[MoaYs]

Citation :

Publié par Atergo

Je ne fustige pas les élèves, ça me dérange juste que l'on limite le lycée à du "bachotage". Bien entendu qu'il faut "faire ce que l'on demande" pour valider un examen mais j'ose espérer qu'il y a quand même quelques élèves qui tentent, non pas d'aller plus loin, mais de sortir du cadre du "bachotage" comme unique méthode pour réussir le sacro-saint bac.


Le sens critique, la réflexion et les initiatives personnelles ne naissent pas miraculeusement après le bac dans la tête des étudiants et des profs. Je suis certain que cela existe avant, mais je suis peut-être trop optimiste.

Je te rejoins sur ce point et l' "excuse" de Carminae me parait fade.
C'est pour moi du La Fontaine avec les cigales .
Le bachotage c'est quand un élève se réveille 2 mois avant les épreuves du BAC, en jurant comme un charretier ....
l'une des raisons pour laquelle les S ont la "cote", c'est que dès le début de l'année en science voire ailleurs l'élève a un suivi minutieux et est correctement préparé.
Cela se retrouve de manière surdimensionnée en classe prépa qui récupère déjà des "élèves" pré-formatés .
Même si cela peut vous paraître extrême, un de mes critères pour jauger d'une "bonne" classe , c'est le nombre d'agrégés présents.

Citation :

Publié par Carminae

Je n'ai pas compris le sens de ta remarque. Et Zola n'est jamais étudié au collège (plutôt au lycée et encore...).

J'ai eu zola pour le brevet blanc.

Citation :

Publié par Carminae

Tout d'abord, il est totalement stupide de mettre une hiérarchie de la culture.La culture littéraire et scientifique se complètent. Tout comme il faut sortir des discours qui voudraient que la culture soit élitiste. La culture est un outil indispensable à l'émancipation de l'individu. Sans culture, l'homme est animal.

Non sérieux, on pourrait évité les théories humaniste fumeuse qu'on voit en philo au lycée?

Citation :

Publié par Sy-Philis

Et surtout accentuer les inégalités Publique/Privée...

Ça à bon dos les inégalités public/privé, ça me rappelle un gars sur l'agora qui se plaignait des classe surchargé à 30 élèves dans le publique, que ça allait encore renforcer les inégalité privée/publique, alors que dans le privé les classes de 35 sont courantes.
Les seuls différencez entre le publique et le privée c'est que dans le privée le niveau social est plus élevé, qu'a partir du lycée tu rentres sous dossiers, qu'ils font un gros tri lors du passage de la seconde a la première (par défaut tu vas en S, si t'es pas assez bon pour la S tu vas en ES, et si t'es trop mauvais tu vas en STG), et une forte incitation à redoubler la première si t'as pas la moyenne (au passage la notation est plus sévère que dans le public). La seul différence au niveau de l'enseignement c'est que les profs sont moins souvent en grève

Tu n'aimes pas les théories "humanistes" de Carminae mais ça ne t'empêche pas, depuis le début du sujet, de balancer de façon agressive des théories Vauxiennes étranges.

Citation :

Publié par Atergo

Tu n'aimes pas les théories "humanistes" de Carminae mais ça ne t'empêche pas, depuis le début du sujet, de balancer de façon agressive des théories Vauxiennes étranges.

Désolé mais le fait que l'homme est un animal c'est un fait établit. (et j'aimerais bien voir où sont mes théories au passage)

[Carminae]

Citation :

Publié par Atergo

Je ne fustige pas les élèves, ça me dérange juste que l'on limite le lycée à du "bachotage". Bien entendu qu'il faut "faire ce que l'on demande" pour valider un examen mais j'ose espérer qu'il y a quand même quelques élèves qui tentent, non pas d'aller plus loin, mais de sortir du cadre du "bachotage" comme unique méthode pour réussir le sacro-saint bac.


Le sens critique, la réflexion et les initiatives personnelles ne naissent pas miraculeusement après le bac dans la tête des étudiants et des profs. Je suis certain que cela existe avant, mais je suis peut-être trop optimiste.

Ha mais je suis tout à fait d'accord avec toi. L'élève a tout intérêt à sortir du cadre du bachotage, mon propos consistait à déplorer le fait que justement on ne demande pas à l'élève de le faire (je parle pour réussir).

Citation :

Publié par Svein Uhtred

Le problème, c'est qu'il faudrait déjà que l'Etat ait les moyens d'apprendre aux élèves. Or, avec la dégradation du service public de l'éducation, ça devient de pire en pire...

