, 200€.
Le but de cette aide n'est pas de payer le carburant aux plus vulnérables, mais de faire en sorte que l'augmentation de taxe ne leur porte pas préjudice.
Parce que le but au final, c'est que tout le monde consomme moins quand même (y compris les plus vulnérables).
Il était prévu d'augmenter le diesel de 6.5 centimes par litres (moins pour l'essence). ce qui veut dire qu'il faut consommer 2857 litres de diesel par an pour que l'augmentation de la taxe soit plus forte que l'aide.
Ça fait une grosse consommation quand même.

Citation :

Publié par Anthodev

C'est pas du tout Mosanto qui commande des rapports disant que le glyphosate est sans danger ni eux qui empêche au maximum les agricultures d'utiliser des semances bio ?

J'arrive très bien à trouver des légumes bio dans l'intégralité des commerces que je fréquente. Et les agriculteurs bio que je connais n'ont jamais subit aucune pression pour arrêter de faire du bio.
@-Interfector- Monsanto t'empêche de faire du bio toi ?

[Noumenon]

Citation :

Publié par Soumettateur

Sur ce site le coût le l'investissement pour rénover l'ensemble du parc européen est estimé à plus de 5000 milliards d'euros. Le gain à terme lié à la diminution de la consommation d'énergie n'est pas estimé.

Mais on peut le voir autrement : j'ai pas l'impression que la population se rue sur la rénovation énergétique, hors subvention massive (et même dans ce cas..).

Tu peux le prendre comme tu veux, la population n'est pas prête à payer le coût de la transition économique, et ce coût elle devra pourtant le payer d'une manière où d'une autre.

"osef, on crevera quand il sera trop tard" est une maniere de payer totalement valide.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Soumettateur

En effet car tes propos extrêmement caricaturaux ont déjà été de nombreuses fois démontés ici ou sur le sujet sur l'agriculture. Par ailleurs ils sont mâtinés d'un complotisme (il y aurait des solutions pas trop douloureuses pour une économie durable mais une coalition de puissants œuvre contre leur mise en œuvre) qui ne donne pas vraiment envie de discuter.

Je maintiens que ce genre de position est aussi dangereuse que celle des climotasceptiques. Tant que la population pensera qu'il y a une autre voix que la voix douloureuse pour elle si on veut une économie durable, ça donnera les gilets jaunes et on n'avancera pas.

relis mon premier message, j'ai dit que avant de mettre les gens dans la merde, on pouvait commencer par faire des trucs pas trop douloureux, ceux que j'ai cité.
Jamais j'ai dis que mes propositions visaient a régler touts les problèmes
rien n'a été "démonté", surtout pas pour l'agriculture, les trucs dont je parle existent déjà, et gnéé ou tu vois du complotisme ? cite moi ou je parle d'une "coalition de puissants oevrant pour je ne sais trop quoi" le premier frein a la mise en oeuvre de ce que j'ai dit c'est les agriculteurs car ils doivent repenser leur façon de travailler, j'ai pas parlé de conspiration

isoler les logements, passer a une agriculture écologique c'est des propositions dangereuses ? y'a de sacrés trolls sur ce forum ^^

[Olorim]

Citation :

Publié par Keyen

Un plein par semaine. Si tu fais plusieurs dizaines de kilomêtres pour aller au boulot (genre habitat à la campagne, travail en ville), tu les atteins très très vite.

En effet, j'aurais du faire la division par 52, et c'est vite atteint.
Toutefois, mon point était plutôt de souligner que quand le gouvernement propose une mesure ainsi que la compensation qui va avec, on le qualifie d'incohérent.
Même si c'est insuffisant, on ne peut pas dire que c'est "peanuts".

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Keyen

Un plein par semaine. Si tu fais plusieurs dizaines de kilomêtres pour aller au boulot (genre habitat à la campagne, travail en ville), tu les atteins très très vite.

à 5L/100 ça fait 50k à 60k km annuels tout de même. Pour 200 jours ouvrés ça fait 250km/j. Je dis pas que ça concerne personne mais c'est en effet très élevé.

[Cpasmoi]

5L/100 il faut avoir une petite voiture et rouler à 95km/h constants. Avec mon véhicule je fais 4.5L/100 à cette vitesse et je monte à 7.7 à 120km/h.

Ce sont des conditions qui sont inatteignables en pratique, alors qu'on passe notre temps à s'arrêter et redémarrer.

[Korgana.]

Citation :

Publié par -Mouette-

(au fond le réchauffement par rapport au manque de pétrole fera pas tant de dégât que ça).

Ça dépends pour qui, certains pourraient effectivement souffrir + du manque de pétrole (la France en fait évidement partie) mais pour une large majorité de la planète l'absence de pétrole aura relativement peu de conséquences, alors qu'ils vont se prendre le réchauffement en pleine poire (l'Afrique en premier lieu).

