Je ne dirais pas sans rien comprendre, mais plutôt sans cherchez à comprendre.

[Shinobi-Reo]

Citation :

Publié par Vaux

C'est cela... c'est plutôt un gros vaccin contre la lecture tellement on te fait lire des trucs chiants qui deviennent encore plus chiant quand on joue au médium dessus.


Le problème de l'orthographe c'est surtout l'apprentissage de l'écriture en phonétique (c'est encore d'actualité d'ailleurs?), t'écris en fonction des sons donc tu ne fait pas attention à tout ce qui grammaire et orthographe et il t'arrive même d'écrire "mais" à la place de "met"

En se qui concerne la lecture, personnellement j'en suis pas fan, c'est trop lent comparé aux médias visuelles. Et ce que ne pas lire (de livre) est une carence culturelle? certainement pas, classer la littérature au-dessus des autres médias c'est quand même une grosse connerie, surtout quand on regarde les "grands classiques" comme Molière par exemple qui finit quasiment toutes ses pièces par un deus ex machina. Quand au point de vue de l’orthographe, ce n'est pas tellement pénalisant, car je retiens la phonétique de se que je lis, pas l'orthographe.

Tiens et puisqu'on parle de Zola et de fond, si tu entoure un délicieux petit gâteau avec de la merde, j'irais pas le manger, Zola c'est pareil.

Au passage pour Baudelaire, c'est assez marrant de devoir travaillé sur lui alors qu'il écrivait une bonne partit de ses textes sous l'emprise de la drogue et qu'il a lui même écrit que la poésie doit être écrite pour elle même, et non pas pour une autre raisons. Après on va te demander pourquoi il a écrit telle ou telle texte, et la vrai réponse n'est bien sur par recevable.

Je ne veux pas partir dans le HS mais je trouve que tout ce que tu dis est absolument aberrant. C'est du 2nd degrés j'espère ?

Citation :

Publié par Shinobi-Reo

Je ne veux pas partir dans le HS mais je trouve que tout ce que tu dis est absolument aberrant. C'est du 2nd degrés j'espère ?

Quel partie?

Que la lecture imposé ça donne tout sauf envit de lire? apparemment je suis pas le seul a le penser ici

Que l'apprentissage du français en phonétique c'est tout sauf efficace? j'en suis un des nombreux exemples

Que la littérature ce n'est pas mieux que les autres médias du point de vue culturelle? bah je ne vois pas pourquoi lire un livre serait plus enrichissant culturellement parlant que de regarder un bon film/animé/jeux vidéo/autres
En ce qui concernent l'orthographe je parle de mon cas (mais je pense pas être le seul), d'ailleurs au primaire je lisais pas mal (rally lecture toussa), j'étais quand même le plus nul de la classe en orthographe

Que zola c'est indigeste? Bah j'ai jamais pu finir germinal, le fond est peut être bien, mais 95% du bouquin c'est des descriptions pas forcément utile qui plombe complètement le rythme.

Pour Baudelaire j'avoue que la question "Pourquoi il a écrit ce poème" m'a traumatisé

[Estal'exilé]

2 livres qui m'ont marqué dans ma jeunesse en 6eme/5eme. Le lion et Le silex noir, à partir de la j'ai vraiment commencé à aimer lire. Des romans d'aventure pour gamin quoi.

Je pense qu'il y a un gros décalage entre traiter de passage littéraire à base de Mais que donc à voulut dire l'auteur par ces quelques mots. A une vision plus globale de la littérature.
Le ces livres séditieux que l'on ne peut lire qu'à une seule main de Rousseau où dans ses caves à jouer à cache cache avec les bonnes. Personne ne l'a relevé dans ma classe alors que pourtant hein, en plein puberté... Genre gros point au milieu d'une feuille blanche.

bref, si le contexte littéraire est inexistant, comme je me rappelle de mes cours de 1ere, ça ne peut que difficilement passer. Où alors par rabâchage brainless de cours.

C'est simple, les mathématiques n'ont d'intérêts propre en cours qu'à elles même. Si tu kiffe faire des dérivées, c'est pour elles mêmes et ensuite ajouter un peu plus de complexité. Elles n'ont pas de projections concrètes dans la réalité.

En français, Économie, Philosophie. C'est l'inverse, c'est la projection qui compte et qui fait la définition du sujet. Sans projection, pas de compréhension. Pas de compréhension, pas d’intérêt.
Tu ne peux pas parler de Zadig et Candide sans projeter l’œuvre dans son contexte historique d’écriture. Et ca reste un exemple facile, mais combien d’œuvre ou de textes (surtout de textes en fait) j'ai étudier pour ce foutu Bac sans savoir pourquoi à la base, ce texte est intéressant. Vis à vis de son contexte, son histoire, ses contemporains etc...

