[Borh]

Citation :

Publié par blackbird

C'est pourtant bien connu .. mais évidemment si cela ne va pas dans le sens des idées toutes faites, cela tient forcément du troll

Pour l'ouverture des frontières en RDA et donc la chute du mur :

"Schabowski lit un projet de décision du conseil des ministres qu'on a placé devant lui : « Les voyages privés vers l'étranger peuvent être autorisés sans présentation de justificatifs — motif du voyage ou lien de famille. Les autorisations seront délivrées sans retard. Une circulaire en ce sens va être bientôt diffusée. Les départements de la police populaire responsables des visas et de l'enregistrement du domicile sont mandatés pour accorder sans délai des autorisations permanentes de voyage, sans que les conditions actuellement en vigueur n'aient à être remplies. Les voyages y compris à durée permanente peuvent se faire à tout poste frontière avec la RFA. »

Question d'un journaliste : « Quand ceci entre-t-il en vigueur ? »
Schabowski, feuilletant ses notes : « Autant que je sache — immédiatement. »34"

Pour la fin du parti communiste en Union soviétique :

"En août 1991, le Guékatchépé, un comité composé de certains hauts fonctionnaires du Parti, des chefs de l'Armée, du KGB et du Ministère de l'Intérieur, tente et manque un coup d’État contre le président de l’URSS Mikhaïl Gorbatchev. Celui-ci quitte alors la direction du parti. Quelques jours après, par décret du président russe Boris Eltsine, le PCUS est dissout et interdit."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_de_Berlin

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_c...ovi%C3%A9tique

ps : si je poste sur ces forums, ce n'est pas dans l'intention de troller, c'est simplement pour exprimer ce que je pense .. mais si il faut à chaque fois se justifier, ca devient un peu ennuyeux .. quand aux noms d'oiseaux, je fais avec ...

nan mais c'était une décision de délivrer à nouveau des visas, je sais pas si tu fais la différence entre ça et prendre la décision et changer de Régime ? Parce qu'à ce compte on pourrait aussi dire qu'il n'y a pas eu de Révolution en France en 1789 car c'est le Roi qui avait décidé de convoquer les Etats Généraux...
Et si le gouvernement de RDA avait pris cette décision, c'était pour lâcher du lest car ça faisait des mois que les Allemands de l'Est manifestaient par centaines de milliers et que la situation était hors de contrôle.



Et l'Allemagne de l'Est, c'est une chose, mais le premier élément déclencheur de la fin du communisme à l'Est, c'est le situation en Pologne en 88-89, avec des grèves générales et permanentes.
Bref, je le répète, tu as d'énormes lacunes historiques.

[blackbird]

Heureusement qu'il y a Mahorn qui dit la même chose que moi. Ca me rassure. Pour le surplus je pense parfois que si nous sommes toujours vivants, c'est en partie grâce à la politique de Gorbatchev.

Bref .. j'en reviens à la Syrie où je maintiens que personne ne sait exactement quelle est l'ampleur de la contestation, quelles sont ses revendications politiques hormis la chute du régime ni sous quelles influences elle a pris forme.

J'en viens à considérer l'affaire en partant du point de vue du régime en place. C'est-à-dire que ces mouvements populaires doivent être considérés comme suffisamment dangereux par le régime en place pour justifier une répression aussi violente. J'en déduis que ces mouvements sont plus forts, plus organisés et plus profonds qu'on pourrait l'imaginer.

Malheureusement nous ne disposons d'aucune information sur eux vu qu'en dehors du CICR et de quelques ONG qui sont probablement tenus à une certaine réserve il n'y a pas d'observateurs en Syrie qui soient libres de nous en donner. On ne peut donc que condamner cette répression sans pouvoir analyser ses causes.

Pour ma part je pense que le Conseil de sécurité de l'ONU va parvenir à s'entendre sur un texte non contraignant. Cela serait déjà un début.

[Nijel]

Pas mal, tu viens d'inventer l'argument d'autorité inversé.

[Agahnon]

Un aveugle pour guider un aveugle, ça fait deux personnes dans le trou.

[blackbird]

On arrête tout de suite. Je dis que :

1. On ne sait rien de ces mouvements populaires en Syrie.
2. Ils sont manifestement considérés par le régime en place comme une menace sérieuse pour qu'il les réprime avec une telle férocité.
3. On ne peut que condamner cette répression.