Message supprimé par son auteur.

[Cpasmoi]

Je ne sais pas a quelle époque tu étais ado, mais si on prend la mienne à euros constants cela ferait un litre à 1.126€ aujourd'hui

[Korgana.]

Il était autour de 4 francs perso mais si on prend en compte l'inflation en fait il était plus cher qu’aujourd’hui.

[Ourukai]

https://www.lemonde.fr/planete/artic...2018_3244.html

Encore une bonne nouvelle

Citation :

Les insectes pourraient disparaître de la planète d’ici 100 ans

Les scientifiques mettent en garde contre un « effondrement catastrophique des écosystèmes naturels ».

Les insectes du monde entier sont en voie d’extinction, menaçant d’un « effondrement catastrophique des écosystèmes naturels », s’est alarmé, fin janvier, la revue scientifique mondiale Biological Conservation. Plus de 40 % des espèces d’insectes sont en déclin et un tiers sont menacées, selon les chercheurs. Leur taux de mortalité est huit fois plus rapide que celui des mammifères, oiseaux et reptiles. Au cours des trente dernières années, la masse totale des insectes existant dans le monde a diminué de 2,5 % chaque année.

A ce rythme, s’inquiètent les scientifiques, ils pourraient disparaître d’ici à un siècle. « C’est très rapide. Dans dix ans, il y aura un quart d’insectes de moins, dans cinquante ans, plus que la moitié, et dans cent ans, il n’y en aura plus », a déclaré au Guardian dimanche 10 février Francisco Sánchez-Bayo, de l’université de Sydney (Australie), qui a collecté les données avec Kris Wyckhuys de l’Académie des sciences agricoles à Beijing (Chine). La plupart des études analysées ont été réalisées en Europe occidentale et aux Etats-Unis.

98 % des insectes ont disparu à Porto Rico depuis trente-cinq ans

Les insectes sont « essentiels » au bon fonctionnement de tous les écosystèmes, expliquent les chercheurs. Ils pollinisent les plantes, recyclent les nutriments et servent de nourriture de base aux autres animaux. Leur disparition « aura des conséquences catastrophiques à la fois pour les écosystèmes de la planète et pour la survie de l’humanité », s’alarme Francisco Sanchez-Bayo. L’un des impacts majeurs concerne les nombreux oiseaux, reptiles, amphibiens et poissons qui se nourrissent d’insectes. « Si cette source de nourriture leur est enlevée, tous ces animaux mourront de faim », a-t-il dit.

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Des effondrements de populations d’insectes ont récemment été signalés en Allemagne et à Porto Rico, où une récente étude a révélé une chute de 98 % des insectes terrestres depuis trente-cinq ans, mais l’étude montre clairement que la crise est mondiale. Les papillons et les papillons de nuit sont parmi les plus touchés. Le nombre d’espèces de papillons a chuté de 58 % sur les terres cultivées en Angleterre entre 2000 et 2009. Le Royaume-Uni a subi les plus fortes chutes d’insectes jamais enregistrées, bien que cela soit probablement le résultat d’une étude plus intensive que dans la plupart des autres pays.

Les abeilles ont également été gravement touchées, la moitié seulement des espèces de bourdons recensées en Oklahoma aux Etats-Unis en 1949 étant présentes en 2013. Le nombre de colonies d’abeilles aux Etats-Unis était de six millions en 1947, 3,5 millions ont disparu depuis. Il existe plus de 350 000 espèces de coléoptères et on pense que beaucoup d’entre elles ont décliné, en particulier les dendroctones du fumier. Si on dispose de beaucoup moins d’informations sur les mouches, fourmis, pucerons, insectes boucliers et criquets, les experts affirment qu’il n’y a aucune raison de penser qu’ils s’en sortent mieux que les espèces étudiées.
Article réservé à nos abonnés Lire aussi | « Il est temps d’arrêter le massacre des abeilles »
L’agriculture intensive pointée du doigt

« Si nous ne changeons pas nos méthodes de production alimentaire, les insectes dans leur ensemble s’engageront sur la voie de l’extinction dans quelques décennies », écrivent les chercheurs, pour lesquels l’agriculture intensive est la cause principale du déclin des populations d’insectes, en particulier la forte utilisation des pesticides. L’urbanisation et le changement climatique sont également des facteurs importants.

Selon M. Sanchez-Bayo, la disparition des insectes semble avoir commencé à l’aube du XXe siècle, puis elle s’est accélérée dans les années 1950 et 1960 et a atteint des « proportions alarmantes » au cours des deux dernières décennies. Les nouvelles classes d’insecticides introduites au cours des vingt dernières années, y compris les néonicotinoïdes et le fipronil, ont été particulièrement dommageables car ils sont utilisés régulièrement et persistent dans l’environnement : « Ils stérilisent le sol, tuant tous les vers blancs. » Cela a des effets même dans les réserves naturelles avoisinantes : les 75 % de perte d’insectes en Allemagne ont été enregistrés dans des zones protégées.

