L'enseignement des langues étrangères

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@Zood.AxA :
Non je demandais juste si c'était ton intime conviction ou si tu t'appuyais sur du concret pour l'affirmer (ton expérience professionnelle, des études sur le sujet etc)
Pour la suite de mon post, j'ai mis quelques pistes susceptibles de contredire tes affirmations, c'est tout.
Je n'ai pas dit que j'étais certain de ce que j'avançais, Madee a donné un avis intéressant et plutôt convaincant. Bon après l'application réelle sera très éloignée de ce qu'elle a proposé. La proposition de Chatel ressemble à une mesure gadget, coûteuse et qui va à mon avis plutôt bouffer du temps inutilement car les effets seront négligeables.
Citation :
Publié par Timinou
Je n'ai pas dit que j'étais certain de ce que j'avançais, Madee a donné un avis intéressant et plutôt convaincant. Bon après l'application réelle sera très éloignée de ce qu'elle a proposé. La proposition de Chatel ressemble à une mesure gadget, coûteuse et qui va à mon avis plutôt bouffer du temps inutilement car les effets seront négligeables.
Oui j'ai lu après la réponse de Madee qui correspond peu ou prou à ce que j'ai pu voir/entendre/lire sur le sujet.
En ce qui concerne la proposition du ministre de l'éducation nationale je t'avoue que je n'en ai aucune idée, j'ai pris le débat en cours et je répondais juste à la problématique des deux langues au primaires.
Citation :
Publié par Louis la Brocante
Tu ne comprenais pas un mot ou une phrase, le prof essayait de te le faire deviner en utilisant des mots encore plus complexes et ça prenait un temps fou alors que dire le mot ou la phrase en français prend exactement 2 seconde et tout est tout de suite clair pour les élèves. Au final quasiment toute la classe dormait en attendant la fin du cours puisqu'ils n'y comprenaient rien.
Il faut en remercier les abrutis planqués dans leur tour d'ivoire qui estiment savoir comment il faut enseigner, et les politiques irresponsables qui les écoutent.
Ca fait des années que ce mode de fonctionnement fait des élèves français des analphabètes et des ignares.
On ne peut pas qualifier autrement les hordes de têtards qui arrivent au collège en sachant à peine lire et écrire.

Quand les enseignants seront respectés par leur ministère, ils le deviendront par leurs hiérarchiques, les élèves et leurs parents.
Ils seront alors enfin considérés comme des professionnels de l'éducation.
Et on arrivera peut-être enfin à avoir une "éducation nationale" de qualité.

En attendant, tant que Sarkozy (comme ses prédécesseurs, d'ailleurs) continuera de chier sur l'une des professions les plus utiles de notre pays, on constatera au quotidien ce que tu dénonces.


Citation :
Publié par Coquette
Ce qui valide, je pense, une partie de ce que Madee a poster, et qui infirme, à mon sens, ceux qui disent qu'être plongé dans une langue sans traduction ne permet pas de l'apprendre.

Je pense au contraire que c'est le meilleur moyen d'apprendre, réussir à penser dans sa langue maternelle et dans la nouvelle, sans avoir besoin de traduire intérieurement.
Vrai dans le cadre d'une immersion dans un pays.
Faux à n'en pas douter dans le cas d'une classe de 30 élèves, par séances de 50 minutes, avec autant de niveaux et de références culturelles différentes.
Citation :
Publié par Timinou
Ah ben Chatel propose l'apprentissage de l'anglais en petite section de maternelle.



Je ne suis pas un spécialiste de l'apprentissage des langues mais ça me semble quand même vraiment trop tôt.
Je préfère qu'on se consacre sur le français pour partir sur de bonnes bases et ne pas se retrouver avec des enfants qui ont déjà des difficultés à apprendre à lire en CP.
Il faut prendre cette annonce pour ce qu'elle est : une simple annonce. Le but n'est pas que les mouflets apprennent l'Anglais mais simplement de créer un effet d'annonce afin de détourner l'attention.
Citation :
Publié par Borh
Il faut prendre cette annonce pour ce qu'elle est : une simple annonce. Le but n'est pas que les mouflets apprennent l'Anglais mais simplement de créer un effet d'annonce afin de détourner l'attention.
Je vois plutôt ça, oui. D'autant qu'un des objectifs du gouvernement-UMP est de raboter la maternelle et de remplacer les profs qui y travaillent par de simples nounous "chargées de changer les couches" et de faire garderie.
Message supprimé par son auteur.
Ca se confirme avec la prime au mérite pour les chefs d'établissement (collège et lycée).
Si un établissement obtient de bons résultats c'est uniquement dû à ces chefs d'établissement et sûrement pas à l'ensemble de l'équipe.
(Chatel sur France Info ce matin)