[Nijel]

Pour information, Ganondorf* et moi réagissaient seulement à cette partie du message :

Citation :

Heureusement qu'il y a Mahorn qui dit la même chose que moi.

qui était d'ailleurs le seul corps de ton message à la date du message de Ganondorf. Qui concernait le semi-HS sur les révolutions de 88-89.

A lire les dernières réponses, on a maintenant l'impression qu'on parlait de la Syrie ce qui était peu le cas ; merci de ne pas ajouter des modifications aussi massives à tes messages mais de poster un nouveau message à la suite
Ca sera plus clair et je ne crois pas que les modos objecteront, au contraire.


* : avec classe

[Mahorn]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et bien tu t'en souviens mal. Les régimes des différents pays d'Europe de l'Est se sont effondrés parce qu'ils n'étaient plus soutenus par l'URSS contre la pression populaire qui s'exerçait PARTOUT. Il y a certes eu très peu de morts et de violence, mais ce sont bien des révolutions qui ont eu lieu.

Non, c'est exactement le contraire. Les régimes de l'Est se sont effondrés parce que la mère patrie soviétique était en banqueroute (soit dit en passant, à la différence des Grecs, Eltsine ne chercha même pas à rembourser les dettes) et ne pouvait plus apporter ni aide financière ni aide matérielle ni aide militaire. Ces Etats ses sont à leur tour effondrés puisqu'ils dépendaient totalement de l'URSS. Les manifestations populaires sont une conséquence, pas une cause. Dans la plupart des pays, les régimes en place se sont effondrés tout seul, tout simplement parce que le pays n'existait plus. Les seules exceptions à ma connaissance sont la Roumanie et le soulèvement militaire contre Eltsine (où la France a failli se ridiculiser d'ailleurs ). Que certains communistes occidentaux aient voulu réécrire l'histoire en faisant de cette période une révolution du peuple contre des dictatures, c'est une évidence. Il n'en reste pas moins que cela a d'abord été le naufrage du communisme.

Et l'une des principales raisons à la chute de l'Union soviétique était la course à l'armement et la guerre en Afghanistan, qui avait complètement plombée l'économie. Tiens, ça ma rappelle quelque chose...

[blackbird]

Eh oui ...

J'en profite pour mettre en avant la tendance que nous avons tous de faire correspondre notre lecture des événements avec nos propres idées archétypes.

Par exemple si parmi nos convictions profondes nous donnons consistance à un modèle de révolution populaire qui débouche inévitablement vers une société plus juste, nous nous exposons à l'erreur quand de tels événements surviennent.

Par exemple j'ai commis dans ma jeunesse une telle erreur d'appréciation et quand j'ai réalisé son étendue, je me suis juré de ne plus en commettre de telle ou en tout cas de m'efforcer d'analyser sous tous les angles possibles une situation avant de me mettre à en juger.

J'ai commis cette erreur lors de la révolution cambodgienne. Au début elle paraissait être une révolution populaire qui visait à lutter contre la corruption généralisée d'un système et les inégalités qu'il générait. Le mouvement s'inscrivait également dans le temps au moment où de très lourds bombardements américains ravageaient le pays. Puis le pays s'est fermé pendant plusieurs années et aucune information n'a filtré. Et tout cela s'est terminé au grand jour au bout de quatre ans et on n'a pu que constater l'étendue des dégâts : cette révolution a été un des pires événements du vingtième siècle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoir...281970-1975.29

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mahorn

Non, c'est exactement le contraire. Les régimes de l'Est se sont effondrés parce que la mère patrie soviétique était en banqueroute (soit dit en passant, à la différence des Grecs, Eltsine ne chercha même pas à rembourser les dettes)

Déjà, Eltsine il arrive au pouvoir longtemps APRES la chute des régimes d'Europe de l'Est.

Citation :

et ne pouvait plus apporter ni aide financière ni aide matérielle ni aide militaire.

Contre les manifestants.

Citation :

Ces Etats ses sont à leur tour effondrés puisqu'ils dépendaient totalement de l'URSS. Les manifestations populaires sont une conséquence, pas une cause. Dans la plupart des pays, les régimes en place se sont effondrés tout seul, tout simplement parce que le pays n'existait plus.

