[lndigo]

Je vais continuer avec les balises quand même

Theon:

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Il a eu une belle mort, je n'ai aucun reproche à faire là dessus. Oui c'est un suicide, mais c'est aussi une charge courageuse qui clôture sa rédemption, lui qui avait toujours fui le danger. Ce personnage a eu le meilleur développement de la série et avait toujours été bien interprété, on l'a détesté, on a eu pitié de lui, puis on l'a apprécié à nouveau. A ce moment de l'épisode, il ne sait rien de ce qui se passe dans le château, mais il se doute bien que si le groupe de métal est finalement rentré dans le bois c'est que la bataille est perdue. Si il venait à mourir après Bran, la personne qu'il était sensé défendre, alors il aurait une fois de plus failli, lui qui avait les meilleures intentions. Alors autant mourir dans une dernière charge et qui sait sur un malentendu...

[Kami80]

Citation :

Publié par Lunevirtuelle

1. Les cryptes c'est un espace fermé, y avait moyen de faire un truc un peu tactique qui ne nécessite pas de savoir se battre. Mais c'est un choix scenaristique (que je comprends) de les avoir montrés inutiles.

2. C'est sûr qu'on défend vachement bien quelqu'un en crevant le plus tôt possible contre le vrai adversaire...
C'est assez classique dans les scènes de rédemption de faire une charge désespérée contre un adversaire, mais ça se termine généralement par un dernier échange d'armes, là on le voit juste foncer sur une arme pour que dalle.

1. Les Wights qui sortent des murs font relativiser le coté "fermé" de la chose. Et non, les eunuques obèses et les vielles femmes n'ont pas les armes pour combattre les sbires du NK. Sinon ils seraient sur le chant de bataille. CQFD. Il n'y a pas de plan de génie à imaginer. Et si c'est effectivement un choix scénaristique, c'est celui de la cohérence. Ou alors t'imaginais que Varys allait bricoler des pièges avec du fil dentaire ?

2. C'est pas "crever le plus vite possible", c'est prendre l'initiative de l'affrontement absolument inévitable. Et c'est pas non plus "foncer sur une arme pour que dalle", c'est charger LANCE EN AVANT dans l'espoir (ténu) de 1) sauver Bran 2) tuer le NK et sauver les vivants. Tu voulais que Theon fasse quoi au juste ? Qu'il tente une négociation ? Un appel au calme ? Un vibrant plaidoyer sur la possibilité pour morts et vivants de cohabiter ?

[Lunevirtuelle]

J'imaginais des trucs avec des meubles et du feu. Parce que j'aime quand Tyrion a des idées de génie et que tout le monde peut déplacer des meubles en s'y mettant à plusieurs. Ouais ok, j'aimais bien Mac Gyver aussi, va pour le fil dentaire

Pour Theon, il avait plus intelligent à faire en combattant. Genre dévier la lame sur laquelle il s'embroche. Il a survécu aux assauts pendant 30 minutes et là il a beau avancer lame en avant, il n'en fait rien. Quel dommage.

[Alandring]

Citation :

Publié par Thesith

Sinon sur les Dothrakis, le problème c'est que vous les auriez utiliser à quel moment ? parce qu'encore une fois leur force c'est leur charge. Or la seule alternative à cette charge de début, c'est les envoyer assez loin en retrait, attendre que els mort vivant foncent sur les lignes défensives et ensuite chargeait par l'arrière.
Sauf que y a un dragon mort vivant, qui peut les prendre à revers, y a 2 dragons qui de fait peuvent plus tellement cramer l'ennemi car y a des troupes alliés un peu partout (en totu cas ça complique la manoeuvre) et enfin y a beaucoup d'ennemi, donc l'ennemi peut simplement te prendre à revers et tu retrouves pris en sandwich entre les mort vivant.

Au final y avait pas de bonne solution, la charge du début c'était une sorte de manoeuvre pour espérer frapper fort d'un coup, avec 10000 cavaliers. Et quand on regarde dans la réalité des charges de cavalerie de ce genre qui se terminent en carnage y en a eu. Et en plus en face y avait des archets...
De toute façon les Dothrakis n'ayant pas d'armure, c'était le seul usage possible, une charge en espérant qu'elle ait un impact face à une armée nombreuse mais non structuré (pas de rang serré avec des lances), sauf qu'en face ils sont innombrable , ne craignent pas la douleur, n'ont pas peur donc ils ont juste à charger et effectivement la charge de cavalerie c'est un échec. Mais ça l'aurait été je pense dans tous les cas vu la nature de l'ennemi en face, et à pied les Dothrakis sans leur armure ils auraient pas été plus utile au finale.