Enorme +1

Citation :

Publié par Vaux

Non sérieux, on pourrait évité les théories humaniste fumeuse qu'on voit en philo au lycée?

En effet, la philosophie n'est que théorie fumeuse, merci de m'avoir sorti de ma torpeur. La qualité de tes interventions sur ce thread (pour ne pas dire sur JoL) frise quand même le dégré 0 de l'intelligence humaine, preuve, si on en avait encore besoin, que l'éducation est un enjeu, sinon un combat d'actualité.

La philosophie se résume à l'humanisme? Et moi qui pensait que c'était plus que ça

Mais je t'en pris contredit moi, d'ailleurs j'ai du me tromper sur le nom de l'auteur quand on m'a demander de lire germinal en 3éme

[Cerba]

Je viens me pointer sur la discussion (un peu tard), mais je suis choqué par certaines personnes, la on assiste limite à un débat Maths VS Français ...

Il faut savoir que c'est pas parce qu'on est pas intéresse/qu'on a pas compris l'utilité d'une matière qu'il faut la détruire et mettre en avant celle qui nous intéresse ... J'avoue que moi, perso, savoir que dans tel référentiel, tel objet de XXX kg exerce une force de tant de Newton, je comprends pas trop ce que ça m'apporte, j'apprends les formules, je sais d'ou ça vient, mais je n'en vois pas l'utilité, et c'est pas pour ça que je crache sur la physique ...

Je suis en fin de seconde, et en 3°, j'aimais clairement pas le français, je suis arrivé en seconde, et la on a commencé à avoir des livres à lire, et pis c'était pas forcément passionnant, mais il y a des livres qui m'ont vraiment plus, sur lesquels je me suis renseigné de mon plein gré (En exemple immédiat : "Des souris et des hommes" de Steinbeck, malgré le fait qu'on m'avait prévenu que le livre était chiant et écrit d'un style lourd, j'ai clairement adoré) et puis, on a eu un livre de Zola à lire. Germinal, c'est le livre que tu ouvres à regret au début. Je me suis battu pour le finir, parce que j'apprécie pas trop le manque d'action et les descriptions exactes sur 3 paragraphes. On a passé plusieurs mois sur l'oeuvre, en étudiant l'incipit, les métaphores filées, les passages importants, et après ça, j'aimais ce livre ... Lire un résumé sur internet de Germinal, ça me parait con parce que ce livre veut dire quelque chose, il est écrit d'une certaine manière, et on le sent très bien, et en l'analysant en cours, on le comprend. Et même si je me battais pour pas lire Zola au début de l'année, je lis actuellement "L'assomoir" de mon plein gré. Et même avant ça, j'avais déja lu Dumas pour le plaisir ...

A partir du lycée, tu apprends à comprendre une œuvre, ça parait pas utile dans la vie de tous les jours, mais les problèmes d'il y a 3 siècles sont encore vrais, et il y a une part de vérité dans les œuvres littéraires, donc le français au lycée est loin d'être useless, très très loin ...

[Coeur de poivron]

je ne suis pas le seul hein quand même ?

[Fugo]

Supprimer les équa diff ...

Ohwi

Après on vire l'exponentielle et on transforme la Physique Chimie en Chimie

Oo


A mon avis, quelqu'un de très fort en science il sera fort en français aussi ne serait ce que d'un point de vue de la satisfaction et de l'image

[o rly?]

Citation :

Publié par Svein Uhtred

Le problème, c'est qu'il faudrait déjà que l'Etat ait les moyens d'apprendre aux élèves. Or, avec la dégradation du service public de l'éducation, ça devient de pire en pire...

Il faudrait surtout que l'état réforme en profondeur le système éducatif pour s'inspirer des pays nordique.

[Fugo]

Citation :

Publié par o rly?

Il faudrait surtout que l'état réforme en profondeur le système éducatif pour s'inspirer des pays nordique.

Ca fait depuis Napoléon qu'on dit ça

[Milith]

Citation :

Publié par Fugo

A mon avis, quelqu'un de très fort en science il sera fort en français aussi ne serait ce que d'un point de vue de la satisfaction et de l'image

Ce que tu dis ne fait aucun sens.

[Fugo]

Pardon, je voulais dire : en orthographe et grammaire, pas en littérature

[Niluje]

Citation :

Publié par Carminae

Je n'ai pas compris le sens de ta remarque. Et Zola n'est jamais étudié au collège (plutôt au lycée et encore...).

