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[MoaYs]

C'est une méthode qui à l'avantage de pousser les élèves à la lecture et améliorer leur niveau culturel .
C'est moins aride que l'empilement des cas, des sous-sous-cas et des exceptions aux exceptions de plus le tout est orienté vers l'expression, la communication .

C'est peut-être pas la méthode absolue mais celle-ci répond bien à l'usage qu'on en fait.
Et pour les "passionné(e)s", il y a des formations post-bac très poussées.

C'est un avis.

[Heathcliff]

Le programme des lycées serait sensé si comme prévu les lycéens avaient une bonne maîtrise de leur langage natal (ou non).

Je doute que ce soit impossible à faire en 12 ans de cours, et en conséquence ce n'est pas ce programme qu'il faut changer. Avant par contre, c'est une autre histoire.

De façon générale, ce qu'on apprend au lycée ne sert que pour les formations spécialisées. La quantité de math qu'on y absorbe n'est là que pour la fraction qui ira ensuite en prépa/fac de math/physique, idem pour presque toutes les autres matières.

Les épreuves orales et les cours de langue sont les seules choses ayant le moindre intérêt "général", et dans les deux cas, elles ne sont pas vraiment mises en avant.

[Quild]

La lecture aide à apprendre la langue. Par contre ça n'empêche pas de continuer les dictées, certains professeurs le font. Mais c'est rare.
L'ennui étant que même au collège, certains profs par contre, ne font que très peu de dictées... Et que celles-ci testent le niveau plutôt que de le faire travailler.

La lecture, et rencontrer souvent les mots sur lesquels ont fait des fautes, ça reste le meilleur :x.
L'analyse j'ai jamais été fan. "L'auteur a voulu dire que".

Message supprimé par son auteur.

[Am']

Citation :

Et vous, que pensez-vous de l'utilité relative de l'apprentissage du français à travers des textes, par rapport à un apprentissage de la langue directement ?

Quand tu es bon en français, tu es heureux d'arriver au lycée parce que justement tu n'as plus les dictées ou ce genre de choses : tu passes à des textes.
Le travail est à faire en amont, à l'école primaire, au collège, mais pas au lycée où il faut ouvrir les élèves à autre chose que de la grammaire.

[Quild]

Citation :

Publié par Am'

Quand tu es bon en français, tu es heureux d'arriver au lycée parce que justement tu n'as plus les dictées ou ce genre de choses : tu passes à des textes.
Le travail est à faire en amont, à l'école primaire, au collège, mais pas au lycée où il faut ouvrir les élèves à autre chose que de la grammaire.

J'ai toujours été bon en français, parce que j'ai commencé à lire tôt. Au lycée, les dictées m'ont manqué, et les études de textes et tableau m'ont bieeeen gavé.

J'ai fini avec 4 à l'écrit au bac et 7 à l'oral (en tombant sur Dom Juan que je connaissais quasiment par cœur ). Youpi.

[Squeez.]

Le français en lycée, très ennuyant. Je travaillais tout de même mais je n'ai jamais eu de bonnes notes (en tournant autour de la moyenne tout de même), les analyses ce n'était clairement pas pour moi. Et je posais sans cesse cette question : "vous ne seriez pas en train d'inventer, là ?". On te montre un passage d'une trentaine de lignes ; sur ces trente lignes tu as il posa son cahier d'histoire ; là-dessus tu fais un commentaire de trois pages. Car oui, si c'est un cahier d'histoire il y a forcément quelque chose derrière : ce n'est pas du français, ce n'est pas des maths, c'est un cahier d'histoire. L'auteur a forcément voulu dire quelque chose, il a fait exprès de mettre un cahier d'histoire et pas un autre. Il y a un pauvre mot d'écrit et là-dessus on t'écris des pages et des pages d'analyse.

Putain, ça leur vient pas à l'esprit que l'auteur a utilisé un cahier d'histoire parce que c'est la première chose qui lui est passé par la tête / ce qui lui faisait envie ? Si j'étais écrivain je pourrais écrire plein de conneries pour faire chier les élèves à chercher des trucs qui n'existent pas. J'écrirais des dizaines de lignes avec des mots normaux mais ces mots auraient forcément un mot caché et un sens très profond.