Citation :

Publié par MoaYs

Le principal point noir en math:
Il y a bien une vraie rédaction en math mais bien souvent
bâclée par une maîtrise approximative du français ,
les élèves se limitent à une succession d'égalité avec des symboles qu'ils maitrisent peu mais qui fait comme ils disent "genre" .
Les liaisons logiques vu en grammaire les années précédentes ne sont pas assimilés d'où les problèmes récurrents sur l'utilisation du "ou" , du "et" voire des "donc" rarement explicités .
L'apprentissage des sciences gêné par la maitrise du français de la logique....

@Vaux : demande autour de toi , tu verras que la phase "par coeur" est plus que présente en math entre les différentes formules , les méthodes de résolution d'exercices non comprises donc mémorisées .
Cette tendance se renforce avec le temps, typiquement en classe prépa : l'accent est mis sur la quasi-récitation du cours . lol
C'est aussi valable en licence ( 1-2-3) de math .....

Je comprends mieux le post initial sur le besoin d'approfondir le français voire combler des "retards" .

Certains ne semblent pas d'accord avec mon lol, je vais l'expliciter.
En maths/physique en prépa, il faut simplement apprendre le vocabulaire du chapitre. Pas forcément par coeur, car les noms sont bien choisis. Par exemple, une transformation isobare (iso comme isotherme, bare comme baromètre).
Je me suis déjà pointé plusieurs fois en colle en ne sachant que les définitions des démos de cours, et j'ai retrouvé la démo qu'il fallait.
Apprendre et ressortir par coeur une démo, c'est un coup à se faire démonter 2 fois sur trois environ : "D'où elle sort cette implication ?" La réponse"- Je sais pas, c'était dans le cours" est du plus mauvais effet.

Pour revenir dans le sujet.
Le problème majeur que j'ai eu au lycée, c'est que personne n'a été foutu de m'expliquer correctement comment faire une dissertation. Tout ce que j'ai eu :
"Alors l'intro.. ben on introduit le sujet quoi.., on annonce le plan hein, c'est important. Ensuite le plan, c'est thèse antithèse synthèse, et pour conclure.. Ben on conclut, et on ouvre le sujet" Forcément je n'ai jamais dépassé 14, quand j'avais de la chance uniquement. C'est à dire quand, par chance, mon plan respectait la méthode décrite plus bas.
Cette année (MPSI) j'ai enfin compris la vraie méthode, avec une vraie prof de français : Méthode de l'intro (accroche, analyse du sujet, problématique, annonce du plan), le plan (thèse : explique la citation, antithèse : contredis la citation pour la synthèse : exposer sa propre thèse) et un autre type de plan.

[MoaYs]

@G-Skilled : la logique dont tu parles c'est ce qu'on voit en grammaire avec les conjonctions de coordination, les articulations logiques dans la phrase ou inter-phrases etc ...
Certes c'est de la logique tu as raison mais alors les cours de grammaires du collège deviennent des cours de logique

Et sinon c'est clair que si tu "récites" un cours sans être en mesure de l'expliciter, tu te fais allumer
Mais lorsque tu as eu un cours sévère le matin (genre de la bonne topologie) et que dans l'après midi voire 1 à 2 heures ( oral , TD etc...) plus tard qu'on t'interroges dessus,
Pas eu le temps d'assimiler les concepts, seule sa mémorisation te "sauve" et bien-sûr beaucoup de débrouille

[Milith]

Citation :

Publié par Vaux

Par coeur c'est apprendre bêtement, sans cherchez à comprendre, maintenant si vous faites pas la différence entre le par coeur et comprendre quelque chose et le réutilisé, c'est qu'il y a un problème, enfin d'un autre coté si vous faites bien la différence mais que vous crachez vos démonstrations par cœur c'est un problème encore plus important...

En deuxième année de prépa, je comprenais pas pourquoi le théorème de convergence dominée était vrai, ni Parseval-Bessel, encore moins Cauchy-Lipschitz non linéaire (déjà que linéaire ) parce que bien intégrer et comprendre ces démonstrations nécessitait un travail important et que j'ai jamais accompli. Par contre fallait savoir recracher les hypothèses de chacun de ces théorèmes et d'autres encore, et du coup c'était du par coeur bête et méchant.

J'anticipe un @G.Skilled : Certaines démonstrations en spé sont bien plus compliquées que tout ce qui a été vu en sup à ce niveau, tu verras quand tu feras de l'analyse l'an prochain.