Tu te souviens mal. Ces pays existaient parfaitement, il y a eu un effet domino tout à fait comparable au printemps arabe.

Citation :

Les seules exceptions à ma connaissance sont la Roumanie et le soulèvement militaire contre Eltsine (où la France a failli se ridiculiser d'ailleurs ). Que certains communistes occidentaux aient voulu réécrire l'histoire en faisant de cette période une révolution du peuple contre des dictatures, c'est une évidence. Il n'en reste pas moins que cela a d'abord été le naufrage du communisme.

Hein ? Cette période a vu une révolution contre les dictatures communistes, en série, ça n'a rien à voir avec une ré-écriture de l'histoire. La Chine a même failli être emportée elle aussi, mais a écrasé dans le sang la révolte. Rien qu'en URSS, les pays baltes ne sont pas devenus indépendants par magie.

Citation :

Et l'une des principales raisons à la chute de l'Union soviétique était la course à l'armement et la guerre en Afghanistan, qui avait complètement plombée l'économie.

L'économie était en réalité plombée depuis plus longtemps que ça, sans doute dès Brejnev, et on surestime largement l'importance du conflit Afghan dans la chute de l'URSS. L'URSS est tombée parce que les usines de tracteurs de l'Oural préféraient envoyer leurs modèles à la casse sitôt sortis des chaines de montages puisque personne n'en voulait et/ou qu'ils n'avaient pas les moyens de les expédier là où on en avait besoin. Une économie sans circuits de distribution et où la production ne répond à aucune demande, ça a tendance à avoir rapidement des problèmes.

[blackbird]

On ne va pas se fâcher entre personnes de bonne compagnie

Mais pour en revenir à la Syrie je trouve frappant que l'on ne sache rien de ces mouvements populaires si ce n'est qu'ils veulent la chute du régime.

Comme toujours ce qui est déterminant n'est pas de savoir contre qui ou quoi les gens se positionnent, mais bien pour qui ou quoi ils se mobilisent. Et là on est en plein cirage ...

D'autre part les régimes baasistes sont réputés pour avoir un fondement laïc. Aussi je me demande également quel est l'importance du facteur religieux dans ces mouvements de révolte bien que je sois particulièrement circonspect à chaque fois qu'il s'agit de mêler religion et politique. On a en effet trop souvent exagéré leur rapport ou tout simplement réduit la religion à un programme politique ce qu'elle n'est évidemment pas. Donc avis de prudence dans ce domaine ...

J'aimerais également avoir l'avis sur ce forum de personnes originaires de la région.

[sardaucar]

Citation :

Publié par blackbird

On ne va pas se fâcher entre personnes de bonne compagnie

Mais pour en revenir à la Syrie je trouve frappant que l'on ne sache rien de ces mouvements populaires si ce n'est qu'ils veulent la chute du régime.

Comme toujours ce qui est déterminant n'est pas de savoir contre qui ou quoi les gens se positionnent, mais bien pour qui ou quoi ils se mobilisent. Et là on est en plein cirage ...

D'autre part les régimes baasistes sont réputés pour avoir un fondement laïc. Aussi je me demande également quel est l'importance du facteur religieux dans ces mouvements de révolte bien que je sois particulièrement circonspect à chaque fois qu'il s'agit de mêler religion et politique. On a en effet trop souvent exagéré leur rapport ou tout simplement réduit la religion à un programme politique ce qu'elle n'est évidemment pas. Donc avis de prudence dans ce domaine ...

J'aimerais également avoir l'avis sur ce forum de personnes originaires de la région.

Que ce soit pour rendre la dégustation de banane obligatoire, pour couper ses patates dans le sens de la largeur ou faire tomber un dictateur, ça n'a pas d'importance.

Ce qui importe en revanche c'est le peuple (que je préfère à nation, plus proche de la réalité physique). Le reste c'est du kanigou pour aristos.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Aloïsius

Comme toujours, ça dépend de qui on parle. Pour les pays occidentaux, c'est une évidence. Mais ce serait déjà mieux que rien (sans parler des invitations au défilé du 14 juillet...).
Par contre, la Turquie, la Russie voire la Chine ont des moyens de pression autrement plus élevés (et surtout disponibles). Encore faudrait-il qu'ils aient envie de soutenir le peuple syrien contre son dictateur, ou au moins d'inciter ce dernier à la retenue. La ligue arabe aussi, en théorie, mais elle a depuis longtemps démontré sa totale inutilité à faire quoi que ce soit. Reste l'Iran, qui est le plus proche allié de Assad, et qui partage les mêmes options que lui en ce qui concerne les droits de l'homme et l'expression de la volonté du peuple... Mais dans l'hypothèse où des démocrates prendraient le pouvoir à Téhéran, on peut dire que l'espérance de vie d'Assad s'effondrerait.

