[Mahorn]

Citation :

Publié par rackam77

A l'ONU, quelle belle institution.

L'ONU n'est que l'expression des pays qui en sont membres. En l'occurrence, à part les Européens, il y a un consensus au Conseil de sécurité (Chine, Russie, Inde, Brésil, Sud...) pour ne pas prendre de décision qui soit contraignante.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

La guerre propre n'existe pas.

Alors que les dictatures sanguinaires, elles, sont plus que propres, elles sont hygiéniques ! Et puis, avantage supplémentaire, elles nécessitent par définition des dictateurs qui ont TOUJOURS quelques milliards à placer en lieu sur, dans un compte à numéro par exemple.

Par exemple, rien qu'en Suisse, Bachar El-Assad aurait deux milliards de dollars d'après certaines estimation.

[blackbird]

Je ne vois pas le rapport. Les fonds sont toujours susceptibles d'être gelés. De plus il ne faut pas fantasmer sur la place financière helvétique : les gens qui veulent mettre leur argent à l'abri ont des solutions qui sont bien meilleures. Et deux milliards de dollars c'est pas grand chose à l'échelle d'un fond souverain.

En ce qui concerne la Syrie j'aimerais bien savoir ce qu'à votre avis il faudrait faire.

Il y a également un fait nouveau à l'ONU : la Russie a condamné l'usage de la force en Syrie. La situation sur le plan diplomatique n'est donc pas aussi bloquée qu'on veut le dire.
.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

Je ne vois pas le rapport. Les fonds sont toujours susceptibles d'être gelés.

Ah, non, puisque la Chine et la Russie s'opposent à toute condamnation et toute sanction, répondant ainsi à tes vœux.

Pour ce qu'il faudrait faire, ça dépend de qui tu parles... Jol ? La France ? L'UE ? L'OTAN ? Le monde ? Il y a des dizaines d'acteurs majeurs impliqués dans l'affaire syrienne (Chine, Russie, Otan (et ses membres), Israël, Turquie, Iran, Arabie saoudite, OCI, FM, Liban, UE...). Du coup la question "que devrait-on faire" ne peut s'examiner sans considérer qui est "on".
Si c'est la France, il n'y a pas grand chose à faire à part négocier avec les Russes et les Chinois à l'ONU pour obtenir une condamnation des massacres et des sanctions économiques. On peut sans doute ajouter des négociations avec les Turcs, ne serait-ce que pour savoir quel jeu joue Erdogan.

[blackbird]

Bref à part le coup de gueule il n'y a pas grand chose à faire si je comprends bien.

Pour ce qui est du gel des fonds de qui que ce soit la Suisse n'est pas aux ordres. Si elle décide de geler un fond, elle le fait très bien toute seule. D'ailleurs elle a gelé les fonds Kadhafi une semaine avant l'UE et les américains.

Surtout on ne se fait aucune illusion sur le fait que la Suisse n'est pas le meilleur endroit pour mettre son argent à l'abri. Les choses ont considérablement changé depuis la dernière guerre mondiale.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/201...m-d-avoirs.php

http://news.abidjan.net/h/398253.html

http://www.radio-canada.ca/nouvelles...-ben-ali.shtml

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

Bref à part le coup de gueule il n'y a pas grand chose à faire si je comprends bien.

Comme toujours, ça dépend de qui on parle. Pour les pays occidentaux, c'est une évidence. Mais ce serait déjà mieux que rien (sans parler des invitations au défilé du 14 juillet...).
Par contre, la Turquie, la Russie voire la Chine ont des moyens de pression autrement plus élevés (et surtout disponibles). Encore faudrait-il qu'ils aient envie de soutenir le peuple syrien contre son dictateur, ou au moins d'inciter ce dernier à la retenue. La ligue arabe aussi, en théorie, mais elle a depuis longtemps démontré sa totale inutilité à faire quoi que ce soit. Reste l'Iran, qui est le plus proche allié de Assad, et qui partage les mêmes options que lui en ce qui concerne les droits de l'homme et l'expression de la volonté du peuple... Mais dans l'hypothèse où des démocrates prendraient le pouvoir à Téhéran, on peut dire que l'espérance de vie d'Assad s'effondrerait.