Citation :

Publié par MoaYs

@G-Skilled : la logique dont tu parles c'est ce qu'on voit en grammaire avec les conjonctions de coordination, les articulations logiques dans la phrase ou inter-phrases etc ...
Certes c'est de la logique tu as raison mais alors les cours de grammaires du collège deviennent des cours de logique

Et sinon c'est clair que si tu "récites" un cours sans être en mesure de l'expliciter, tu te fais allumer
Mais lorsque tu as eu un cours sévère le matin (genre de la bonne topologie) et que dans l'après midi voire 1 à 2 heures ( oral , TD etc...) plus tard qu'on t'interroges dessus,
Pas eu le temps d'assimiler les concepts, seule sa mémorisation te "sauve" et bien-sûr beaucoup de débrouille

Non la logique.
Par exemple, nier la proposition :
Quelque soit x supérieur ou égal à 4, f(x) est positif.
Beaucoup se planteraient au lycée, et certains encore après..

[Mimu]

Citation :

Publié par G.Skilled

Cette année (MPSI) j'ai enfin compris la vraie méthode, avec une vraie prof de français : Méthode de l'intro (accroche, analyse du sujet, problématique, annonce du plan), le plan (thèse : explique la citation, antithèse : contredis la citation pour la synthèse : exposer sa propre thèse) et un autre type de plan.

Perso j'ai eu ce discours au collège et au lycée. Je pense que tu n'as pas eu de chance.

Par contre les démonstrations au lycée faut pas abusé, il n'y en a pas. Sauf si vous appelez structurer son raisonnement une démonstration, le lycée c'est de l'application de méthodes de façon rédigée.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Mimu

Par contre les démonstrations au lycée faut pas abusé, il n'y en a pas.

Si. Selon les programmes actuels de terminale S (et il me semble que ce n'est pas la seule filière où c'est le cas, à vérifier) en tout cas.

[Zackoo]

Y'en a terminale S et en physique oui.

D'ailleurs y a souvent des ROC au bac.

[Sharnt]

Citation :

Publié par Niluje

(un ensemble non défini, une équivalence non prouvée, etc)

Non mais on est d'accord, le prof si il sait pas de quoi tu parles c'est normal qu'il mette 0, mais t'es pas obligé de refaire une demo par récurrence quand t'en as fais une avant tu peux aller vite sur certains trucs, etc.

Citation :

Publié par Milith

Par contre fallait savoir recracher les hypothèses de chacun de ces théorèmes et d'autres encore, et du coup c'était du par coeur bête et méchant

Sur que y'a certains trucs c'est complètement ça, typiquement les théorèmes d'analyse qui ont des démos de 3km de long et dont tu oublies des morceaux en cours de lecture. Du coup tu apprends les 4-5 hypothèses et les 2-3 conclusions tu adaptes et basta.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Si. Selon les programmes actuels de terminale S (et il me semble que ce n'est pas la seule filière où c'est le cas, à vérifier) en tout cas.

De mémoire y'a celle de la résolution des équas diff.


Sinon mes cours de Français m'ont fais découvrir Rousseau, Giono et c'est a peu près tout, le problème c'est que l'ont fait lire des trucs trop jeunes car plus tard si ils ne sont pas dans une filière littéraire ils ont peu de chance de les découvrir par eux mêmes. Alors que l'on devrait leur donner des trucs faciles a lire, voir des blockbusters ne serait-ce que pour faire lire.

Ya plein de ROCS, et personne ne les apprend car tout le monde a tout sur la calculette..
Ce ne sont pourtant pas des démos imcroyables..

[Milith]

Citation :

Publié par G.Skilled

Ya plein de ROCS, et personne ne les apprend car tout le monde a tout sur la calculette..

Ou parce qu'elles sont assez faciles pour être improvisées sur place aussi.

[bangalter]

Ma prof de Français j'ai compris que c'était une conne quand je lui ai proposé de lire un livre (disons un bouquin de 1830 ici) et qu'elle m'a dit que c'est de la grosse merde parce que il a été écrit début XIX et qu'il n'appartient pas au Romantisme.
Faut vraiment que le livre respecte des règles du jeu souvent débiles pour être bon ?
Je trouve ça juste chaud.

[Niluje]

Citation :

Publié par Sharnt

Non mais on est d'accord, le prof si il sait pas de quoi tu parles c'est normal qu'il mette 0, mais t'es pas obligé de refaire une demo par récurrence quand t'en as fais une avant tu peux aller vite sur certains trucs, etc.