J'aimerais réagir à ça,si la Turquie agit contre la Syrie,elle risque de s'attirer des ennuis avec l'iran,et vous savez comme moi qu'ils ont l'arme nucléaire,la turquie non.Alors ça parait p'têt un peu gros,mais voila comment finir en guerre mondiale parce que je suppose que l'europe aiderait la turquie,parce que la turquie ne se lancerait jamais toute seule.Les Russes et les chinois ne feront rien du tout eux.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Koçinsky

J'aimerais réagir à ça,si la Turquie agit contre la Syrie,elle risque de s'attirer des ennuis avec l'iran,et vous savez comme moi qu'ils ont l'arme nucléaire,la turquie non.

Non, l'Iran n'a pas l'arme nucléaire, pas encore. En revanche, la Turquie a les moyens de faire pression sur Assad, je ne pensais pas spécialement à une action militaire. Après, les Turcs sont gênés dans la région puisque tout affaiblissement des régimes en place risque d'être favorable aux Kurdes (comme l'a montré la situation irakienne).

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non, l'Iran n'a pas l'arme nucléaire, pas encore. En revanche, la Turquie a les moyens de faire pression sur Assad, je ne pensais pas spécialement à une action militaire. Après, les Turcs sont gênés dans la région puisque tout affaiblissement des régimes en place risque d'être favorable aux Kurdes (comme l'a montré la situation irakienne).

Aux PKK,pas à tous les kurdes,enfin il ne faut plus dire PKK = Kurdes.
Et quels moyen de pression a-t-on sur Assad ?

[blackbird]

En tout cas la situation sur le plan diplomatique semble se débloquer au Conseil de sécurité. Tous les intervenants semblent d'accord sur la nécessité de prendre position face aux dérives du régime de Hassad. Cela peut sembler dérisoire mais c'est à mon sens une réelle avancée. Il est en effet de la plus haute importance compte tenu de la situation politique dans la région que l'on dispose du plus large consensus possible sur l'attitude à avoir et la nature des actions à entreprendre.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Koçinsky

Et quels moyen de pression a-t-on sur Assad ?

Diplomatique déjà, la Turquie c'est un peu le pays fort de la région à égalité avec Israël.
Ensuite économique, la Turquie si j'en crois Wikipedia représente le 3eme partenaire économique en terme d'importation du pays derrière l'Arabie Saoudite et la Chine. Si tu coupes ce robinet ça va vite se ressentir.

Les deux pays ont une large frontière commune, la fermeture de la frontière ou du moins la mise en place de filtre sélectif doit pouvoir là aussi faire pression.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Koçinsky

Aux PKK,pas à tous les kurdes,enfin il ne faut plus dire PKK = Kurdes.

PKK ou les autres partis nationalistes kurdes dans les pays voisins...

Citation :

Et quels moyen de pression a-t-on sur Assad ?

Le contrôle des frontières (et de ce et ceux qui peuvent la traverser dans un sens ou dans l'autre...), les déclarations plus ou moins symboliques, les sanctions économiques, la suspension des collaborations sécuritaires etc... Tout ce qu'un pays de plus de 80 millions d'habitants, relativement riche et développé, peut faire à un pays de 20 millions d'habitants, plutôt pauvre, qui est son voisin. D'autant que la Turquie a pris une place de premier plan dans la région, et a (avait ?) largement amélioré ses relations avec la Syrie (au dépends d'Israël par exemple).
Alors certes, il ne suffira pas de faire les gros yeux à Assad et sa clique pour le faire reculer, mais ça peut contribuer à le faire réfléchir.