Citation :
Publié par Borh
Il faut prendre cette annonce pour ce qu'elle est : une simple annonce. Le but n'est pas que les mouflets apprennent l'Anglais mais simplement de créer un effet d'annonce afin de détourner l'attention.
Même si je suis d'accord sur le détournement d'attention, les enfants de cet âge ont des capacités d'apprentissage assez ahurissantes.
Donc les familiariser avec l'anglais (les bases du vocabulaire, des histoires racontées en anglais, une approche ludique "Dora style") dés cet âge n'est pas une mauvaise idée je trouve.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Non, mais je regarde les résultats des pays qui le font ! La France est une honte !

Y'a même pas de débat sur ce sujet en fait, juste des faits, donc ton avis est forcément faux. Les pays qui enseignent les langues tôt ont des adultes qui parlent bien plusieurs langues. Rien que les enfants nés de parents bilingues, voir trilingues, prouvent que tu te trompe dans les grandes largeurs.
Le souci, c'est qu'il est très différent pour un enfant d'apprendre la langue de ses parents, processus naturel qui ne demande que peu d'efforts, et l'apprentissage d'une langue totalement étrangère à son environnement par des tiers non membres du cercle familial.

Pour les raisons que j'ai citées dans un autre sujet, avoir le francais en langue maternelle exclusive explique en soi pourquoi nous sommes assez mauvais en langues étrangères en général, à l'oral s'entend. Et pourquoi les japonais sont pires que nous.

Et avoir des profs natifs n'y change rien: j'ai eu en 6eme une prof anglaise, qui nous a emmené en séjour 2 semaines à la fin de l'année à Leeds dans sa région d'origine, qui était très bien niveau pédagogique. Sauf que c'est pas à raison de 3h/semaine que ca va régler le souci de l'oral. aujourd'hui j'ia un niveau d'anglais écrit qui doit être supérieur à celui du natif moyen, avec un vocabulaire supérieur et une grammaire sans failles, n'empèche que j'ai un accent à couper au couteau et que j'ai du mal à comprendre tout interlocuteur ne parlant pas un anglais oxfordien décent. Vivant depuis 3 ans en Irlande, je peux te dire que la compréhension de l'interlocuteur va de 100% à 10% selon la personne à qui je m'adresse (10% c'est le chauffeur de taxi avec l'accent local...). Alors que je peux tout te lire en anglais de la littérature aux documentations techniques à la même vitesse que le francais, écrire idem.

Les langues latines comme langues maternelles sont un handicap pour l'anglais oral, c'est pareil en Espagne et en Italie. C'est le cerveau humain qui est fait comme ca, ca sera difficile d'y changer quelque chose.

Un apprentissage précoce facilite les choses, mais ne réglera pas tous les problemes, et certainement pas avec une dose scolaire de 3h par semaine ou l'enfant sortant du cours repassera au francais aussi sec.
Un peu sur le même sujet : http://www.lemonde.fr/societe/articl...9928_3224.html

Et je pense que ces commentaires sont loin d'être des cas isolés. On voit bien l'incroyable puissance de la culture servant de porte-étendard à une langue. Comme quoi, si les français bossent peu la prononciation, ils arrivent quand même à acquérir un très large vocabulaire, et ont accès aux clés pour comprendre l'anglais de tous les jours (les expressions, le sens de l'humour etc.). Je pense que l'assimilation du français à une vache espagnole a fait son temps honnêtement. Après bien sûr, cela ne vaut que pour l'anglais, et c'est d'ailleurs pour cette raison que la proposition de Châtel reste une bonne idée (malgré les problèmes de moyens soulignés ici, qui remettent évidemment en cause la cohérence d'une telle proposition). Tant qu'on ne la limite pas à l'anglais.
Citation :
Publié par coquette

Je pense au contraire que c'est le meilleur moyen d'apprendre, réussir à penser dans sa langue maternelle et dans la nouvelle, sans avoir besoin de traduire intérieurement.
Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Sauf que si tu apprends l'anglais à partir des mots anglais que tu connais déjà, tu risques de te planter totalement en traduction.
Et comme les lycéens/collègiens ont régulièrement des traductions à faire...
Je suis d'accord sur l'apprentissage via les loisirs. Perso, c'est "billbo the hobbit" à l'époque qui m'a fait faire un bond en anglais (impossible de le trouver en fr dans mon coin il y a 20 ans). Avant ça, j'aimais l'anglais mais j'étais plutôt médiocre en cours. Ensuite, j'ai fait d'affilé "le seigneur des anneaux" suivi de "the lord of the ring". Lire l'histoire d'abord en fr pour ensuite la lire en anglais a pas mal marché.
Adulte, c'est l'impatience (les Harry Potter 6 mois avant la sortie FR, c'était priceless) et mes loisirs qui m'ont fait progresser encore.