Personnellement :

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Je les aurais fait contourner les troupes des morts et essayer tant bien que mal de charger les marcheurs blancs (qu'il aurait été possible de localiser via les dragons ou via Bran). Cela aurait aussi été un carnage, mais chaque ennemi tué aurait eu beaucoup plus d'impact et cela aurait donné un rôle aux marcheurs blancs.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Kami80

Pas très honnête de ta part de relever une partie des critiques, les négatives, et de les présenter comme une forme de consensus.

Pour "l'avis général", la note de l'épisode est un bon indicateur: 9.1. Les deux premiers épisodes de la saison ont obtenus 8.5 et 8.8.

9.1 ça tourne également extrêmement près (en dessous ou dessus) de l'ensemble des épisodes de la saison 7, à l'exception de deux qui étaient franchement au dessus. Mais c'est également moins (9.5) que la moyenne de la série, attestant d'une petite baisse de qualité comparé aux premières saisons.

Surtout, on connaît la valeur des avis de particuliers sur Internet. Les mécontents ne manqueront jamais de le faire savoir, les satisfaits y sont moins enclins.
Raison pour laquelle, que ça plaise ou non, les critiques professionnelles ont plus de valeur: un critique média, quoi qu'il arrive, va donner son avis, qu'il soit positif, neutre ou négatif, il est payé pour.
Du coup, les critiques pros constituent un échantillon plus représentatif de la répartition des avis. Et effectivement, vu la moyenne des notes, c'est sans appel: les avis sont ultra-majoritairement positifs. N'en déplaise à certains.

Citation :

Publié par Lunevirtuelle

Non évidemment. Mais y avait de quoi faire. Ces scènes de panique dans la crypte sans aucune résistance organisée derrière m'ont un peu frustrée.

Ce sont des femmes, des enfants, les personnes âgées et/ou invalides/inaptes au combat. Qui fatalement paniquent. Surtout vu la nature monstrueuse de la menace.

Citation :

Publié par Zygomatique

L'inspiration pour les dothrakis vient bien évidemment des mongols, et ils ne se contentaient pas de charger dans le tas bien au contraire.

Les dothrakis ne font fondamentalement que ça du début à la fin de la série, surtout tant qu'ils n'ont pas été fédérés. Plus ou moins comme les mongols, qui n'ont réellement représenté une menace qu'une fois fédérés.

Citation :

Publié par Lunevirtuelle

2. C'est sûr qu'on défend vachement bien quelqu'un en crevant le plus tôt possible contre le vrai adversaire...
C'est assez classique dans les scènes de rédemption de faire une charge désespérée contre un adversaire, mais ça se termine généralement par un dernier échange d'armes, là on le voit juste foncer sur une arme pour que dalle.

En langage littéraire/cinématographique (et dans une certaine mesure militaire), ça s'appelle un baroud d'honneur. Il se rend bien compte que tout est perdu, il sait que si le NK meurt la bataille est gagnée, il tente donc une action désespérée pour au moins mourir honorablement. Ce qui par ailleurs, dans son évolution personnelle, clôt sa rédemption (ça, et le fait que Bran lui dise "Theon, tu es un homme bon, merci").
Manque de bol, il se fait no match par le NK (pour reprendre le langage gamer). La scène est très claire, il fonce dessus avec une lance (ou une arme d'hast), le NK esquive et le tue avec sa propre arme. Rien de très révolutionnaire ou original, mais ça reste efficace, et simple à comprendre.
Sincèrement, je ne vois pas ce qui te dérange dans cette scène particulière.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par Kami80

2. C'est pas "crever le plus vite possible", c'est prendre l'initiative de l'affrontement absolument inévitable. Et c'est pas non plus "foncer sur une arme pour que dalle", c'est charger LANCE EN AVANT dans l'espoir (ténu) de 1) sauver Bran 2) tuer le NK et sauver les vivants. Tu voulais que Theon fasse quoi au juste ? Qu'il tente une négociation ? Un appel au calme ? Un vibrant plaidoyer sur la possibilité pour morts et vivants de cohabiter ?

Ça aurait pu être drôle.
Theon : Allez vas-y tu veux pas faire la paix ? On peut trouver un arrangement, je ferais tout ce que tu veux.
Roi de la Nuit : Ok, Schlingue.

[Kami80]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Du coup, les critiques pros constituent un échantillon plus représentatif de la répartition des avis.

De façon générale, l'épisode a nettement plus trouvé grâce aux yeux des critiques pros que des Jean-Michel 7ème Art, PhD en stratégie militaire et dynamique des corps.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Thesith

La scène sincèrement est pas top, on aurait pu imaginer que dans un dernier effort par exemple elle aidait Arya et qu'elle mourrait à ce moment là embrochait par un des marcheurs blancs. Là ça aurait eu de la gueule comme mort, alors qu'à la place ça fait con comme scène quelque part, elle sort, marche, enlève son collier et c'est fini.