Euh j'ai eu L'Assommoir (et Le Père Goriot de Balzac aussi d'ailleurs) en 5^è (avec un prof un peu old school, certes) hein
Et clairement, pour moi ça a été le meilleur moyen de me dégoûter de ces auteurs pour quelques décennies. Heureusement que y avait aussi des livres de Jules Verne à lire

[Andromalius]

Citation :

En physique ou en maths, on te demande aussi parfois d'appliquer des formules, et si tu dis au prof que tu n'es pas d'accord, ou que tu voudrais une explication bien plus précise qui explique le pourquoi du comment, on te répond "c'est comme cela, c'est prouvé, point barre", mais là ça ne choque personne.

Oui, parce qu'en physique ou en maths, on te demande d'accepter parce que tu n'as pas le niveau pour comprendre l'explication, bien souvent. Je trouve ton exemple assez mal adapté, donc.
Pour la philo, l'objet en terminale est de faire découvrir les grands penseurs, pas de développer ton avis sur eux, de toutes façons c'est pas en un an que tu vas avoir le crédit te permettant de pouvoir envoyer paitre Descartes dans une dissertation: le prof va juste penser que tu pètes plus haut que ton cul et va te descendre.

Perso je pense que la désaffection vient aussi de ce que les livres étudiés sont tous d'auteurs du passé, ce qui n'était pas le cas avant (depuis la mort de Camus et Sartre, qui sont les deux derniers grands écrivains français d'envergure littéraire mondiale)
après il y a des auteurs pour lesquels tu vas accrocher, ou pas. Personnellement lire du Stendhal ou du Proust est un calvaire. Hugo, Zola, les pièces de theatre du 18eme pas de probleme. Mais au lycée t'as pas le droit de dire que t'aimes pas un auteur et que ses bouquins sont juste barbants pour toi. Pour moi Proust c'était un mec qui devait être payé à la ligne, c'est pas possible autrement, j'ai jamais connu un auteur qui utilise autant de mots pour dire aussi peu de choses.

[Hit0]

Quand je vois les Bio des plus grands noms des mathématiques, médecine, biologie etc ... je suis sure d'une chose ... c'est qu'ils ne doivent pas être nombreux à avoir dit que l'étude des classiques ça sert à rien et que Picasso c'est de la merde comme certains l'ont écrit plus haut.

Meme souvent ils sont eux même : mathématicien et philosophe ... écrivain et biologiste etc ... -_-

Le dialogue interdisciplinaire c'est bien mangez en ... quand la guéguérre "matheux vs littéraire" se poursuit au-delà de la blague de lycéen au point de vouloir amputer la partie "adverse" des manuels, là il y a un danger autant pour votre sujet de prédilection que pour la société.

Enfin je pense que tout cela cache des oppositions bien plus primordiales et que le "math vs littéraire" n'est qu'un prétexte ici. Et je suis sure que les meme doivent trouver pleins de trucs "ennuyeux et pas utile" qu'il serait bien d'amputer des programmes de math.

[bangalter]

Le truc que certains captent pas c'est que les maths et la physique c'est pyramidal. Ok les vecteurs ça te sert à rien comme ça. Mais après pour la gravitation etc. ça te sert qui elle même te servira pour autre chose. Si t'as pas fait de maths au collège, tu pourras pas suivre en seconde.
Le Français (avec l'histoire et un peu la SVT) c'est les seules matières où tu fais presque tjrs la même chose plus de 10 ans, et c'est normal que ça devienne barbant avec des profs qui en viennent à inventer des figures de styles pour étudier des textes useless.

[Cerba]

Citation :

Publié par Bangalter

Le truc que certains captent pas c'est que les maths et la physique c'est pyramidal. Ok les vecteurs ça te sert à rien comme ça. Mais après pour la gravitation etc. ça te sert qui elle même te servira pour autre chose. Si t'as pas fait de maths au collège, tu pourras pas suivre en seconde.
Le Français (avec l'histoire et un peu la SVT) c'est les seules matières où tu fais presque tjrs la même chose plus de 10 ans, et c'est normal que ça devienne barbant avec des profs qui en viennent à inventer des figures de styles pour étudier des textes useless.

Je vois pas en quoi un texte de français est plus useless que de connaitre la force gravitationnelle exercé d'un objet sur un autre ...

Tes profs étaient peut-être pas intéressant, mais le français n'est pas une matière useless, c'est une matière ou tu dois réfléchir et utiliser ton esprit d'analyse, comme en maths ...