[blackbird]

Citation :

Publié par Aloïsius

... soutenir le peuple syrien contre son dictateur ...

C'est là que réside tout le problème : on ne sait absolument pas ce qu'est le "peuple syrien" dans cette affaire.

D'après ce que je sais les classes moyennes soutiennent le régime. Donc je me demande qui se révolte en Syrie et sous quelle influence ces mouvements prennent forme. Pour ma part je ne crois pas à l'image du gentil peuple opprimé dans sa majorité par un vilain dictateur. C'est beaucoup trop réducteur compte tenu de la complexité de la société syrienne et du soutien politique dont dispose le régime.

Certes la répression est féroce et le régime fait un usage tout-à-fait disproportionné de la force. Mais à qui a t-il affaire vraiment ?

Il est certain que le pays traverse une grave crise politique mais sa cohésion est-elle menacée au point de justifier la dureté de cette répression ? Qui pourrait répondre dans nos pays à cette question ?
.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

D'après ce que je sais les classes moyennes soutiennent le régime. d
.

1) Source ?
2) Si par classe moyenne tu entends "les alaouites à qui sont réservés les postes importants de l'administration", je comprend ce que tu veux dire...

[blackbird]

Et voilà qu'on retombe dans l'image d'Epinal : le gentil contre le méchant, le faible contre le fort, la majorité opprimée par une minorité au pouvoir. Réfléchir ainsi ne mène nulle part.

La Syrie a un système d'éducation et de santé qui en vaut bien d'autres. C'est une société développée. Et on arrive pas à tels résultats en opprimant la majorité de sa population.

C'est un peu comme si on disait qu'il n'y a pas une majorité de chinois qui s'accommode très bien avec le régime communiste et que la Chine est un pays arriéré qui vit dans l'obscurantisme.

Maintenant il est vrai qu'en Syrie comme en Chine on a des Etats centralisés qui ne donnent pas dans le respect des Droits de l'homme. Mais ce sont tous deux des pays qui rassemblent des populations très diverses.

Et je pense qu'il y a une majorité de Syriens qui soutiennent le régime de Hassad parce qu'il représente une certaine stabilité et qu'il est un rempart contre une dislocation du pays. Sans parler de l'exemple irakien que personne dans la région n'envie.

Le régime pourra-t-il évoluer et se réformer un tant soit peu ? Où va t-il voler en éclat en ouvrant la porte à une période très troublée ?

Pour le surplus une intervention extérieure me semble très inappropriée et fort dangereuse dans le cas de la Syrie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

Et voilà qu'on retombe dans l'image d'Epinal : le gentil contre le méchant, le faible contre le fort, la majorité opprimée par une minorité au pouvoir. Réfléchir ainsi ne mène nulle part.

La Syrie a un système d'éducation et de santé qui en vaut bien d'autres.

Assad a même fait construire des autoroutes !

[Aratorn]

Citation :

Publié par blackbird

C'est une société développée.

Ca vaut combien de points sur l'échelle de l'IDH le fait d'envoyer des chars contre des populations civiles ?

Pauvre trou du cul vas...

[blackbird]

Reste poli et ne confond pas pouvoir et société.

[Innovator]

Parce que les deux ne sont pas liés ?

[blackbird]

Bien sûr que non. Manquerait plus que ça.

Les allemands n'étaient pas tous nazis en 1933, les français pas tous pétainistes en 1940 et par la grâce du Saint-Esprit ils ne se sont pas tous réveillés gaullistes en 1944.

Cette confusion entre pouvoir et société est réductrice au possible. Je crois qu'on la fait sans réfléchir dans nos pays démocratiques parce cela nous semble aller de soi.

Mais cela n'est pas le cas dans les pays qui n'ont pas de régime démocratique. Dans ces cas la société s'accommode du pouvoir en place. Que pourrait-elle faire d'autre ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

Mais cela n'est pas le cas dans les pays qui n'ont pas de régime démocratique. Dans ces cas la société s'accommode du pouvoir en place. Que pourrait-elle faire d'autre ?