Sinon, pour l'anglais en 1ère langue, je suis totalement pour mais pas seulement dans un contexte économique. C'est juste que c'est LA langue internationale pratiquée. Si un jour tu voyages et que tu es paumé, tu as plus de chance de trouver quelqu'un qui te répondra en Anglais qu'en Français/Chinois/Allemand. Idem lorsque l'on cherche de la documentation sur le net. Les bases d'information les plus vastes sont très souvent en anglais. Idem pour les documentations de logiciels libres, les nombreux jeux vidéos non localisés etc... Bref, l'anglais devient indispensable sinon on se coupe d'une part très importante de documentation (suffit de voir le sujet sur l'économie dans lequel on retrouve de nombreux articles en anglais) et de loisirs. Et ce sans parler des films/comics/scantrads qui sont toujours dispo bien avant les versions Fr/All/Chi.
Citation :
Le souci, c'est qu'il est très différent pour un enfant d'apprendre la langue de ses parents, processus naturel qui ne demande que peu d'efforts, et l'apprentissage d'une langue totalement étrangère à son environnement par des tiers non membres du cercle familial.
Ce qui se passe fréquemment c'est de mettre son enfant dans une école étrangère. Y'en a qui sont devenus trilingues à 6 ans comme ça, mère parle français, père parle espagnol, et école anglaise.

Mais étrangement les français à l'étranger s'empressent de mettre leurs gamins à l'école française.
Citation :
Publié par Borh
Il faut prendre cette annonce pour ce qu'elle est : une simple annonce. Le but n'est pas que les mouflets apprennent l'Anglais mais simplement de créer un effet d'annonce afin de détourner l'attention.
Moi ce que je me demande surtout, c'est qui parlera en premier l'apprentissage de l'arabe à la maternelle. Y'a moyen de combo là.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Ce qui se passe fréquemment c'est de mettre son enfant dans une école étrangère. Y'en a qui sont devenus trilingues à 6 ans comme ça, mère parle français, père parle espagnol, et école anglaise.

Mais étrangement les français à l'étranger s'empressent de mettre leurs gamins à l'école française.
Mhoui, enfin les francais à l'étranger c'est pas trop ce qui nous préoccupe le plus dans l'histoire. Ceux qui ont les moyens de se payer les écoles internationales n'ont pas trop de souci pour donner à leur gosse les moyens, de toutes façons. (Sachant que pour les cadres de multinationales c'est souvent la boite qui paye, en plus)
Cela sera bien amusant l'enseignement des langues étrangères en élémentaire...
Il faudrait également comprendre que l'accent n'est pas important, l'intonation oui.

Et je ne serais pas contre une "charte de la langue française" (type loi 101 ) avec un massacre du "français parisien", afin que l'on cesse d'être dans un bourdonnement anglophone
Le "français parisien", c'est le français hein. Les variations régionales sont...des variations régionales, reste encore que c'est la façon dont on le parle dans la capitale qui reste la référence, tout comme on ne t'apprend pas à parler anglais avec l'accent et les constructions de phrase de Limerick.
Citation :
Publié par Andromalius
Le "français parisien", c'est le français hein. Les variations régionales sont...des variations régionales, reste encore que c'est la façon dont on le parle dans la capitale qui reste la référence, tout comme on ne t'apprend pas à parler anglais avec l'accent et les constructions de phrase de Limerick.
Tu vas te faire des ennemis dans la francophonie
Citation :
Publié par Andromalius
Le "français parisien", c'est le français hein. Les variations régionales sont...des variations régionales, reste encore que c'est la façon dont on le parle dans la capitale qui reste la référence, tout comme on ne t'apprend pas à parler anglais avec l'accent et les constructions de phrase de Limerick.
Non, clairement pas. Le français de France est édicté par l’académie française et des particularismes régionaux sont tolérés. Après, je doute que les gens de Montréal attendent qu’un parisien leur donne des cours de diction.