Au contraire je trouve cette scène top : une fois le NK vaincu, Melissandre retire le collier qui la maintenait jeune et se laisse mourir dans la neige, son devoir accompli.

Et du coup ça prouve que toutes les saloperies qu'elle a pu faire dans la série n'étaient guidées que par le seul but de vaincre le NK, aucune gloriole personnelle, elle était l'instrument du dieu de la lumière.

Il était donc important qu'elle meurt de son plein gré.

Citation :

Publié par Epidemie

Non mais c'est ce qu'on dit plus haut, cette scène est d'une stupidité hallucinante, elle est juste là pour le style et le show, j'ai encore en tête le blanc devant l'épisode quand on a vu ça, en mode "wait, what?".

La charge est stupide parce qu'on en voit le résultat. Mais dans l'idée, charger des morts-vivants qui n'ont pas d'armes à distance, pour essayer d'en déboîter un max en transperçant leurs rangs, n'est pas si stupide que ça.

Le vrai problème de la scène est qu'on ne voit pas vraiment ce qui les fait se prendre un mur comme ça et arrêter net.

[Lunevirtuelle]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Manque de bol, il se fait no match

Bah c'est ça qui me "dérange". Pour moi il s'est fait embrocher comme une merde, pour vous c'est une action héroïque, on est juste pas d'accord en fait. A la base je venais juste vérifier que je n'avais pas raté un élément qui donnait un sens à sa mort, mais en fait non on dirait.

[LurkerOne]

Citation :

Publié par Korgana.

Ça aurait pu être drôle.
Theon : Allez vas-y tu veux pas faire la paix ? On peut trouver un arrangement, je ferais tout ce que tu veux.
Roi de la Nuit : Ok, Schlingue.

"Bonjour Mr le Nk, vous savez l'autre handicapé là, je m'en fous un peu en fait. Pour dire, j'ai même déjà essayé de la cramer. Qui plus est: j'ai de l'expérience comme animal de compagnie ! Pas taper s'il vous plaît !!!"

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Lunevirtuelle

Bah c'est ça qui me "dérange". Pour moi il s'est fait embrocher comme une merde, pour vous c'est une action héroïque, on est juste pas d'accord en fait. A la base je venais juste vérifier que je n'avais pas raté un élément qui donnait un sens à sa mort, mais en fait non on dirait.

Theon n'est pas un grand combattant (surtout comparé à Jon, par exemple), et on voit depuis le début des humains lambda se faire défoncer par des White Walkers. Donc qu'il se fasse démonter avec une main dans le dos par le premier d'entre eux ? Rien de très surprenant...

[Kami80]

Citation :

Publié par Aragnis

Le vrai problème de la scène est qu'on ne voit pas vraiment ce qui les fait se prendre un mur comme ça et arrêter net.

Et paradoxalement, c'est ce qui en fait une des plus belles scènes de l'histoire de la série. Pour son visuel déjà, mais surtout pour l'émotion d'impitoyable et de désespoir qu'elle dégage.

Si le prix a payer pour ça c'est que nos tacticiens militaires en herbe n'ont pas de réponses à leurs interrogations, je peu vivre avec.

[B£iss]

Citation :

Publié par Lunevirtuelle

Bah c'est ça qui me "dérange". Pour moi il s'est fait embrocher comme une merde, pour vous c'est une action héroïque, on est juste pas d'accord en fait. A la base je venais juste vérifier que je n'avais pas raté un élément qui donnait un sens à sa mort, mais en fait non on dirait.

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Le débat m'a fait douter donc j'ai revérifié le passage. Il charge pas comme une burne en venant gentiment se faire empaler sur une arme du NK. C'est le NK qui pare le coupe de lance, la brise en deux, puis transperce Theon avec l'un des morceaux. Au delà du fait qu'il était dans tous les cas condamné, imo ça n'a tout de même rien à voir avec un suicide.

[Lunevirtuelle]

Citation :

Publié par B£iss

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Le débat m'a fait douter donc j'ai revérifié le passage. Il charge pas comme une burne en venant gentiment se faire empaler sur une arme du NK. C'est le NK qui pare le coupe de lance, la brise en deux, puis transperce Theon avec l'un des morceaux. Au delà du fait qu'il était dans tous les cas condamné, imo ça n'a tout de même rien à voir avec un suicide.

merci ^^

Ca fait beaucoup plus sens comme ça. Il a attaqué un ennemi désarmé. C'est ce morceau là qui me manquait.