Se révolter. Mais visiblement, tu n'aimes pas quand les peuples se révoltent. Donc ils ont qu'à fermer leurs gueules et puis c'est tout.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Aloïsius

Assad a même fait construire des autoroutes !

Et Hitler des voies ferrées

[blackbird]

La dernière révolution majeure qui a eu lieu est la révolution islamique en Iran. Et les deux précédentes étaient la révolution chinoise et la révolution russe. On ne parlera pas des révolutions au Cambodge, à Cuba, en Corée ou en Inde.

Je crois que vous idéalisez la révolution. Ça doit être culturel. En tout cas pour ma part le schéma "révolte populaire -> démocratie" est loin d'être universellement vérifié.
.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par blackbird

La dernière révolution majeure qui a eu lieu est la révolution islamique en Iran. Et les deux précédentes étaient la révolution chinoise et la révolution russe. On ne parlera pas des révolutions au Cambodge, à Cuba, en Corée ou en Inde.

Je crois que vous idéalisez la révolution. Ça doit être culturel. En tout cas pour ma part le schéma "révolte populaire -> démocratie" est loin d'être universellement vérifié.
.

Ok t'es resté bloquée à l'année 1988 tout s'explique !
Pour ton information personnelle, la chute du mur de Berlin c'est un peu une révolution, la révolution de velour à Prague ça te parle ?

Enfin bref tu es assez ridicule, mais continue.

[blackbird]

Aussi curieux que cela puisse paraître personne n'a parlé de révolution quand le régime soviétique s'est effondré. Et encore moins quand le mur de Berlin est tombé.

Il faut dire qu'aussi importants que ces changements aient étés, ils n'ont pas étés les conséquences de soulèvements populaires mais bien celles de décisions prises par les régimes en place à ce moment. C'étaient donc des évolutions.

Maintenant assistons nous à une révolution en Syrie ? L'avenir nous le dira.

[Leandrys]

Va falloir ressortir les bons vieux pic "Don't feed the troll" là vu la teneur hautement trollesque des dernières interventions. Sérieusement, arrêtez de répondre, ça devient obvious de façon plus que grotesque là.

[Borh]

Citation :

Publié par blackbird

Aussi curieux que cela puisse paraître personne n'a parlé de révolution quand le régime soviétique s'est effondré. Et encore moins quand le mur de Berlin est tombé.

Il faut dire qu'aussi importants que ces changements aient étés, ils n'ont pas étés les conséquences de soulèvements populaires mais bien celles de décisions prises par les régimes en place à ce moment. C'étaient donc des évolutions.

Maintenant assistons nous à une révolution en Syrie ? L'avenir nous le dira.

C'est pas le gouvernement d'Allemagne de l'Est en place à l'époque qui a décidé de faire tomber le Mur de Berlin, je pense que tu as des grosses lacunes historiques là.

[blackbird]

C'est pourtant bien connu .. mais évidemment si cela ne va pas dans le sens des idées toutes faites, cela tient forcément du troll

Pour l'ouverture des frontières en RDA et donc la chute du mur :

"Schabowski lit un projet de décision du conseil des ministres qu'on a placé devant lui : « Les voyages privés vers l'étranger peuvent être autorisés sans présentation de justificatifs — motif du voyage ou lien de famille. Les autorisations seront délivrées sans retard. Une circulaire en ce sens va être bientôt diffusée. Les départements de la police populaire responsables des visas et de l'enregistrement du domicile sont mandatés pour accorder sans délai des autorisations permanentes de voyage, sans que les conditions actuellement en vigueur n'aient à être remplies. Les voyages y compris à durée permanente peuvent se faire à tout poste frontière avec la RFA. »

Question d'un journaliste : « Quand ceci entre-t-il en vigueur ? »
Schabowski, feuilletant ses notes : « Autant que je sache — immédiatement. »34"

Pour la fin du parti communiste en Union soviétique :

"En août 1991, le Guékatchépé, un comité composé de certains hauts fonctionnaires du Parti, des chefs de l'Armée, du KGB et du Ministère de l'Intérieur, tente et manque un coup d’État contre le président de l’URSS Mikhaïl Gorbatchev. Celui-ci quitte alors la direction du parti. Quelques jours après, par décret du président russe Boris Eltsine, le PCUS est dissout et interdit."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_de_Berlin

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_c...ovi%C3%A9tique

ps : si je poste sur ces forums, ce n'est pas dans l'intention de troller, c'est simplement pour exprimer ce que je pense .. mais si il faut à chaque fois se justifier, ca devient un peu ennuyeux .. quand aux noms d'oiseaux, je fais avec ...