Le seul truc bien c'était les dictées que la prof faisait parce qu'elle en avait marre de voir 90% de la classe avec -3 au bac blanc. Ça faisait des 18 / 19 gratuits.

[Andromalius]

J'ai toujours été une tanche en grammaire mais je fais peu de fautes, mon niveau social m'ayant permis d'avoir accès à des livres très jeune. Même si c'est le club des 5 en primaire, c'est pas grave, mais c'est plus ca que d'apprendre des règles rébarbatives par coeur qui fera ton niveau de français. Le français, tu es bon quand tu n'a plus besoin de réfléchir aux règles pour bien écrire. Et ca, je ne vois que la lecture qui l'apporte et permet de l'assimiler.
Quand on me demande pourquoi ca s'écrit comme ca, j'en sais rien la moitié du temps mais je sais que c'est comme ca que ca s'écrit. Pas besoin d'aller chercher de la littérature classique pour ca, même si ca aide, tant qu'on ne tombe pas dans la lecture de magazines.
Ma dernière note de francais j'ai eu 18 au bac, sujet bateau du héros de roman, 8 pages d'exam sur le multivers de Moorcock et les incarnations du champion éternel et leur rapport au sujet. Le correcteur a du être content de lire autre chose que sa 18eme dissert' sur Julien Sorel de la journée.

[Menthane]

Le but du Français au lycée, c'est d'offrir un bagage culturel à l'élève, lui offrir le minimum vital qui lui évitera, à la question "Tu connais des œuvres célèbres autour de Notre-Dame ?" de répondre "Lol trop fort le bossu".

En fait, je préfère largement parler de "Littérature" à la place de "Français", car il ne s'agit plus en fait de l'étude de la langue en elle-même mais de la ressource textuelle. Bien sûr, ce n'est pas qu'une assimilation de données : l'élève apprend également à nuancer son propos, à comprendre ce que veut dire un auteur au-travers de ses figures de rhétoriques et surtout à maîtriser le français et à discuter, au sens large du terme. En clair, il s'agit de donner assez de substance à l'élève pour lui permettre de débattre de façon censée et organisée, et surtout de ne pas se laisser manipuler par les médias et autres sources où le propos se discute et non s'absorbe.

[Mimu]

Je pensais pareil.
Le personnage a un t-shirt blanc, c'est l'idée de liberté, l'auteur a voulu faire passer... Mais putain il a juste pris celui du haut de la pile.

Cela dit je pense aussi que l'orthographe ça doit être réglé en primaire/collège, pas après. Si problème il y a c'est à ce niveau-là, il s'agit pas d'amasser tous les non-acquis en cours de route et de transformer la fin pour essayer de colmater tout ça comme on peut.

ps: les analyses de textes me faisaient bien chier également (de façon tout à fait subjective!).

[Hipparchia]

Je pense que les deux sont importants et vont de pair.

Je ne pense pas que quelqu'un qui a des problèmes de grammaire et d'orthographe peut comprendre aussi biens des idées transmises par écrit, avec tous les filtres (époque, évolution des mots, contexte) qu'un autre appliqué en français (et accessoirement en latin et en grec).
Pourtant ce n'est pas non plus une causalité : écrire sans faute ne t'amène pas forcément à disserter comme on l’attend et à l'inverse si tu écris mal ça ne te rend pas incapable de comprendre une pensée.
J'en suis pas mal revenu d'ailleurs, en ayant un sentiment premier de rejet quand quelqu'un écrit mal sur un forum ou parle mal irl, puis en découvrant parfois des gens bien plus intéressants que des profils premiers de la classe, qui finalement ne produisent que le travail qu'on attend d'eux, sans aucune originalité (c'est à dire sans pensée).