A ma décharge, j'ai regardé l'épisode dans une pièce où on ne pouvait pas se mettre dans le noir, je vais devoir le regarder à nouveau je pense.

[buckaro banzai]

Il y a des tas d'exemples historiques de batailles commencées par une charge de cavalerie (Crécy, Azincourt) ou intervenue à un autre moment en pure perte (Waterloo), du gaspillage en somme par excès de confiance, par manque de renseignement, par manque de coordination, pas incompétence de l'encadrement, voire un mix de tout. Donc, faut arreter d'avoir systématiquement une lecture logique d'une bataille !

Dans l'épisode, cette charge illustre la première étape du plan qui ne tiendra pas car la bataille est perdue d'avance, encore plus que les héros l'ont imaginé. C'est donc un ressort dramatique, beau, épique mais déjà désespéré.
Toute la bataille se fait ainsi, tous les dispositifs prévus par l'armée humaine échoue car le NK est trop fort, il zerg sans engager ses meilleures troupes d'ailleurs et ca passe.

La seule partie du plan humain qui fonctionne, c'est Bran en appât (la seule chose qu'"on voit de Bran, c'est comment il attire le NK directement avec ses corneilles alors qu'il était en observation-direction du champ de bataille) et l'utilisation du bois sacré pour une embuscade qui n'est pas maitrisée mais qui réussit, merci Arya.

Le NK a géré tranquillou, a réussi à attirer les dragons loin de la mêlée (à essayer d'éviter le combat à 1/2), il a esquivé le combat avec jon qu'il semblait craindre le plus, montré qu'en plus il s'en tamponnait du feu de dragon...

La bataille est perdue, pas de tactique qui tienne, de la résistance grâce à de grands combattants et à des poches de résistance dans des recoins (tours hautes, salles) d'où un certain nb de rescapés malgré tout visibles dans le trailer de l'épisode 4 ! C'est explicité quand les fantassins prennent la place des archers sur les courtines et renvoient ceux-ci dans les tours au-dessus !

[B£iss]

Citation :

Publié par Aragnis

Au contraire je trouve cette scène top : une fois le NK vaincu, Melissandre retire le collier qui la maintenait jeune et se laisse mourir dans la neige, son devoir accompli.

Et du coup ça prouve que toutes les saloperies qu'elle a pu faire dans la série n'étaient guidées que par le seul but de vaincre le NK, aucune gloriole personnelle, elle était l'instrument du dieu de la lumière.

Il était donc important qu'elle meurt de son plein gré.

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Paile a bien expliqué le truc à mon sens, mais je rajouterai que ce n'est pas la 1ère fois qu'elle retire son collier. On l'avait déjà vu le faire la saison précédente (il me semble), et elle en était pas morte. Je suppose qu'il fallait y voir le signe que sa mission n'était pas terminée, au contraire de cette fois-ci.

[kragen]

Citation :

Publié par Kami80

Pas très honnête de ta part de relever une partie des critiques, les négatives, et de les présenter comme une forme de consensus.

Pour "l'avis général", la note de l'épisode est un bon indicateur: 9.1. Les deux premiers épisodes de la saison ont obtenus 8.5 et 8.8.

9.1 ça tourne également extrêmement près (en dessous ou dessus) de l'ensemble des épisodes de la saison 7, à l'exception de deux qui étaient franchement au dessus. Mais c'est également moins (9.5) que la moyenne de la série, attestant d'une petite baisse de qualité comparé aux premières saisons.

De plus, il s'agit d'un épisode extrêmement clivant, et donc par définition peu propice à un "avis général". La discussion sur ce fil en est un parfait miroir.

Les Jean-Michel 7ème Art ont pas aimé parce que tactiquement la bataille était mal menée et parce que Arya semble avoir une détente de basketteuse, les autres ont beaucoup aimé - le plus souvent en admettant quelques faiblesses - pour l'incroyable dimension épique.

La note sur imdb, ça se fait en un clic et de nombreuses personnes ont facilement mis un 10 parce que c'est "la plus grande bataille de l'histoire du cinéma" comme le disait la publicité. De même, Emilia Clarke est certainement la plus belle femme du monde.
Je cite les titres des critiques argumentées sur la première page, qui ont plus de valeur qu'un clic.
Au passage, la bataille de la Néra, la bataille des bâtards et surtout la bataille NW/Widlings à la saison 4 sont bien meilleures que cette bataille d'1h20.

Le problème principal n'est pas d'ordre tactique, c'est qu'on ruine une construction scénaristique (et une cruauté envers tous les personnages) sur un épisode.