[Thesith]

La bonne nouvelle c'est que là où on a fait en sorte de revenir en arrière, on a vu revenir des espèces. Le souci étant que si on tarde trop la diversité sera très fortement réduite.

Mais bon au pire on créera des robots insecte donc tout va bien

[Airman]

Sommaire :

1. Il manque 13 millions de ruches en Europe

Ça explique ce genre d'articles alors !
https://www.lemonde.fr/idees/article...3274_3232.html

Citation :

Il manque 13 millions de ruches en Europe

Le « syndrome d’effondrement des colonies » observé depuis les années 1990 a des impacts sur le secteur apicole mais plus largement sur l’ensemble de la biodiversité

WTF


Ça va mal finir tout ça

[Keydan]

Citation :

Publié par Airman

Ça explique ce genre d'articles alors !
https://www.lemonde.fr/idees/article...3274_3232.html



WTF


Ça va mal finir tout ça

Ça m'étonne pas vraiment dans le coin des hautes alpes où j'ai l’habitude d'aller en vacance elles sont devenue très rare alors que quand j'étais gamin elle pullulaient dans les champ et autour des tables des restaurants.

Par contre ces saloperies de Frelons Asiatique ça se développe à une vitesse alarmante.

[Thesith]

Citation :

Publié par Keydan

Ça m'étonne pas vraiment dans le coin des hautes alpes où j'ai l’habitude d'aller en vacance elles sont devenue très rare alors que quand j'étais gamin elle pullulaient dans les champ et autour des tables des restaurants.

Par contre ces saloperies de Frelons Asiatique ça se développe à une vitesse alarmante.

+1 j'ai emménagé récemment en Charente maritime. Cet été c'était juste hallucinant, j'ai un voisin qui met des pièges, il récoltait tous les jours une trentaine de ces saloperies....
Même en septembre ça continuait.
D'ailleurs perso j'ai prévu d'en parler à l'occasion d'une réunion publique du conseil municipale pour voir si la commune peut pas informer et encourager les gens à mettre des pièges. Si du monde s'y met, on pourrait créer une sorte de corridor anti frelons.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

D'ailleurs perso j'ai prévu d'en parler à l'occasion d'une réunion publique du conseil municipale pour voir si la commune peut pas informer et encourager les gens à mettre des pièges. Si du monde s'y met, on pourrait créer une sorte de corridor anti frelons.

ça attrape tous les frelons ou juste les asiatiques ?

[Paile]

Il me semble que certains pièges visent spécifiquement le frelon asiatique, et il y a + de chance que les pièges sélectifs soient autorisés.

[Aloïsius]

Après la canicule et la sécheresse, l'Australie vient de recevoir 700 mm de précipitation. En 7 jours, sur un pays plat.
En gros, ça donne ça :


https://www.theguardian.com/world/20...ensland-cattle

On parle de centaine de milliers de têtes de bétail tuées, et des animaux sauvages en quantité équivalentes au minimum, avec des cadavres de kangourous jusque dans les arbres. Avant ça, il y a eu des millions de poissons tués par le manque d'oxygène et toutes sortes d'autres morts de masse dans les écosystèmes.

Et la seule réponse de l'article, c'est "mangez du boeuf !"

[Quint`]

Si comme moi vous vous demandiez s'il était sérieux, la fin de l'article :

Citation :

Australia, we need your support. Our state and federal governments can do much to help by providing financial funding and disaster assistance packages to help our communities recover and rebuild. The banks can assist by suspending interest repayments on existing mortgages, and writing off significant portions of mortgage debt while our livestock herds rebuild. They own the mortgages on most of this grazing country so they will take a hit with us either way – they may as well let us make a profit for them again down the track.

It will be four years before many of these people once again have a useful income, which means unless we are back in production again as soon as possible, thriving country communities such as Cloncurry, Julia Creek, Richmond and Hughenden will also perish with us. This is possibly the greatest disaster that our livestock industries have suffered in Australia’s history.
These graphic images should be seen by all Australians so that they have an understanding of our rural life. Empathy for us from our city dwellers will indeed help us to survive and rise again from this catastrophe, just as we have empathy for city dwellers during the many crazy weather events that continually happen in this land. But apart from empathy we need consumer power – insist on buying local produce so we can continue to provide top-quality, homegrown, nourishing Australian beef.

Je sais hein, on parle de gens dont c'est le gagne-pain. Mais à côté de ça, j'ai parcouru l'article rapidement certes, mais j'ai pas vu une seule mention du dérèglement climatique…
Juste au cas où certains espéreraient encore qu'être dos au mur face aux événements catastrophiques provoquerait un réveil soudain du bon sens et de l'appel à des solutions de long terme…