On voit bien un fossé quand même, quand on lit des universitaires comme Frédéric Lordon, qui revendiquent un forme d'élitisme : ça peut choquer, mais je pense qu'on a besoin d'élitisme. Et pas d'une pseudo élite (c'est très différent), qui généralement est méprisante de toute façon et pas vraiment novatrice dans ses idées (encore moins "pratiquante" quand il s'agit de philosophe, qui sont en fait dans le meilleur des cas des historien érudits de philosophie.
C'est peut être le mauvais côté de notre projet de société, admirable par ailleurs, qui pousse trop loin certains côtés égalitaires.
Beaucoup de monde a son bac par exemple (en moyenne ça doit être 80%), mais quand je regarde autour de moi (et aussi chez les gens de 40 ans, voir un peu plus), leur niveau d'écriture dans les mails pro va de la catastrophe, à, au mieux quelques fautes, qu'on se dit être d'inattention.
Devrait t-on donner le bac si facilement pour continuer sur cet exemple ? C'est à voir.
Et qu'est ce qui serait un marqueur de connaissance de la langue à part faire des études universitaires sur le sujet ? Sauf à devenir linguiste, il me semble que les études supérieures dans le lettres permettent de se pencher sur les idées, le style. Pas sur la pure grammaire et l'orthographe.
Je pense par exemple avoir un niveau Bac en français, c'est à dire que je sais lire et écrire correctement, déchiffrer un texte de n'importe quelle source sans faire de contresens etc. Mais je n'ai clairement pas un niveau universitaire (culture basique, je ne sais pas organiser mes idées etc).
Et pourtant j'ai l'impression d'être très bon en français par rapport aux gens qui m'entourent (sauf ma mère et la sienne ).
A dire vrai, je suis parfois intimidé devant le parcours de certaines de mes camarades (masters etc), mais pourtant j'écris mieux qu'elles. Mais finalement à quoi ça sert (à part être éventuellement un nerd de l'orthographe) ?. Donc on rejoint un peu mon premier paragraphe.

La dictée, c'est quand même la base, mais encore faut-il lire derrière (une grosse partie de la langue même écrite se fait "à l'oreille" et "à l’œil"). Et si déjà on se plaignait quand j'étais petit des méfaits de la TV, là le temps de lecture est considérablement réduit de part internet (je lis beaucoup moins). Alors certes, on lit sur internet, mais entre lire 3 lignes et puis se casser, regarder des comm sur facebook, ou lire un article bourré de fautes si bien que les 4 premiers commentaires y font référence, je ne suis pas sûr que ça aide beaucoup.

Et au niveau de l'analyse de texte, je me souviens avoir été sur le point d'être dégouté car je ne prenais plus aucun plaisir à lire, tout était analysé d'une manière déconnectée de ce que je ressentais.
A la fois cela m'a permis de mettre des mots sur ce que je vivais, mais pas tant que ça, et au final je n'arrive pas bien à me rendre compte de ce que ça m'a apporté, mis à part que je l'ai intégré.
Mais c'est aussi comme tout enseignement, il y a une partie où tu fais tes gammes, et c'est peut être nécessaire, mais si tu ne joue pas un vrai morceau derrière, tu ne peut pas supporter. De même que te jeter directement sur un morceau compliqué peut te dégoûter à cause de la succession d'échec (je crois que je ne pourrais jamais apprendre le violon par exemple, je ne supporterais pas de jouer un son saigneur de tympans).

Je n'ai pas le temps de finir je dois me sauver. Je vous laisse mes fôtes en pâture.

[Heathcliff]

Je vois que plein de gens ne savent pas apprécier l'intérêt des analyses de texte.

Pour proposer un contre-exemple au contre-exemple de Quild, j'ai toujours été bon en français, en seconde j'ai un peu ramé parce qu'on n'avait plus un bonne note simplement en sachant raconter des histoires, et puis j'ai eu d'excellents profs qui ont su me montrer que les études de texte allaient plus loin que ce qu'un lycéen y voit souvent (post de Squeez pour plus de détails), et permettaient d'apprécier davantage un texte et de communiquer dessus plus facilement.

J'ai fini avec 20 à l'écrit (commentaire) et 18 à l'oral, mais surtout j'utilise encore les méthodes d'analyse apprises à l'époque, pour mes lectures personnelles.

