[Ventilo]

Citation :

Dans mes lectures, si le texte a besoin d'une analyse poussée pour en comprendre le sens, j'estime que c'est soit un mauvais choix de l'auteur au mieux, et une erreur au pire (que son éditeur aura parfois fait corriger !). J'ai rien contre trouver des petites références cachées, mais si le changement de style produit un changement d'ambiance, je n'ai normalement pas besoin de voir les "fils et trucages" pour me rendre compte de l'ambiance sensée être donnée.

T'es sérieux là ? Tu penses qu'un bon texte prend tous ses sens à la première lecture ? Mais c'est impossible, ou alors tu lis lentement tout le livre en faisant une analyse.
Un bon auteur au contraire met en place - pas systématiquement - plusieurs niveaux de lecture de son texte. De plus, tout texte peut s'analyser de différents points de vue.
Par exemple l'analyse d un discours avant une bataille d'un général envers ses hommes est complexe. Il y a les mécanismes de motivation, ceux qui chassent la peur (de mourir, de l'autre) ceux qui renforcent la haine de l'ennemi, ceux qui font appel aux sentiments profonds. Le discours peut démontrer la bonne connaissance des hommes, ou au contraire être totalement déconnecté. Le choix des termes est une composante majeurs, l'ennemi est-il un traitre, un monstre, juste un ennemi, et pourquoi ? etc...


Pour reprendre un classique que tout le monde à du lire sur ce forum, le seigneur des anneaux, dont je ne suis pas un spécialiste, on peut le lire comme une aventure épique, comme une métaphore de la modernisation, comme un plaidoyer contre le racisme etc ...
On peut trouver génial de voir une communauté traverser le monde, mais en on peut aussi se poser des questions : Pippin et Merry sont-ils homo, pourquoi Tolkien les fait grandir en taille, pourquoi les hommes sont faciles à corrompre alors que les elfes résistent, etc...

[Zackoo]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

C'est le cas pour les mathématiques aussi. Des expériences de corrections de copies de bac identiques par plusieurs centaines d'enseignants différents avaient montré qu'il y avait une hétérogénéité des notes, et des écarts types, énormes. Écarts certes plus marqués dans des matières comme le français ou la philosophie, mais au demeurant très élevés (et pas si éloignés) aussi pour des matières réputées "exactes" comme les mathématiques ou la physique.

Jamais dit le contraire, certains profs sont rigoureux, le mien suffisait d'oublier le pour tout n appartenant à N et c'est fini.

Mais il n'empêche que les résultats sont fixes, tu sais ou tu sais pas.

Dans les matières écrites c'est déjà plus ... sujet à débat.

[Quild]

Citation :

Publié par Ventilo

Difficile de dégouter des gens d'une chose qu'ils ne connaissent pas. Je dirais que 80% des jeunes n'ont pas ouvert d'autres bouquins que des bd et les livres imposés.
L'excuse du "c'est imposé, donc c'est nul" n'aurait pas cours dans une éducation ou la lecture est un loisir de base.

En fait non, dégoûter quelqu'un de quelque chose qu'il connait pas c'est super simple, puisque c'est la première impression qui compte. Quand je goûte un plat pour la première fois, s'il me plait pas, je vais avoir du mal à lui laisser une seconde chance.



Le général s'est peut-être donné du mal à écrire son discours, mais peut-être pas tant que ça. Peut-être qu'il l'a écrit ou improvisé grâce aux discours qu'il a déjà entendus et qu'intuitivement il connait les petites clés utiles à son discours. Comme l'auteur d'ailleurs, qui travaille pas non plus CHAQUE phrase à chaque fois et connait ses figures de styles comme un matheux sait calculer rapidement de tête en dehors de ses tables de multiplication, ou comme un dessinateur sait dessiner ses héros sans soucis.

Par contre les soldats, ils ont pas besoin de prendre la version papier du discours et l'étudier une semaine avant d'aller à la bataille.

[Faerune Stormchild]

Si on n'arrive pas a s'amuser avec les mots, je ne vois pas on jouer avec la littérature.
Ca ne l'empêchera pas de jouer avec la Philo et la Sophie mais je ne sais pas si il arrivera à les rendre présentable en public.

Mes pires profs de maths, étaient définitivement ceux qui étaient fachés avec le langage parce que leur souplesse d'usage de celà était proche de la roue carré.