Quant à la leçon sur "JM 7ème art", il est amusant de constater que la principale autre bataille de l'histoire du cinéma que vous citez ici, c'est celle du Seigneur des Anneaux.Euh....

[Suffolke]

Citation :

Publié par Lunevirtuelle

Bah c'est ça qui me "dérange". Pour moi il s'est fait embrocher comme une merde, pour vous c'est une action héroïque, on est juste pas d'accord en fait. A la base je venais juste vérifier que je n'avais pas raté un élément qui donnait un sens à sa mort, mais en fait non on dirait.

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Bien sur qu'il y a un sens à sa mort. Bran l'invite à se suicider sur le NK pour respecter l’enchaînement d’événements qui devaient amener à la victoire contre le NK. Et Théon l’accepte en guise de rédemption.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par B£iss

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Paile a bien expliqué le truc à mon sens, mais je rajouterai que ce n'est pas la 1ère fois qu'elle retire son collier. On l'avait déjà vu le faire la saison précédente (il me semble), et elle en était pas morte. Je suppose qu'il fallait y voir le signe que sa mission n'était pas terminée, au contraire de cette fois-ci.

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Et accessoirement que la première fois, elle était bien au chaud à l'intérieur, assise près du feu. Pas dehors par -40

D'ailleurs, quand on la voit au Mur la première fois, Jon s'étonne de sa tenue si légère pour un tel climat. Elle lui répond que c'est son dieu qui anime la chaleur en elle et lui fait sentir. On peut suppose qu'ici, sa mission terminée, son dieu la délivre enfin.

J'ai hâte de voir ce qu'il se passera pour Varys, car normalement son destin est aussi lié au dieu de la lumière.

[Lunevirtuelle]

Citation :

Publié par Suffolke

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Bien sur qu'il y a un sens à sa mort. Bran l'invite à se suicider sur le NK pour respecter l’enchaînement d’événements qui devaient amener à la victoire contre le NK. Et Théon l’accepte en guise de rédemption.

C'est intéressant cette façon de le voir, j'y ai pensé aussi en fait, mais je pensais aller un peu trop loin dans l'interprétation, que s'ils avaient voulu aller dans ce sens, ils auraient fait dire à Bran "tu sais ce que tu as à faire" (même si dit comme ça, c'est un peu trop clair pour des propos de Bran).

[Kami80]

Citation :

Publié par kragen

La note sur imdb, ça se fait en un clic et de nombreuses personnes ont facilement mis un 10 parce que c'est "la plus grande bataille de l'histoire du cinéma" comme le disait la publicité. De même, Emilia Clarke est certainement la plus belle femme du monde.
Je cite les titres des critiques argumentées sur la première page, qui ont plus de valeur qu'un clic.
Au passage, la bataille de la Néra, la bataille des bâtards et surtout la bataille NW/Widlings à la saison 4 sont bien meilleures que cette bataille d'1h20.

Le problème principal n'est pas d'ordre tactique, c'est qu'on ruine une construction scénaristique (et une cruauté envers tous les personnages) sur un épisode.

Quant à la leçon sur "JM 7ème art", il est amusant de constater que la principale autre bataille de l'histoire du cinéma que vous citez ici, c'est celle du Seigneur des Anneaux.Euh....

Donc parce qu'on dit aux gens que c'était la plus grande bataille de l'histoire de la TV ils vont voter 10 ? Çà parait un peu capillotracté ton histoire. D'autant que visiblement ils ne seraient plus aussi influencés au moment d'écrire une critique. Au sujet de ces dernières, je n'ai pas déroulé le truc, mais sur la page IMDB de l'épisode, la seule critique qui apparait (j'imagine donc la plus votée? ou émanant de la personne dont les critiques sont le plus plébiscitée ?) dit texto:

"Greatest battle of any tv series or movies ever. Loved every second of it."

Comme quoi...

Au sujet de la comparaison avec LoTR j'imagine que c'est surtout parce que les 2 univers relèvent d'une sorte de "medieval fantasy", et sont comparables (si tant est que cela soit possible) à certains niveaux. C'est assez naturel que LoTR viennent plus facilement à l'esprit que par exemple Braveheart dans ce contexte. Sans que cela soit réellement un jugement de valeur pour LoTR ou Braveheart d'ailleurs.

[GruntLePhilosofD2Hcl]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

J'ai hâte de voir ce qu'il se passera pour Varys, car normalement son destin est aussi lié au dieu de la lumière.

Je pense qu'il va servir à rien. Soit il va se faire tuer comme une merde, soit il va tout simplement disparaitre des écrans. Littlefinger Style.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Quint`

Mdr maintenant si on a trouvé la charge débile c'est qu'on n'a pas la profondeur culturelle de comparer la charge des dothrakis à une charge napoléonienne, qu'on "percute pas".
Mais cette arrogance, vous êtes vraiment incroyables. (et je pense que ces arguments doivent faire lever les yeux au ciel à des gens qui ont apprécié l'épisode. Avec des amis pareils pas besoin d'ennemis hein !)