[Kocinsky]

Les relations s'étaient améliorés avec la Syrie oui,et oui c'était bien au dépends d'Israël.Mais oui(encore) en y repensant vous avez raison,on a beaucoup de moyens de pression en Turquie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Koçinsky

Les relations s'étaient améliorés avec la Syrie oui,et oui c'était bien au dépends d'Israël.Mais oui(encore) en y repensant vous avez raison,on a beaucoup de moyens de pression en Turquie.

Un pays qui contrôle le Bosphore a des moyens de pression sur beaucoup de monde... C'est pas un hasard si les prospectivistes américains commencent à flipper (avec leur parano usuelle) sur le "néo-ottomanisme" turc.
Et pour ce qui est de la Syrie et de l'Irak, suffit de regarder une carte (avec les fleuves, les barrages et les climats dessus) pour comprendre que la Turquie possède pratiquement un droit de vie ou de mort sur ces pays.

[kergoff]

pour l'instant la Chine et la Russie ont dit non pour des actions contre la Syrie , ils ont lâcher kadhafi mais pas la Syrie qui est dans la sphère d’influence de la Russie
une action de la Turquie c'est prendre le risque d’être perçu comme une ingérence de l'ancien colonisateur par le monde arabe.

[Ismène]

La Turquie n'a de toute facon pas émis l'intention de sanctions contre la Syrie en dehors de la condamnation des violences pour le moment.
Et quand à l'idée de sanctions économiques de la Turquie envers la Syrie, cela nuirait grandement également l'économie turque et ne relève que du délire.

Sinon pour l'opposition syrienne, elle regroupe à peu pret tout ce qui est hostile à Al Asad, principalement des kurdes, des islamistes des frères musulmans ainsi que les laissez pour compte du régime.

A Istanbul lors de la visite d'Hilary Clinton uil y a 2 semaines, un gouvernement alternatif à Hassad a été créé 300 Syriens et leur revendication principale était la mise en place de réformes pour parvenir à la démocratie en Syrie.

Sur le terrain et à Hama les revendications sont moins ouvertes, ils veulent le départ d'Al Hassad et des banderolles les semaines précédentes affichaient 'non à la négociation'.

Les chars de l'armée syrienne entouraient Hama, fief principale des frères musulmans en Syrie, depuis plusieurs semaines et il était certain que quelque chose allait finir par se passer.
Maintenant les insurgés de cette ville de hama sont loin d'être tous des civils désarmés, ils ont montés des barricades et se battent avec des armes diverses et des mines.

Parallèlement il y a toujours en Jordanie, au Barhein, au Yemen et au Maroc des manifestations importantes dont on a peu d'infos.

[blackbird]

Je me demande quelle est la part de cette opposition armée. Je sais par contre qu'il y a une composante de ces mouvements qui est résolument pacifiste.

[Voluptificus]

Citation :

Je sais par contre qu'il y a une composante de ces mouvements qui est résolument pacifiste.

Et ça, ça plaît a blackbird

Ce qui semble se passer dans tous ces pays qui secouent le joug des dictateurs (que nous avons mis en place), c'est une indécision (a prendre au sens quantique du terme) entre une solution future islamiste (théocratie) ou démocratique.

Si la solution islamiste est "a la turque" ce sera toujours mieux, et de loin, mais si c'est "a l'iranienne"..

De toutes façons, ne pas bouger en craignant de tomber de Charybde en Scylla serait, imho, une belle erreur, je parle du soutien de l'occident, soutien mou, du bout des lèvres et certainement a courte vue.

Plus on a peur, plus on a de chances d'en rencontrer l'objet.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Voluptificus

Si la solution islamiste est "a la turque" ce sera toujours mieux, et de loin, mais si c'est "a l'iranienne"..
.

Hum je dirais pas ça,parce qu'on ira à un régime à l'iranienne mais si on laisse faire Erdogan il pourra instaurer un régime islamique pas tip top cool si tu vois ce que je veux dire.

[blackbird]

"Le président syrien Bachar al-Assad a promulgué un décret autorisant le multipartisme dans le pays, accédant ainsi à l'une des principales revendications du mouvement de contestation entamé mi-mars, a annoncé ce matin l'agence officielle syrienne Sana."

Et cela à la suite de la déclaration du Conseil de sécurité de l'onu.

Il faudra voir comment cela se met en pratique, mais si cela devait se vérifier cela serait une évolution majeure dans le système politique en Syrie.

http://www.liberation.fr/monde/01012...aines-de-chars