Citation :

Publié par MoaYs

C'est une méthode qui à l'avantage de pousser les élèves à la lecture et améliorer leur niveau culturel .

C'est cela... c'est plutôt un gros vaccin contre la lecture tellement on te fait lire des trucs chiants qui deviennent encore plus chiant quand on joue au médium dessus.


Le problème de l'orthographe c'est surtout l'apprentissage de l'écriture en phonétique (c'est encore d'actualité d'ailleurs?), t'écris en fonction des sons donc tu ne fait pas attention à tout ce qui grammaire et orthographe et il t'arrive même d'écrire "mais" à la place de "met"

En se qui concerne la lecture, personnellement j'en suis pas fan, c'est trop lent comparé aux médias visuelles. Et ce que ne pas lire (de livre) est une carence culturelle? certainement pas, classer la littérature au-dessus des autres médias c'est quand même une grosse connerie, surtout quand on regarde les "grands classiques" comme Molière par exemple qui finit quasiment toutes ses pièces par un deus ex machina. Quand au point de vue de l’orthographe, ce n'est pas tellement pénalisant, car je retiens la phonétique de se que je lis, pas l'orthographe.

Tiens et puisqu'on parle de Zola et de fond, si tu entoure un délicieux petit gâteau avec de la merde, j'irais pas le manger, Zola c'est pareil.

Au passage pour Baudelaire, c'est assez marrant de devoir travaillé sur lui alors qu'il écrivait une bonne partit de ses textes sous l'emprise de la drogue et qu'il a lui même écrit que la poésie doit être écrite pour elle même, et non pas pour une autre raisons. Après on va te demander pourquoi il a écrit telle ou telle texte, et la vrai réponse n'est bien sur par recevable.

[Sharnt]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

C'est le cas pour les mathématiques aussi. Des expériences de corrections de copies de bac identiques par plusieurs centaines d'enseignants différents avaient montré qu'il y avait une hétérogénéité des notes, et des écarts types, énormes. Écarts certes plus marqués dans des matières comme le français ou la philosophie, mais au demeurant très élevés (et pas si éloignés) aussi pour des matières réputées "exactes" comme les mathématiques ou la physique.

De ce qu'en m'avaient dit mes profs au bac, philo/fr etc c'est +/-6 sur la note (donc si en moyenne on a 10, on aura entre 4 et 16) et en maths/phy etc +/-3.

Citation :

Jamais dit le contraire, certains profs sont rigoureux, le mien suffisait d'oublier le pour tout n appartenant à N et c'est fini.

Dépend du niveau en term on note la rigueur, après on note le raisonnement.

Citation :

Publié par Vaux

En se qui concerne la lecture, personnellement j'en suis pas fan, c'est trop lent comparé aux médias visuelles.

Tu fous quoi sur un forum alors? Tu devrais pas plutôt participer a une radio/tv?

Sinon c'est différent, la lecture fait plus travaillé l'imagination et on fixe les mots, alors que la tv on est plus passif et on retient plus les images/sons.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Vaux

surtout quand on regarde les "grands classiques" comme Molière par exemple qui finit quasiment toutes ses pièces par un deus ex machina.

Oui enfin y a une raison pour laquelle il fait ça, et certainement pas par carence d'imagination :') .

Citation :

Au passage pour Baudelaire, c'est assez marrant de devoir travaillé sur lui alors qu'il écrivait une bonne partit de ses textes sous l'emprise de la drogue et qu'il a lui même écrit que la poésie doit être écrite pour elle même, et non pas pour une autre raisons. Après on va te demander pourquoi il a écrit telle ou telle texte, et la vrai réponse n'est bien sur par recevable.

Je n'ai jamais entendu durant mes études un enseignant poser la question "pourquoi Baudelaire a écrit ce texte", et à vrai dire c'est normal, puisqu'en lycée, on s'en tape un peu.
Pour résumer, beaucoup pensent que le français qui y est enseigné est de comprendre le "pourquoi" alors qu'en fait, on y étudie principalement le "comment".

Citation :

Publié par Sharnt

De ce qu'en m'avaient dit mes profs au bac, philo/fr etc c'est +/-6 sur la note (donc si en moyenne on a 10, on aura entre 4 et 16) et en maths/phy etc +/-3.