Si ya besoin d'aller chercher des explications à deux mondes parallèles d'écart, pour réussir à justifier les émotions qu'on est censés ressentir devant une scène, ça ne fait que justifier l'incapacité de l'épisode à faire simplement les choses correctement.

Et juste au cas où toutouyoutou, pour couper court à certains arguments vraiment fallacieux, je vais préciser que je suis historien de formation, gros nerd de bataille et que j'ai du coup passé des années sur la période napoléonienne... Donc la profondeur culturelle, disons que lol.

Il faut peut- être prendre "un peu" de recul et se calmer "un peu" aussi sur le ton et l'agressivité.
A la base, on parle d'une série TV... Un truc qui est censé nous donner du plaisir, qu'on est libre de regarder ou non.
Je répondais à Brutal, qui dit qu'en gros une charge de 10 000 types ces peanuts. Bah non, c'est pas peanuts, quel que soit l'angle sous lequel on le prend. J'ai fait référence à Eylau pour donner une comparaison historique (parmi d'autres possibles).
Mais je t'en prie, partage ta science et éclaire- nous, au lieu de croire qu'on t'agresse ou qu'on te prenne pour une truffe (ce que je ne fais pas une seule seconde : j'insiste simplement sur l'idée que la charge est massive). Y'a pas d'argument fallacieux, y'a juste une comparaison. Qu'est- ce que tu ne comprends pas ? Pourquoi tu t'enflammes ?
Et je me permets de rappeler que je partage de nombreuses critiques émises, mais que je tente simplement de dire pourquoi j'ai globalement aimé cet épisode, sans pour autant être un QI de moins de 80...
Désolé, mais faut vraiment que tu te calmes un peu. Personne ne t'agresse, et surtout pas moi.

Citation :

Publié par lndigo

Ce n'est pas la première fois que l'on voit une cavalerie gâchée sur un assaut frontal au cinéma. Il me semble que l'on voit ça dans Braveheart aussi. Hors ce film avait connu un succès énorme et sa façon de représenter les mêlées de grande ampleur était devenu une référence.

Braveheart montre notamment la bataille de Sterling, où pour la première fois dans l'occident médiéval une charge de cavalerie a été repoussée par une troupe d'infanterie ((selon ce livre : https://www.amazon.fr/Guerre-au-Moyen-Age/dp/2130504841)
Le film a été je crois le premier montrant le moment de la rencontre de deux troupes dans une mêlée médiévale. Mais là aussi, il y a un énorme décalage entre l'histoire et la fiction (https://fr.wikipedia.org/wiki/Batail...nt_de_Stirling).

Sinon, dans les "bonnes" reconstitutions de batailles historiques, on ne parle pas assez du Alexandre d'Oliver Stone. Là- aussi, des tas de critiques à faire, mais au final, le rendu su écran est intéressant.

Citation :

Publié par brutal-delux

C'est épique, gigantesque, puissamment esthétique ça ? Non, c'est jouer à se faire peur sans jamais aller au bout.

Cette série a perdu ses couilles, mais s'est fait poser des implants capillaires à 100 000 pour compenser.

Oui, c'est épique, et oui, ça va jusqu'au bout, puisque d'entrée la troupe humaine perd sa force principale après les dragons.
Je sais pas trop ce qu'il te faut.

Mais dis- nous ce qu'il faudrait pour que la série garde ses couilles.

Citation :

Publié par Sayn

Non mais laisse, tu manques de "profondeur culturel"

Bravo champion ! Fais un signe quand t'auras renouvelé tes vannes.

Citation :

Publié par Xh0

C'est marrant comme pour les SW, j'ai du mal à comprendre les gens qui se pourrissent le spectacle en cherchant les incohérences dans un récit de... fantasy. Ils n'ont pas du connaître les années 80 quand jeunes ados geeks et rôlistes, on se lamentait d'avoir pour seul film fantasy potable Conan. Regardez Barbarians et Willow et oser revenir pleurer sur GoT sérieux...

J'ai le même ressenti. Il y peut- être une question de génération dans notre manière d'aborder les choses. Ca c'était déjà vu notamment pour la trilogie LOTR.
Au demeurant, tout gamin je me faisais des films complets à partir du Vol des dragons.
Y'avait pas grand chose comme offre. On appréciait de ce point de vue le peu qu'on avait. Y'avait pas le choix

Citation :

Publié par brutal-delux

1-

Citation :

Publié par toutouyoutou
On est dans un système médiéval : les charges de cette ampleur sont rarissimes.