[Zackoo]

J'avoue que j'ai jamais aimé les analyses de textes que c'est barbant .... apprendre les figures de rhétorique et tout, chaque heures de français était une une heure de souffrance.

Hum. Je préférais les dictée et travaux d'imagination comme ils disent du collège.

[Shockwave]

Citation :

Publié par Papnaruto

Et vous, que pensez-vous de l'utilité relative de l'apprentissage du français à travers des textes, par rapport à un apprentissage de la langue directement ?

Enseignement totalement inutile et pour lequel je n'ai jamais eu le moindre intérêt (je faisais mes devoirs de math et de physique en cours de français en première). Ca ne m'a pas empêché d'avoir mon bac ni d'être capable de m'exprimer clairement par écrit.

Aller se torturer l'esprit pour savoir si l'auteur pensait à l'ex du frère de sa meilleure amie quand il a écrit la phrase de la 3ème ligne de la page 58, ou bien s'il avait une érection en écrivant le paragraphe de la page 90 n'a absolument aucun intérêt... J'ai jamais réussi à comprendre où est l'intérêt de faire ça, autre que de gratter du papier pour ne rien dire, d'autant plus qu'à part pour les écrivains et les journalistes il n'y a pas besoin de maîtriser parfaitement l'utilisation de toutes les subtilités de la langue...

Et d'autre part, problème récurrent dans l'enseignement des langues vivantes, c'est le choix plus que douteux des textes. Franchement je dis assez de Zola, Beaudelaire, Sartre et autres antiquités. On bassine les élèves avec le fait qu'il faille lire et quand ils lisent quelque chose qui leur plaît ça ne convient pas. Je me rappelle encore de ma prof de 2nde qui avait osé me sortir que Stephen King c'est pas de la lecture...

On apprend quelque chose quand on y trouve un intérêt. Sans les jeux vidéos et les séries télé je serais encore au niveau zéro en anglais (vu les programmes)...Que les prof arrêtent de diaboliser tout ce qui n'a pas été écrit avant le XXè siècle et qu'ils y aillent un peu mollo sur les inepties "l'auteur a voulu dire que" et ça ira déjà mieux.

[Borh]

Personnellement, il y a une chose que je trouve très importante mais qui était très sous évaluée à mon époque et qui il me semble, a carrément disparu du Bac : le résumé. Extraire d'un gros babla les thèmes et idées principaux, les organiser de façon claire et synthétique (et les rédiger sans faute de grammaire ou d'orthographe), ça me semble être quelque chose d'extrêmement utile dans un grand nombre de domaines professionnels, en tout cas, tous ceux qui exigent la rédaction de projets.

La dissertation, le commentaire de texte, c'est très intéressant pour ceux qui s'orientent vers des domaines littéraires, mais pour la majorité, ce n'est pas quelque chose de très utile.

[Fugo]

Le problème avec le français comme il est étudié c'est aussi qu'il est trop restrictif en fonction de l'enseignant si ce dernier n'est pas un minimum ouvert d'esprit

L'accent est trop mis sur l'apprentissage de la vision de l'auteur revue par l'enseignant plutôt que sur la construction et le contenu du livre

Je reste persuadé qu'une méthode très efficace pour apprendre à lire et à écrire reste la lecture, et force est de constater qu'on en fait pas assez et qu'autour de moi aujourd'hui, la plupart de mes connaissances n'aiment pas lire ... Autre chose que le dépliant LIDL

[Squeez.]

Citation :

Publié par Fugo

Le problème avec le français comme il est étudié c'est aussi qu'il est trop restrictif en fonction de l'enseignant si ce dernier n'est pas un minimum ouvert d'esprit

Ha, ça ... c'est un peu comme la philosophie. Tu montres ton devoir à un premier professeur : 8. Tu le montre à un deuxième professeur : 17. Tu le montre à un troisième professeur : 12. C'est tellement variable d'un professeur à un autre les notes que bon.