Maintenant, mon avis sur la question, c’est que ce cher monsieur a un ou deux trains de retard. Les langues les plus parlées sur la planète sont l’espagnol et le chinois. Les pays qui les parlent sont en train d’émerger et la crise projetant les deux puissances anglophones dans le gouffre, je doute beaucoup que la suprématie de la langue anglaise perdure. Il est fini le temps où une culture peut maintenir sa primauté pendant des siècles, à l’instar de la France. Alors au lieu de se branler sur ce truc zarbi qu’est la langue anglaise, dotée d’une grammaire défaillante et en outre horriblement mal parlée par ses locuteurs (qui ne connaissent pour certains, semble-t-il, que les verbes to have, to be et to get), nous ferions mieux de 1) rattraper le niveau désastreux en français qu’on constate à la sortie de la primaire, 2) de remettre le latin et le grec ancien au goût du jour, ces deux langues étant un passeport pour bien d’autres langues (sans compter que tous la littérature dans ces langues n’a pas été traduite) et 3) rattraper notre déficit en germanophones et lusophones, augmenter les rangs de nos hispanophones.

Parce que si le plan, c’est de permettre aux ados de baragouiner du globish pour que les développeurs d’applis pseudo-sociales n’aient plus à traduire leur boulot, non merci.

Citation :
Publié par G.Skilled
Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Sauf que si tu apprends l'anglais à partir des mots anglais que tu connais déjà, tu risques de te planter totalement en traduction.
Et comme les lycéens/collègiens ont régulièrement des traductions à faire...
Je ne vois pas où tu veux en venir. Il existe différentes façons d’apprendre une langue étrangère : apprendre à penser dans cette langue et toutes les autres. Seule la première permet de parler une langue étrangère, les autres permettent de parler sa langue maternelle en utilisant des mots étrangers. La traduction, ce n’est pas une traduction de termes, c’est exprimer une idée rédigée dans une langue dans une autre. Ce qui sous-entend qu’avant de parler une autre langue, il faut être capable de bien s’exprimer dans la sienne. Et là, c’est le drame. Des exemples d’étudiants qui se sont tapés 5 ans d’études dans une langue étrangère et ne sont pas foutus de s’exprimer dans la leur, j’en ai plein. J’en ai même eu récemment en corrigeant les copies de certains étudiants.

Ça peut se faire à presque tous les âges. C’est plus facile entre 5 et 15 ans, si ma mémoire est bonne, et à 3 ans autant dire que c’est du vent, vu que le gamin est encore en train de se débattre avec les arcanes de sa langue maternelle (vous avez déjà discuté avec un gamin de 3 ans ?)
Citation :
Publié par Fenrhyl Wulfson
Non, clairement pas. Le français de France est édicté par l’académie française et des particularismes régionaux sont tolérés. Après, je doute que les gens de Montréal attendent qu’un parisien leur donne des cours de diction.

Maintenant, mon avis sur la question, c’est que ce cher monsieur a un ou deux trains de retard. Les langues les plus parlées sur la planète sont l’espagnol et le chinois. Les pays qui les parlent sont en train d’émerger et la crise projetant les deux puissances anglophones dans le gouffre, je doute beaucoup que la suprématie de la langue anglaise perdure. Il est fini le temps où une culture peut maintenir sa primauté pendant des siècles, à l’instar de la France. Alors au lieu de se branler sur ce truc zarbi qu’est la langue anglaise, dotée d’une grammaire défaillante et en outre horriblement mal parlée par ses locuteurs (qui ne connaissent pour certains, semble-t-il, que les verbes to have, to be et to get), nous ferions mieux de 1) rattraper le niveau désastreux en français qu’on constate à la sortie de la primaire, 2) de remettre le latin et le grec ancien au goût du jour, ces deux langues étant un passeport pour bien d’autres langues (sans compter que tous la littérature dans ces langues n’a pas été traduite) et 3) rattraper notre déficit en germanophones et lusophones, augmenter les rangs de nos hispanophones.
En fait le plus important, ce n'est pas d'apprendre la langue parlée par le plus de personnes. De toute façon, je ne pense pas qu'une vie serait suffisante pour discuter avec chacun des 1 milliard de Chinois. Le but est de connaitre la langue véhiculaire la plus utilisée. Tu vas à une conférence internationale dans à peu prêt n'importe quel domaine, scinetifique, diplomatique, culturel, la langue sera l'Anglais, utilisée par les Chinois, les Espagnols, les Japonais, etc... Tu veux comprendre les présentations, tu veux présenter toi même, t'exprimer, tu n'as qu'une langue à connaître : l'Anglais. Tu veux écrire un article dans une revue à rayonnement international, il faut l'écrire dans une seule langue : l'Anglais. Si tu utlises le Chinois, ton artcle ne sera lu qu'en Chine, avec l'Espagnol, il ne sera lu que dans les pays Hispaniques. Avec l'Anglais, il sera lu partout, dans les pays Hispanique, en Chine et ailleurs.