Ah, dans ce sens-là, oui. Disons qu'on admet que certains trucs sont « évidents », et en effet y a pas forcément besoin d'écrire des tartines pour prouver que 1+1 = 2.
Mais la rigueur dans les démonstrations (vocabulaire et symboles) est plus sévèrement notée en prépa qu'au lycée j'ai trouvé (et c'est logique).

[o rly?]

Le français au lycée c'est des études de texte total useless, qui ne t'apprend rien.

Il ferai mieux de continuer à enseigner l'orthographe/grammaire/conjugaison, et de rajouter 1-2h de philo pour la réflexion à la place des heures de glande en FR.

[MoaYs]

Citation :

Publié par G.Skilled

Non la logique.
Par exemple, nier la proposition :
Quelque soit x supérieur ou égal à 4, f(x) est positif.
Beaucoup se planteraient au lycée, et certains encore après..

Si c'était ce niveau de logique, je me ferais pas de soucis .
Ce qui me dérange , c'est un pseudo-verbiage avec force de symboles ,
et quasi l'impossibilité pour la majorité des élèves ( de 2nd) d'écrire une phrase en bon français restituant l'enchaînement logique simple qui mène au résultat.

Plus qu'à employer une partie précieuse du temps dédiée au programme à des basiques.
De la même manière que tu disais qu'on ne t'avait pas enseigné comment rédiger correctement une dissertation,
il y a ce souci en science.

[Nijel]

Citation :

Publié par Sharnt

De mémoire y'a celle de la résolution des équas diff.

Les équations différentielles vont disparaître des programmes de mathématiques en S.

[Shockwave]

Citation :

Publié par Am'

Et dans la vie on ne fait pas toujours ce que l'on aime, dans les études supérieures tu dois parfois te taper 100 pages à apprendre d'une matière dont tu n'as strictement rien à taper ; et pourtant il faut le faire. Depuis qu'on est tout petit on nous oblige à faire des choses qui ne nous attirent pas ; obliger les gens à lire en fait partie. C'est le rôle de l'école parce qu'aujourd'hui, si ce n'est pas l'école qui oblige les nouvelles générations à acquérir un minimum de culture "classique", personne ne le fera.

Typique de l'élitisme des "littéraires"...La littérature je la classe dans l'art, au même titre que la musique ou la peinture. On va considérer un mec comme un génie parce qu'il a pondu un nouveau style ou qu'il a fait quelques trucs dignes d'intérêt et on va disséquer toute son oeuvre pour comprendre comment il en est arrivé à ce génie et comment le reproduire. Mais souvent je considère que ça n'a pas d'intérêt. C'est comme au niveau de la peinture, y en a qui considèrent du Picasso comme de l'art, perso pour moi c'est de la merde. Un jour un mec va chier sur une toile et 200 ans après on va s'extasier sur la façon dont il a posé son cul sur la toile, de la densité de sa merde et de la façon dont il l'a étalée...

Le but premier de l'art c'est de toucher, c'est pour ça que c'est subjectif. La valeur d'une oeuvre est dépendante de celui qui la regarde/lit. Vouloir apprendre aux lycéens comment on construit un bouquin et comment on peut manier la langue pour donner un style particulier c'est bien, mais le faire avec un truc intéressant c'est mieux. Peu importe qui, pas besoin d'être lycéen, celui qui ne trouve pas d'intérêt dans une oeuvre ne va aller plus loin...
Je me rappelle qu'au lycée il faut étudier les trucs par thème : poésie, théâtre, autobiographie, etc. On va pas me dire qu'il n'a qu'une dizaine de bouquins valables pour étudier le genre. Donner du Sartre pour l'autobiographie c'est juste ignoble, rien que d'y penser j'en fait encore des cauchemars.

Et je terminerait, pour développer ma première phrase, en disant que c'est toujours drôle de parler de "culture littéraire" qui est soit disant primordiale mais jamais de culture scientifique. En quoi être capable de disséquer un bouquin est plus utile que de savoir comment fonctionne une méiose ou ce qu'il se passe quand on allume son micro onde ? Les S se coltinent la philo et le français comme tout le monde alors que les L on les voit pas en cours de bio ou de physique.
Après je dis pas, apprendre à faire un commentaire ok, mais pas sur la base d'une oeuvre ! On peut toujours apprendre à le faire avec de l'histoire ou peut-être de la socio, quelque chose de plus utile et de moins subjectif. Le français tel qu'il est au lycée ne sert strictement à rien tout simplement parce qu'il met plus en avant le contenu que la méthodologie (en tout cas c'était le cas de mes profs)...