[Milith]

Citation :

Publié par Heathcliff

mais surtout j'utilise encore les méthodes d'analyse apprises à l'époque, pour mes lectures personnelles.

J'ai dû rater le coche aussi je crois alors.

[Quild]

Citation :

Publié par Fugo

Je reste persuadé qu'une méthode très efficace pour apprendre à lire et à écrire reste la lecture, et force est de constater qu'on en fait pas assez et qu'autour de moi aujourd'hui, la plupart de mes connaissances n'aiment pas lire ... Autre chose que le dépliant LIDL

Peut-être que les gens aimeraient + lire s'ils... aimaient ça, c'est con en fait. Si très tôt on leur fait lire des bouquins qui ne les intéressent pas, ils découvrent pas l'envie de découvrir les histoires, la curiosité et tout.



Dans mon entourage, pas mal de monde lit. Mais de l'heroic-fantasy essentiellement. Du Pratchett, du Hobb, du Gaiman & co. Perso je lis aussi du Kennedy, du Adams, du King, du Follet, etc...
Mais lire du Rousseau, du Voltaire, & co pour le plaisir, j'en connais pas beaucoup qui le font. Certains sont mieux que d'autres, je dis pas, j'ai beaucoup aimé Zadig, apprécié Gargantua, et d'autres œuvres, mais les Confessions par exemple, je peux pas. Pourtant c'est plus facilement ce qu'on nous donnera à lire :/.

Par contre je vois pas en quoi je pourrais utiliser des techniques d'analyse dans mes lectures . Un exemple ?

[Fugo]

Peu importe ce qu'on lit, à force de lire, on retient les mots, les phrases et le style et on s'en imprègne.

Après c'est une histoire de culture G

[Wryx]

Citation :

Publié par Borh

Personnellement, il y a une chose que je trouve très importante mais qui était très sous évaluée à mon époque et qui il me semble, a carrément disparu du Bac : le résumé. Extraire d'un gros babla les thèmes et idées principaux, les organiser de façon claire et synthétique (et les rédiger sans faute de grammaire ou d'orthographe), ça me semble être quelque chose d'extrêmement utile dans un grand nombre de domaines professionnels, en tout cas, tous ceux qui exigent la rédaction de projets.

Tu as tout fait raison. C'est de plus une qualité essentielle dans bon nombre de professions.

Ceci dit la synthèse de documents est au programme de nombreux BTS et Classes Prépas. Quant au bac, bah avant d'arriver à résumer un texte (ce qui n'est pas si facile que ça) il faut déjà arriver à le comprendre et à l'analyser. Donc moi ça ne me choque pas tant que ça.

[MoaYs]

J'ai même l'impression que c'est valable pour toutes disciplines.
Le passage du collège au lycée amène de gros changements que ce soit en science, en langues, en français ....

Le "gouffre" s'agrandit davantage lorsqu'on vient d'un collège "moins" bon, voire même du type de couleur de son collège
( classe européenne, CHAM, CHAD , internationale, bi-langue, classe "sportive" ...... )

Le lycée part d'un acquis du collège que le brevet des collèges sanctionnerait,
c'est d'autant plus vrai qu'au niveau au dessus ( Universités, je ne préfère pas parler des classes prépa),
les "prérequis" sont bien plus sévères .

Pour ce qui est du français, il y a des types d' "exercice" qu'on doit maîtriser au même titre que l'orthographe en collège que la lecture en primaire .
Je n'ai pas le recul pour remettre ces choses là en question.

[Am']

Citation :

Putain, ça leur vient pas à l'esprit que l'auteur a utilisé un cahier d'histoire parce que c'est la première chose qui lui est passé par la tête / ce qui lui faisait envie ?

En général tu as les brouillons, les lettres, les commentaires de l'auteur qui aident à comprendre un texte. Il faut arrêter de croire qu'en littérature tout est inventé ; chez les grands auteurs, chaque mot est pesé et choisi.

Citation :

En fait, je préfère largement parler de "Littérature" à la place de "Français"

Techniquement c'est entre les deux, parce que mine de rien, au lycée on te donne toujours quelques règles de grammaire par ci par là. La littérature, tu en fais en TL ( et encore, ce n'est pas de la vraie littérature, c'est surtout du bachotage ), et c'est surtout en prépa littéraire où tu découvres réellement ce que c'est.