J'avais souvenir de valeurs plus proches entre les deux, mais je ne parviens pas à remettre la main sur l'étude .
Cela dit, un écart de +/- 3 points, c'est énorme (de surcroît pour une matière réputée "exacte"), tu peux passer d'un 13 (copie pas trop mal) à 7 (copie insuffisante). Et il y a aussi l'hétérogénité, à savoir que les extrema étaient plus nombreux que les valeurs proches de la moyenne.

Non mais en math la différence entre les notes ce fait uniquement sur ce qui est faux, incorrect, incomplet ou approximatif. En philo ça se fait sur l'ensemble du devoir.


édit: @Crevard Ingenieux: je l'ai eu au bac blanc de français

[Am']

Citation :

Au passage pour Baudelaire, c'est assez marrant de devoir travaillé sur lui alors qu'il écrivait une bonne partit de ses textes sous l'emprise de la drogue

Baudelaire, comme Rimbaud n'a jamais écris sous l'emprise de la drogue. Les écrivains prenaient la drogue, faisaient l'expérience et ensuite retranscrivaient dans leur œuvre ce qu'ils ont vu, senti, entendu etc..
Il faut arrêter de se dire que la littérature s'écrit en claquant des doigts ou en étant dans un état second. Mais c'est sûr, c'est tellement plus simple de se dire cela.

[MoaYs]

Citation :

Publié par Quild

En fait non, dégoûter quelqu'un de quelque chose qu'il connait pas c'est super simple, puisque c'est la première impression qui compte. Quand je goûte un plat pour la première fois, s'il me plait pas, je vais avoir du mal à lui laisser une seconde chance......

Tu serais surpris de recroiser, dans la vie courante, ces "exercices" académiques : commentaire de texte, résumé de texte, dissertation un peu moins par inadvertance mais de manière récurrente :
- une discussion sur un thème quelconque ( politique, sportif, de moeurs etc ....)
- niveau professionnel : synthèse d'une action et son bilan
.........
Très souvent cela apparaît lorsqu'il s'agit de restituer ses impressions, soutenir un point de vue, avec en arrière fond une forme de mise en valeur de sa personnalité .

[Malison]

Am' : Pas d'accord pour Rilbaud. Il a passé sa vie à expérimenter différentes méthodes pour trouver une autre façon d'exprimer ses idées, pour sortir de la langue. Parmi ça, on compte la drogue, l'alcool (absinthe), l'écriture en étant extrêmement fatigué, etc. Il n'y a qu'à lire certains de ses poèmes, il faut s'accrocher et ce, même sémantiquement et syntaxiquement.

En tout cas, les ouvrages au programme dans ma scolarité m'ont tout simplement dégoûté de la lecture (littéraire principalement). Maintenant, j'exprime une grande lassitude au bout de quelques minutes et, pour moi, il n'y a aucun plaisir là-dedans. Pourtant, je n'ai aucun problème pour écrire et il m'arrive même de corriger / relire des bouquins.

[Am']

Citation :

Am' : Pas d'accord pour Rilbaud. Il a passé sa vie à expérimenter différentes méthodes pour trouver une autre façon d'exprimer ses idées, pour sortir de la langue. Parmi ça, on compte la drogue, l'alcool (absinthe), l'écriture en étant extrêmement fatigué, etc. Il n'y a qu'à lire certains de ses poèmes, il faut s'accrocher et ce, même sémantiquement et syntaxiquement.

Pas toute sa vie A 16 ans il avait déjà révolutionné la poésie, et à 20 ans est parti devenir trafiquant d'armes en Afrique.
Et je suis d'accord en partie ; je n'ai jamais dit que les drogues n'ont pas influencé le travail de Rimbaud, ou même de Baudelaire, ce que je nie c'est que l'écriture et les poèmes que l'on possède aujourd'hui aient été réalisés uniquement sous leur emprise. Peut être ont ils fait des brouillons, des débuts de poèmes sous l'emprise, mais le réel travail se fait dans un état de "pleine conscience". Si ce travail se limitait à écrire sous l'emprise de drogues, on ne pourrait plus l'appeler littérature

[Niluje]

Citation :

Publié par Am'

Les maths et physique au lycée pour moi ça a toujours été "T'apprends comment les règles fonctionnent, tu fais trois exercices, tu appliques au contrôle et paf t'as une super note". En soi ce n'est que de l'application bête et méchante, par contre pour le français, là ça pose problème ; pourquoi râlez s'il vous suffit de répéter pour avoir une bonne note vu que c'est ce qui a l'air essentiel pour certains ?