[Mahorn]

Citation :

Publié par Borh

C'est pas le gouvernement d'Allemagne de l'Est en place à l'époque qui a décidé de faire tomber le Mur de Berlin, je pense que tu as des grosses lacunes historiques là.

Il y a eu très peu de "révolutions" en Europe de l'Est en 1989-1991 et elles ont eu peu d'ampleur(Roumanie ? Lituanie ?). La plupart des régimes se sont effondrés tout seul. Quand le mur de Berlin tombe, personne n'y croit. Même chose pour la conférence d'Alma-Ata, qui met fin à l'URSS. Elle a eu lieu dans une quasi-indifférence alors que quelques mois avant, l'URSS était une des 2 super puissances. J'étais ado à l'époque, il faut se souvenir de ce qu'était cette période. C'est comme si demain Obama annonçait la fin des Etats-Unis.

C'est aussi pourquoi je trouve qu'on joue avec le feu en Irak, Libye, Afghanistan, Syrie... On part toujours sur des suppositions plus ou moins vérifiées du genre la population afghane veut ça, les libyens veulent ça... Sauf que la révolution arabe, c'est pas la fin du bloc de l'Est.

[Racen]

Citation :

Publié par blackbird

[...]
ps : si je poste sur ces forums, ce n'est pas dans l'intention de troller, c'est simplement pour exprimer ce que je pense .. mais si il faut à chaque fois se justifier, ca devient un peu ennuyeux .. quand aux noms d'oiseaux, je fais avec ...

On fait pareil : on vient simplement exprimer que tu racontes n'importe quoi, à de multiples reprises, que tu te plantes dans tes exemples, que tu cites partiellement des liens alors que ces mêmes liens dans leur globalité contredisent tes propos.
Et je passe également sur tes justifications qu'on peut aisément retourner.

Bref, oui c'est un forum, oui on peut s'exprimer, mais autant IRL le ridicule t'aurait déjà fait disparaître, autant l'anonymat de l'internet te permet de continuer à sombrer et en définitive à te comporter comme un troll même si tu récuses le terme, autant non nous ne sommes pas obligés de le supporter.
Pour énerver quelqu'un au point où il te lance des noms d'oiseaux en une ou deux interventions, il faut vraiment donner du sien. Et tu arrives très bien.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mahorn

Il y a eu très peu de "révolutions" en Europe de l'Est en 1989-1991 et elles ont eu peu d'ampleur(Roumanie ? Lituanie ?). La plupart des régimes se sont effondrés tout seul. Quand le mur de Berlin tombe, personne n'y croit. Même chose pour la conférence d'Alma-Ata, qui met fin à l'URSS. Elle a eu lieu dans une quasi-indifférence alors que quelques mois avant, l'URSS était une des 2 super puissances. J'étais ado à l'époque, il faut se souvenir de ce qu'était cette période.

Et bien tu t'en souviens mal. Les régimes des différents pays d'Europe de l'Est se sont effondrés parce qu'ils n'étaient plus soutenus par l'URSS contre la pression populaire qui s'exerçait PARTOUT. Il y a certes eu très peu de morts et de violence, mais ce sont bien des révolutions qui ont eu lieu.
De la même manière depuis 1990, il y a eu des révolutions couronnée de succès en Argentine, en Islande, en Éthiopie, en Indonésie, aux Philippines, en Serbie, en Géorgie, en Ukraine, au Liban et au Népal. Il y a bien sûr eu encore plus de tentatives écrasées d'une manière ou d'une autre (en particulier dans le monde arabo-musulman), mais dire qu'il y a eu peu de révolutions, ou qu'elles se sont faites toutes seules, c'est simplement hallucinant.