[Shockwave]

Citation :

Publié par Carminae

Tout d'abord, il est totalement stupide de mettre une hiérarchie de la culture.La culture littéraire et scientifique se complètent. Tout comme il faut sortir des discours qui voudraient que la culture soit élitiste. La culture est un outil indispensable à l'émancipation de l'individu. Sans culture, l'homme est animal.

Si tu ne sais pas apprécier le génie de Picasso, c'est tout simplement que tu n'as pas les clefs culturels pour l'apprécier. Comme dit précédemment, cela s'apprend. C'est le but de l'éducation : avoir une conscience éclairée et éclairante, éclairée par la connaissance, éclairante sur sa condition d'homme vivant parmi d'autres hommes.
[...]
Pour résumer : l'éducation implique l'acquisition d'une culture globale, condition primordiale au développement de l'esprit critique et donc de l'émancipation de l'individu.

T'as pas du tout compris ce que je voulais dire. Soit tu es touché par l'oeuvre et tu l'apprécie soit tu l'es pas et t'en a rien à foutre. Je suis pas peintre, ni conservateur de musée ou je sais pas quoi, personne ne me demande de savoir analyser le coup de pinceau de Picasso. Je trouve ça moche, je m'arrête là, je vais pas aller acheter des reproductions pour mettre chez moi juste parce que certains considèrent qu'il s'agit de génie. De même quand je lis un livre, je le fais pour le plaisir, pas parce que l'auteur a inventé un style barbant. Si j'aime pas la forme mais que le fond est bon je vais me forcer (Tolkien par exemple, c'est horrible à la lire et la partie sur la compté au début du seigneur des anneaux m'a fait abandonner plusieurs fois tellement c'est chiant, mais comme l'histoire est sympa j'ai réussi avec du mal à passer outre). Par contre si j'aime déjà pas le fond il y a peu de chance que je continue la lecture. On choisit ses lectures, ses films, ses tableaux et sa musique parce qu'on l'aime bien, pas parce qu'il s'agit d'un truc particulier. D'ailleurs il y a quelques bouquins à l'école que j'ai réussi à apprécier malgré une forme barbante : Phèdre de Racine par exemple, pas très simple à lire mais l'histoire est plutôt sympa, ça reste divertissant et rafraîchissant (surtout que c'est pas très long à lire).

On ne demande pas aux gens d'être objectifs sur une oeuvre tout simplement parce que c'est impossible à moins d'avoir fait des années d'études pour ça. Donc tu peux pas en vouloir aux gens de pas aimer la plupart des trucs étudiés à l'école. D'un côté vous parlez de méthodologie mais de l'autre vous n'avez pas l'air d'accepter de le faire sur des trucs moins nuls (je ne plussoie pas l'image du dessus, me suis tapé Germinal au collège et Au bonheur des dames en seconde, je le dis : je haie Zola !!).

Et ton résumé confirme ce que je pense, c'est de l'élitisme. Tu parles de culture globale mais tu n'as pas répondu à mes questions. Où sont les L en cours de physique, bio et math ?

Citation :

Publié par ]-[it0

Quand je vois les Bio des plus grands noms des mathématiques, médecine, biologie etc ... je suis sure d'une chose ... c'est qu'ils ne doivent pas être nombreux à avoir dit que l'étude des classiques ça sert à rien et que Picasso c'est de la merde comme certains l'ont écrit plus haut.

Meme souvent ils sont eux même : mathématicien et philosophe ... écrivain et biologiste etc ... -_-

Je repose la question du dessus : où sont les L dans les matières scientifiques ? Je suis bien d'accord, la plupart des grands noms de la science ont plusieurs vestes et c'était bien souvent des philosophes, ce qui est normal. A l'époque l'outil mathématique était beaucoup moins étoffé qu'aujourd'hui donc les théories étaient décrites sur le ressenti ou avec des expériences simples et longuement détaillées car ils ne pouvaient pas encore les mettre en équation. Du coup il y avait plusieurs théories qui semblaient toutes valables et chacun choisissait de prêcher pour sa paroisse. D'ailleurs on ferait mieux de faire lire aux lycéens du Galilée plutôt que du Zola mais bon, ça ne serait pas du goût de tout le monde.

Et au passage c'est pas parce que certains ont grandement contribué à la science ou à la littérature que ça ne les a pas empêchés de débiter de la merde à un moment ou à un autre. Par exemple quand Descartes a voulu prouver l'existence de dieu (ou alors c'est mon point de vue d'athée anti religieux qui n'est pas objectif pour le coup)...