On est surtout dans de la fantasy. C'est pas toi qui répondais "olol les dragons et les zombies ça existe pas de toute façon!" à ceux qui parlait d'incohérence ?
Maintenant, virage à 180 degrés, tu plaques tout ça sur tes connaissances historiques. J'ai surtout l'impression que tu te planques derrière en fait.
Bref, dans cet univers en particulier, est-ce que 10 000 Dothrakis c'est si exceptionnel ? Honnêtement j'en sais rien. J'imagine que ça fait beaucoup, mais c'est avec l'histoire (background) du trône de fer qu'il faut comparer, pas avec Napoléon.

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2-

Citation :

Publié par toutouyoutou
Si toi derrière ta télé ça ne te provoque rien, c'est juste que tu ne percutes pas.

A ce moment là, je percute que les dothrakis vont crever, et que l'épisode est mal barré. Après je conteste pas l'esthétisme des feux qui s'éteignent, mais il est purement photographique, à la surface des chose. Symboliquement, ils représentent aussi les espoirs douchés des spectateurs.

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3-

Citation :

Publié par toutouyoutou

Bref, ton propos est soit contradictoire, soit sans profondeur culturel (culture générale solide d'un cycle secondaire "solide" de la dernière décennie du XXème siècle), soit blasé parce ce que "habitué" à ce genre de scène (alors que moi je ne l'ai que tardivement connue par rapport à certains ici).

En gros, soit je suis un troll, soit un crétin, soit en fait un expert qui a perdu la flamme. Déjà, merci de me laisser une porte de sortie, mais je pense être assez bon public en général, surtout sur de la fantasy avec des dragons, j'ai des joies simples. Mais une belle photo ne sauve pas tout. La bataille n'arrive pas n'importe quand, c'est la conclusion du "winter is coming", c'est l'aboutissement de l'arc surnaturel de la série. Une série qui nous avait habitué à être impitoyable quand il le fallait, à ne pas verser des tonneaux de sucre partout.

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4-

Citation :

Publié par toutouyoutou
Après, je suis d'accord pour dire que cette scène n'a servi qu'à imposer une dimension tragique d'emblée. Et quelle annonce le massacre qui ça suivre ensuite.

Sauf que le massacre est celui des peons, comme dans n'importe quel show de base. C'est là le problème que tu veux pas voir. Ta théorie sur la nuit qui emporte tout, elle est fausse. Tous les personnages principaux survivent. La nuit glisse sur eux, du début à la fin, dans des conditions parfois ridicules.

OK, la photo est parfois magnifique , le feu rouge ou bleu découpe des contrastes très puissant dans cette nuit (parfois trop sombre). La réalisation est bonne, les CGI sont très cools, le montage est efficace, l'alternance de frénésie et d'accalmie est plutôt bien dosé.
Il y'a aussi des défauts je trouve, comme le manque de lisibilité à cause de l'obscurité et du blizzard qui confine parfois à la bouillie. Certaines scènes sont trop longues à mon goût (le tout début, l'arrivée du NK devant Bran ...). La musique ne m'a pas touché plus que ça, mais j'ai bien aimé le décalage vers la fin, quand Jon est en mode QTE avec les dragon undead et que la musique devient calme.

Bref, je nie pas les qualités artistiques en bloc. Mais c'est du spectaculaire qui manque de fond, ce fond dur et tragique qui était si présent dans les premières saisons, et qui refera peut-être surface avant la fin. Mais là pour toute la partie "menace surnaturelle" qui était introduite dès le départ, la conclusion est mièvre.