Pour parler de mon cas, ça m'a posé problème parce que justement on me présentait le Français comme une matière où la réflexion avait sa place et qu'il ne fallait pas se contenter de recracher une méthode apprise par cœur. Ce qui me semblait logique d'ailleurs, mais au final je me suis rendu compte que c'était assez hypocrite.

Citation :

Publié par Sharnt

Dépend du niveau en term on note la rigueur, après on note le raisonnement.

Ca doit dépendre des profs alors, en terminale mon prof de maths notait plus le raisonnement, sans tenir compte des petites fautes de rigueur. En prépa, la moindre faute de rigueur (un ensemble non défini, une équivalence non prouvée, etc), c'était 0 à la partie, même si le raisonnement semblait correct.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Vaux

Non mais en math la différence entre les notes ce fait uniquement sur ce qui est faux, incorrect, incomplet ou approximatif. En philo ça se fait sur l'ensemble du devoir.

Ce n'est pas si simple. En fait à partir du moment où tu demandes des démonstrations (à partir du lycée, principalement en S), donc que tu entres dans "l'écriture", tu peux voir chaque exercice comme une mini-dissertation, et ça ne se note pas si simplement qu'avec 5 appréciations (faux, incorrect, incomplet, approximatif, correct). Non, vraiment, il faut avoir été enseignant en maths ou physique et avoir dû corriger ce genre de copie pour se rendre compte de toute l'incertitude de la notation d'un exercice de maths.

Citation :

Publié par Niluje

Pour parler de mon cas, ça m'a posé problème parce que justement on me présentait le Français comme une matière où la réflexion avait sa place et qu'il ne fallait pas se contenter de recracher une méthode apprise par cœur. Ce qui me semblait logique d'ailleurs, mais au final je me suis rendu compte que c'était assez hypocrite.

Bin c'est un mélange des deux, comme les maths non ?

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Bin c'est un mélange des deux, comme les maths non ?

Non, les maths tu n'as pas besoin d'apprendre par coeur, d'ailleurs tu le peux de moins en moins au fur et a mesure que t'avance. Et olol la réflexion en français/philo.


Et je n'ai pas dit que c'était des appréciation mais juste que c'est la où les notes diffère, après si tout est correcte tu as tout les points quelques soit le prof.

Citation :

Et olol la réflexion en français/philo.

Frustré?


Si la réflexion en français/philo a sa place, même si ce n'est pas le plus important (au lycée). La réflexion et les apports personnels sont de gros bonus si vous savez vous élever un peu plus haut que le ras des pâquerettes.

De la même manière, vous pouvez utiliser vos lectures "personnelles" ( si elles existent) à bon escient, même si vous ne lisez pas de la littérature.

Après, dire que Zola, c'est de la merde, ne pas savoir écrire Baudelaire (le résumer à un drogué), déclarer que Sartre, c'est de "l'antiquité" et que les classiques sont chiants, que la lecture est lente (XD) etc.

Oui, c'est de la olol réflexion.

Citation :

Publié par Atergo

Après, dire que Zola, c'est de la merde

Après ne pas savoir lire...

Si l'illusion de pouvoir mettre une réflexion personnelle (qui en réalité n'est qu'une copie de la réflexion du prof) te plait alors garde là.

[MoaYs]

Le principal point noir en math:
Il y a bien une vraie rédaction en math mais bien souvent
bâclée par une maîtrise approximative du français ,
les élèves se limitent à une succession d'égalité avec des symboles qu'ils maitrisent peu mais qui fait comme ils disent "genre" .
Les liaisons logiques vu en grammaire les années précédentes ne sont pas assimilés d'où les problèmes récurrents sur l'utilisation du "ou" , du "et" voire des "donc" rarement explicités .
L'apprentissage des sciences gêné par la maitrise du français ....

@Vaux : demande autour de toi , tu verras que la phase "par coeur" est plus que présente en math entre les différentes formules , les méthodes de résolution d'exercices non comprises donc mémorisées .
Cette tendance se renforce avec le temps, typiquement en classe prépa : l'accent est mis sur la quasi-récitation du cours .
C'est aussi valable en licence ( 1-2-3) de math .....

Je comprends mieux le post initial sur le besoin d'approfondir le français voire combler des "retards" .

@Vaux: tu as raison pour l'illusion mais c'est le but cherché, qu'un élève maitrise son texte, une théorie .... au point de la faire sienne voire d'être ne mesure de la critiquer.