[Docky]

J'ai passé mes années de français au lycée à me plaindre parce que je trouvais les analyses complètement inutiles, que je m'osefais des auteurs, etc etc...
Aujourd'hui, sûrement comme beaucoup d'anciens lycéens, je regrette d'être passé à côté de tout cela, parce que je n'ai aucune culture littéraire (je ne lisais pas les livres, je demandais qu'on me les raconte ou je cherchais des résumés, je ne prenais que les "écritures d'invention" etc...)
Et une fois sorti du système, on peut toujours s'auto cultiver mais bon, soit on n'a pas le temps, soit c'est difficile de s'y mettre comme ça tout seul

A propos des dictées qui seraient plus utiles pour certains d'entre vous, le soucis est qu'il me semble qu'elles sont plus ou moins "interdites", non ? Ma prof de français au collège nous disait même qu'elle n'était absolument pas censée consacrer une heure de grammaire par semaine comme elle le faisait... alors au lycée !!
Le soucis est que maintenant, les gens se retrouvent en Licence sans savoir écrire une phrase correcte et doivent y intégrer les "ateliers français"...

Message supprimé par son auteur.

[Victhor]

Citation :

Publié par Docky

A propos des dictées qui seraient plus utiles pour certains d'entre vous, le soucis est qu'il me semble qu'elles sont plus ou moins "interdites", non ?

Heuuuuu, y'a une dictée au brevet des collèges...

[Squeez.]

Ce n'est même pas ça le soucis, les dictées il y a en a pas mal au collège. Le problème c'est que ça ne sert strictement à rien dans 90% des cas une dictée. On te dicte un texte, tu écris, le prof corrige, te fous une note et basta. Si ce n'est avoir une mauvaise note pour certain ou un 20 gratuit pour les autres, ça ne sert à rien.

Et c'est assez triste tout de même de voir que sur trois classe de première (dans le lycée à côté de chez moi) 90% des élèves perdent au moins un point sur l'orthographe au bac blanc et au moins 20% en perdent trois. Passer de tout juste la moyenne à 7, ça doit dégoûter.

[lezebulon]

Citation :

Publié par Louis la Brocante

Au lycée, pendant les analyses de texte, j'étais persuadé que les profs de français inventaient des significations à certaines phrases auxquelles même les auteurs originaux n'avaient jamais pensé.

(Je te cite toi parce que tu fais la réflexion, mais je m'adresse á tous ceux sur le thread qui ont posté cette meme idée)

Perso je crois que ca c'est exactement l'attitude scolaire que je méprise le plus...
En gros tu as un texte souvent reconnu mondialement comme l'un des trucs les mieux écrits (je parle pour les classiques), que l'auteur a probablement mis plusieures années a écrire avec moults modifications, relectures etc. Bref rien n'est laissé au hasard. Ensuite tu as souvent derrieres plusieurs SIECLES d'analyses sur ce texte fait par des gens qualifiés. Franchement penser que des trucs ont étés mis "par hasard" c'est hyper-prétentieux... en gros ca revient a dire " je pourrais pas écrire aussi bien donc c'est pas possible que d'autres y arrivent".

Y'a un autre probleme IMO dans ce topic et je crois qu'il n'a pas été soulevé: j'ai l'impression que beaucoup de gens ici considerent les analyses de texte comme des méthodes qui donnent des résultats avec une sureté "scientifique" (on applique une formule pour avoir un résultat). Alors qu'en fait c'est différent: a priori chacun selon sa sensibilité (et sa capacité a relier ces émotions a une analyse de ce qui est rit) va trouver des axes différents dans un texte... je vois pas pourquoi on parle d'apprendre par coeur les analyses des profs, a priori on va te compter bon n'importe quelle analyse tant que tu peux la justifier...

@o rly? plus bas : ca sent la mauvaise foi á plein nez ce genre d'arguments... comment on peut arriver dans une situation telle que la conclusion de ton raisonement soit en opposition avec celui du prof? Si tu y arrives t'as de fortes chances de t'etre gouré... Si par contre tu arrives juste a des conclusions sur autre chose que ce dont voulais parler le prof... j'ai JAMAIS vu un prof te compter faux juste a cause de ca

[o rly?]

Citation :

Publié par Louis la Brocante

Au lycée, pendant les analyses de texte, j'étais persuadé que les profs de français inventaient des significations à certaines phrases auxquelles même les auteurs originaux n'avaient jamais pensé.

J'pense qu'une grande majorité des élèves pensent la même chose, et c'est ce qui donne pas du tout envie de s'investir dans une étude de texte. Si tu n'es pas en accord avec le raisonnement de ton prof, c'est que ton raisonement est mauvais olol².