1-
On est dans un univers de fantasy, oui, qu'on appelle en français depuis plus de quarante ans, notamment grâce à Donjons & Dragons un univers médiéval- fantastique (un univers au niveau technique et au cadre social médiéval, qui est fantastique par son bestiaire et sa magie).
Mais là où tu me prêtes visiblement des intentions que je n'ai pas, et là où je ne comprends pas (pas plus que pour Quint ou Sayn) ton ton agressif et inutile, je me permets de te rappeler que tu ne semblais pas du tout percuter qu'une charge de 10 000 cavaliers, c'est par définition extraordinaire. Donc, par définition encore, c'est censé produire une émotion (au- delà de toute autre discussion par ailleurs) et donner une dimension à l'évènement.
Comme tu as l'air d'être super balèze sur la série, tu as peut- être mal pigé que le seul fait que des Dothrakis soient sur le sol de Westeros est déjà en soi truc exceptionnel (voir par exemple l'épisode 2 de la saison I, la discussion entre Robert et Nedd sur Danaerys). De même, la seule confirmation que les WW existent est exceptionnel. Que le mur soit tombé est exceptionnel. Que le seigneur de la Lumière intervienne dans une bataille d'une manière aussi massive est encore exceptionnel. Donc, oui, désolé, mais la charge de 10 000 dothrakis de nuit contre l'armée des morts- vivants est bien exceptionnel de A jusqu'à Z et donne bien une dimension totalement épique à l'évènement et à l'épisode (que ce soit réussi ou non est un autre débat qui en découle). Qu'elle se fracasse aussi totalement sur l'armée du NK est encore plus épique et annonce rien moins que l'effondrement du monde des hommes, un truc en gros redouté depuis des milliers d'années, et qui arrive enfin.
Désolé que ça t'ai échappé et encore plus que tu prennes apparemment mal qu'on se permette de te le faire remarquer, suffisamment pour ne pas être très agréable dans le ton (comme d'autres au passage). Ce qui m'oblige à perdre du temps à essayer de te faire comprendre mon point de vue (en invoquant un peu d'histoire pour cela), ce dont tu ne sembles pas convaincu (et il faudrait que tu daignes m'expliquer ce qui te fais croire que je me cacherais derrière ceci ou cela...).

2-
Pas de remarque particulière.

3-
J'ai probablement mal formulé mon propos pour que tu le prennes visiblement mal. Désolé, parce que ça n'était pas mon intention. Je m'étonnais juste que devant ce spectacle tu ne semblais rien ressentir (c'est comme ça que j'ai compris certains messages, dont les tiens, mais je me suis peut- être trompé).
Donc, non, tu n'es pas un troll ou un crétin, mais l'idée d'une discussion n'est pas qu'on tente de s'assommer à coups péremptions, mais que de l'échange naisse des enrichissements.
Clairement : peut- être pourrais- tu commencer certaines de tes réponses par autre chose que "nul, zéro" en préambule.

Je suis d'accord globalement avec ce que tu dis, et je partage (et oui... depuis le début) au moins une partie de ta frustration sur la clôture de cet arc, qui est quand même LA colonne vertébrale de la série (puisque tout le reste sans exception dépend de cela ou s'inscrit dans ce temps- long).
Par contre, quand tu dis qu'en gros personne ne meurt et qu'on s'attendait à mieux, là, je ne peux que diverger. Déjà, la quasi totalité de l'armée a disparu. En gros, ne restent que les héros et les chanceux. Parmi les héros, un certain nombre sont morts. Pas assez visiblement, mais de toute manière, on sait que ça sera partie remise. Et oui, certains sont ultra- cheatés au point que ça gâche certaines scènes (Jon notamment, mais pas seulement).
Parce que si la logique avait vraiment été respectée, tout le monde serait mort en quelques minutes de bataille, et la série s'arrêtait là, ou dans deux épisodes max (ce qui sera le cas de toute manière).

4-
Pas de remarque particulière. Je partage en gros ton point de vue.
Mais je n'ai jamais dis que je ne voulais pas le voir (là tu t'enflammes un peu tout seul je pense).

Et sur ce, bonne journée.

Citation :

Publié par SansNom

...

Je partage ce point de vue.


Question subsidiaire : ils étaient pas 40 000 les dothrakis à la base ? Parce que si oui, ça veut dire que le gros de la troupe a été préservé pour la guerre à venir.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Gordrim Ironthrone

À citer pour la postérité, et tes futures interventions.

Jte souhaite bonne chance, beaucoup ont essayé, aucun n'a reussi.

Citation :

Publié par Lunevirtuelle

C'est assez classique dans les scènes de rédemption de faire une charge désespérée contre un adversaire, mais ça se termine généralement par un dernier échange d'armes, là on le voit juste foncer sur une arme pour que dalle.

Il fonce pas sur une arme, il charge, se fait stop, prendre sa lance, le nk brise sa lance et le transperce avec.
Bref il avait aucune chance mais c'est pas non plus comme si il s'etait jeté sur une lance.

[Colsk]

Bon de toute manière, c'est fait, la question est que va t il se passer après, quelles explications va t on avoir ou pas, quelle est la suite et pour quel personnage.

Par exemple, on peut considérer que Bran ne bougera pas du nord et donc que le prochain épisode est le dernier pour lui où il intervient et a une influence. Sans pourrait aussi décider de rester au nord et de le gouverner. Après il faut quelqu'un pour gouverner le Nord même si le gros des armées va sur la capitale, quelle importance a t elle dans le combat à venir.
Les sauvageons ne vont certainement pas aller vers le sud également.

Bref au lieu de refaire l'épisode, parlons perspectives, cela sera plus calme en plus ;-)