Citation :

Publié par MoaYs

Si c'était ce niveau de logique, je me ferais pas de soucis .
Ce qui me dérange , c'est un pseudo-verbiage avec force de symboles ,
et quasi l'impossibilité pour la majorité des élèves ( de 2nd) d'écrire une phrase en bon français restituant l'enchaînement logique simple qui mène au résultat.

Plus qu'à employer une partie précieuse du temps dédiée au programme à des basiques.
De la même manière que tu disais qu'on ne t'avait pas enseigné comment rédiger correctement une dissertation,
il y a ce souci en science.

Oui, on ne m'a jamais appris la logique avant la prépa. Un peu de signe => <=> en troisième mais c'est tout..
Il y a des bases à voir au collège.

[MoaYs]

Citation :

Publié par Nijel

Les équations différentielles vont disparaître des programmes de mathématiques en S.

Donc j'imagine le pendant en physique, on vire le principe fondamentale de la dynamique, les circuits RLC etc ...
Et on peut imaginer que cela se fera sans concertation avec la FAC voire les classes prépas .
Il n'y a rien à ajouter juste constater

pour montrer que je ne suis pas très hors-sujet
il faudrait voir l'évolution de l'enseignement du français ( nombre d'heures, les différent changements de programme )
cela pourrait expliquer cette impression qui me vient de certains ici , d'un enseignement de français à la va-vite .

[Zackoo]

Bah de toute manière en T S c'est un peu n'importe quoi, la fonction exponentiel, tu les apprends en physique, same pour les équi diff et les intrégrales.

Une grande histoire d'amour.

Citation :

Publié par Nijel

Les équations différentielles vont disparaître des programmes de mathématiques en S.

Impossible..
Ils vont faire quoi en physique après ?
Toute l'élec saute, toute la partie sur le nucléaire saute, toute la méca saute (sauf képler peut-être..)
Il reste la chimie et képler.. Génial

Citation :

Publié par Shockwave

Typique de l'élitisme des "littéraires"...La littérature je la classe dans l'art, au même titre que la musique ou la peinture. On va considérer un mec comme un génie parce qu'il a pondu un nouveau style ou qu'il a fait quelques trucs dignes d'intérêt et on va disséquer toute son oeuvre pour comprendre comment il en est arrivé à ce génie et comment le reproduire. Mais souvent je considère que ça n'a pas d'intérêt. C'est comme au niveau de la peinture, y en a qui considèrent du Picasso comme de l'art, perso pour moi c'est de la merde. Un jour un mec va chier sur une toile et 200 ans après on va s'extasier sur la façon dont il a posé son cul sur la toile, de la densité de sa merde et de la façon dont il l'a étalée...

Le but premier de l'art c'est de toucher, c'est pour ça que c'est subjectif. La valeur d'une oeuvre est dépendante de celui qui la regarde/lit. Vouloir apprendre aux lycéens comment on construit un bouquin et comment on peut manier la langue pour donner un style particulier c'est bien, mais le faire avec un truc intéressant c'est mieux. Peu importe qui, pas besoin d'être lycéen, celui qui ne trouve pas d'intérêt dans une oeuvre ne va aller plus loin...
Je me rappelle qu'au lycée il faut étudier les trucs par thème : poésie, théâtre, autobiographie, etc. On va pas me dire qu'il n'a qu'une dizaine de bouquins valables pour étudier le genre. Donner du Sartre pour l'autobiographie c'est juste ignoble, rien que d'y penser j'en fait encore des cauchemars.

Et je terminerait, pour développer ma première phrase, en disant que c'est toujours drôle de parler de "culture littéraire" qui est soit disant primordiale mais jamais de culture scientifique. En quoi être capable de disséquer un bouquin est plus utile que de savoir comment fonctionne une méiose ou ce qu'il se passe quand on allume son micro onde ? Les S se coltinent la philo et le français comme tout le monde alors que les L on les voit pas en cours de bio ou de physique.
Après je dis pas, apprendre à faire un commentaire ok, mais pas sur la base d'une oeuvre ! On peut toujours apprendre à le faire avec de l'histoire ou peut-être de la socio, quelque chose de plus utile et de moins subjectif. Le français tel qu'il est au lycée ne sert strictement à rien tout simplement parce qu'il met plus en avant le contenu que la méthodologie (en tout cas c'était le cas de mes profs)...

On dirait que tu parles à ma place

Illustration pour la première quote :

[Sharnt]

Citation :

Publié par Nijel

Les équations différentielles vont disparaître des programmes de mathématiques en S.

J'ai pas trouvé mieux pour illustrer.