J'ai quand même fait un an de fac de math (c'est bien chiant d'ailleurs ), et l'accent est bien mis sur la compréhension, t'as de moins en moins la possibilité d'apprendre par coeur, dans les contrôles on te demande pas mal de démonstration.

[Hit0]

Citation :

Publié par Heathcliff

Sinon, j'ai l'impression que pas mal de posteurs ont en quelque sorte l'idée que la littérature a évolué, et que les anciens auteurs sont obsolètes et mauvais de nos jours. Je trouve ça choquant quand on parle d'art.

C'est loin d'etre nouveau et propre à notre époque. Certains diront que c'est la face obscure du modernisme, et ce n'est pas étonnant que l'on ne l'ai pas dépassé vu notre rapport à la consommation ... culture incluse.

C'est dans des vieux pots que l'on fait les meilleures soupes ... mais si tu veux la vendre tu as intérêt de la présenter dans des neufs et de dire que c'est une innovation.

[MoaYs]

Citation :

Publié par Vaux

J'ai quand même fait un an de fac de math (c'est bien chiant d'ailleurs ), et l'accent est bien mis sur la compréhension, t'as de moins en moins la possibilité d'apprendre par coeur, dans les contrôles on te demande pas mal de démonstration.

J'oublie quand je dis par cœur , c'est tout : définitions, théorèmes et les différentes démonstrations
même si déjà certains "calent" dans la compréhension .
C'est clair que le côté "par-cœur" n'a rien avoir avec les autres disciplines ( médecine/ droit/ économie/ histoire/ langues ) mais il est bien présent .

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Vaux

Non, les maths tu n'as pas besoin d'apprendre par coeur, d'ailleurs tu le peux de moins en moins au fur et a mesure que t'avance.

Bien sûr que si, tu apprends par coeur un nombre tout simplement démentiel de trucs (les théorèmes, leurs démonstrations, etc), et encore davantage au fur et à mesure que tu avances (et pour avoir fait prépa, donc un truc pas trop mauvais niveau maths, je peux t'assurer que ta mémoire est infiniment plus sollicitée que quand tu te fadais des récitations, des règles d'exceptions grammaticales, ou des verbes irréguliers d'anglais). Ceci dit, on fait aussi appel davantage à la réflexion avec l'avancement, mais croire que c'est un système de vases communicants, l'un au détriment de l'autre, non quoi.

Citation :

Et olol la réflexion en français/philo.

Pourquoi "olol" ? On n'a peut être pas le même vécu, mais en lycée, le français et la philo, c'est (enfin disons que l'enseignement et les programmes ont clairement ce but, donc en faisant abstraction des enseignants qui suivent une orientation différente) principalement de l'analyse, précisément quelque chose qui est de l'apanage de la réflexion, donc.

Par coeur c'est apprendre bêtement, sans cherchez à comprendre, maintenant si vous faites pas la différence entre le par coeur et comprendre quelque chose et le réutilisé, c'est qu'il y a un problème, enfin d'un autre coté si vous faites bien la différence mais que vous crachez vos démonstrations par cœur c'est un problème encore plus important...

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Vaux

Par coeur c'est apprendre bêtement, sans cherchez à comprendre, maintenant si vous faites pas la différence entre le par coeur et comprendre quelque chose et le réutilisé, c'est qu'il y a un problème, enfin d'un autre coté si vous faites bien la différence mais que vous crachez vos démonstrations par cœur c'est un problème encore plus important...

Ah non, un "par coeur" intelligent : apprendre le cours (le théorème et sa démonstration en maths) presque sur le bout des doigts, et savoir le "recracher" à bon escient, l'adapter à ce qui est demandé, l'utiliser comme il faut.

Comme en français et philo, donc.

(Enfin si j'ai bien compris ton propos, tu es en train de dire qu'en français philo, il faut juste apprendre par coeur sans rien comprendre, comme une récitation. C'est tout simplement faux, ou, tout du moins, les programmes dans ces deux matières vont vraiment à l'encontre de ce que tu prétends).

[Zackoo]

Je sais pas en math mais en physique, y a plus de par coeur, presque tout ce joue sur les unités. Suffit de comprendre comment le mec a fait la formule pour pouvoir la ressortir. D'ailleurs tous les profs te diront qu'apprendre par coeur c'est pas forcément une bonne idée, faut réussir a le redémontrer.