Ce qui me dérange aujourd'hui c'est que trop de personnes s'insurgent contre l'enseignement de la culture. Le français c'est chiant parce qu'on voit des textes et que l'auteur a de toute façon construit son livre en y mettant aucun sens, la philosophie c'est useless parce qu'on apprend rien, que c'est chiant et que de toute façon c'est noté de façon totalement différente selon les professeurs.
Le problème est que la majorité des lycéens qui se plaignent de ces matières n'ont jamais tenté de s'y intéresser réellement. Quand tu t'intéresses vraiment à un auteur, à ses textes, tu découvres pourquoi ils sont construit de telle façon et pas d'une autre, la philosophie, quand tu as compris que les dissertations se construisent de la même façon qu'une démonstration de mathématiques, tout de suite tes notes s'envolent et ce quel que soit le professeur.

Les études de textes, les commentaires, c'est une main tendue vers la culture, pour tenter de donner des bases de notions littéraires afin d'en saisir toute la saveur. Les dictées, les règles de grammaire par dizaines réintroduites au lycée, ce serait juste le signe d'un échec, un retour en arrière ; il y a un moment où il faut partir du principe que les élèves ont le bagage nécessaire afin de donner à une majorité un contenu plus intéressant et plus "intellectuel" que des simples dictées.

[Heathcliff]

Les techniques d'analyse, c'est tout bête et rapide à mettre en oeuvre une fois qu'on n'a plus à le détailler sur une page de texte:
on ressent une impression particulière en lisant un passage, on cherche l'effet qui produit cette impression, puis on le garde en mémoire pendant quelques lignes de plus pour voir s'il continue dans le genre. Quant à la raison du choix de l'auteur de créer cette impression, ça me semble naturel qu'il cherche à écrire le meilleur texte possible, non?

C'est juste une lecture attentive, en somme, où on met (parfois) un nom sur ce qu'on voit: si tel vers marque particulièrement l'esprit, c'est qu'il est écrit d'une traite alors que celui qui le précède comptait 4 pauses. Ou bien la métaphore placée là est mise en valeur par un chiasme.
Au final, à force de subtilités, on arrive à dégager plus d'un texte que ce qu'une lecture "brute" donnerait simplement, parce qu'on prend du temps à se demander d'où vient ce qui nous y plaît, et que le bagage technique du lycée permet d'y répondre sans être désorienté.

Puisqu'on parle d'Heroic Fantasy, quand j'en lis j'essaye toujours de m'attacher à ce à quoi l'auteur semble avoir passé du temps: d'où vient l'impression de puissance que dégage le héros? comment parvient-il à décrire une bataille de façon claire? Quel est l'intérêt pour lui de présenter tel personnage de façon antipathique? Et d'ailleurs, comment fait-il? Ce sont des exemples de questions que je me suis posé en lisant du Gemell, mais vous aurez les votres pour chaque auteur.
Ca m'a permis par exemple d'apprécier des années après la première lecture le personnage de Boromir, ou les derniers passages du périple de Sam et Frodon, pour prendre un classique. Parce qu'auparavant j'avais une mauvaise lecture des intentions de Tolkien, et une partie de l'oeuvre m'échappait, ce qui est dommage.

Même remarque pour ceux qui disent avoir du mal avec les classiques: les armes permettant de comprendre leur attrait, ce sont justement ces techniques d'analyse qui vous déplaisent. On peut soit croire que la technique littéraire évolue, et donc que ce qui s'écrit aujourd'hui est bien meilleur que ce qui s'écrivait auparavant, soit essayer de rentrer dans l'état d'esprit qui permet d'apprécier une oeuvre à sa valeur "d'époque", et reconnaître le génie des auteurs passés ; mais sans savoir par où commencer, ou sans prendre du temps pour comprendre un texte, c'est comme se lancer dans les théories mathématique de haute volée avec un bac S.