Et beaucoup plus important que le nombre brut de locuteurs pour qu'une langue devienne une langue véhiculaire : sa simplicité, et là je pense qu'on peut oublier le Chinois (sauf s'ils adoptent le pinyin en écriture de référence mais ça n'a pas l'air d'actualité) et le soft power (rayonnement culturel et commercial), et là je pense qu'on peut oublier l'Espagnol.

Et même si on ne prenait que le nombre de locuteurs comme premier paramètre, l'Anglais a encore d'immenses réserves avec l'Inde (pays le plus peuplé à l'horizon 2025). Certes tous les Indiens ne parlent pas encore Anglais, mais plus ce pays se développera et plus ce sera le cas, car l'Anglais est la langue véhiculaire de l'Inde et non l'Hindi.

Bref, même si les USA ont tendance à décliner, surtout depuis 10 ans, l'Anglais ne sera pas détrôné de si tôt comme langue véhiculaire principale.
Citation :
Publié par Borh
En fait le plus important, ce n'est pas d'apprendre la langue parlée par le plus de per… …e si les USA ont tendance à décliner, surtout depuis 10 ans, l'Anglais ne sera pas détrôné de si tôt comme langue véhiculaire principale.
Ce que tu dis est vrai si tu veux t’adresser à l’élite ou aux classes aisées. Si tu veux t’adresser à des hispanophones ou à des sinophones, tu ne vas pas avoir le choix.

Ensuite, qualifier l’anglais de simple, c’est une contre-vérité. Le globish est simple. L’anglais ne l’est pas. De mémoire, dans ma précédente entreprise, tout le monde se disait anglophone. Dans les faits, seuls 4 sur 100 étaient capable de gérer les aspects de difficulté intermédiaire de cette langue. Quand j’en ai appris la grammaire, je me souviens nettement avoir passé un certains temps à bosser sur les formes irrégulières et la concordance des temps est une pure vacherie, du même niveau que la gestion du subjonctif en français. Et c’est loin d’être les seuls sacs de nœuds du bidule. L’espagnol est, par comparaison, bien plus simple. Quant au rayonnement économique et social, on en reparlera dans 10 ans.

Bien entendu, nous n’avons même pas abordé la question des dialectes. Rien qu’entre l’américain et le britannique, c’est sport. Mais traiter l’anglais d’Inde comme de l’anglais britannique, c’est une erreur. La même question se pose pour l’espagnol, le portugais, le chinois… Une des langues les moins concernées est le français, grâce aux efforts de l’académie française, mais nous n’échappons pas aux variations régionales, qui peuvent représenter un véritable obstacle à la compréhension.

Même si je reconnais que tu as raison en ce qui concerne la façon de communiquer aujourd’hui, il ne faut pas oublier que le fait que les communications internationales soient effectuées en anglais en barre l’accès à ceux qui ne pratiquent pas cette langue, et ils sont de plus en plus nombreux en termes de %age de la population mondiale. Un des rares trucs intelligents qu’a fait Jacques Chirac pendant sa présidence fut de défendre une vision multilatérale du monde. S’exprimer dans la langue maternelle des gens à qui on s’adresse de façon à être compris est un geste d’ouverture. Leur expliquer qu’ils n’ont qu’à parler anglais est une gifle. C’est à ça que servent les traducteurs, répondre à un besoin de communication. Mon propos était de donner au pays un corps de gens capables de remplir ce rôle. Histoire, au pif, de traduire la totalité de la production de papier de l’UE en français, en roumain, en italien… À l’heure actuelle, le compte n’y est pas.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
Pourquoi parles-tu au futur ? La LV1 est déjà sensée être enseignée dès le CE1, une heure par semaine.
Avec des résultats croquignolets du reste. Autant enseigner les Maths, l'Hitsoire-géo ou le Français niveau CE1 ne demande pas spécialement d'avoir un niveau de compétence universitaire dans ces matières, autant enseigner une langue étrangère efficacement (avec un accent correct en particulier...) est un poil plus complexe.
Citation :
Publié par Andromalius
Mhoui, enfin les français à l'étranger c'est pas trop ce qui nous préoccupe le plus dans l'histoire. Ceux qui ont les moyens de se payer les écoles internationales n'ont pas trop de souci pour donner à leur gosse les moyens, de toutes façons. (Sachant que pour les cadres de multinationales c'est souvent la boite qui paye, en plus)
Je me permets juste une intervention...
Toutes les écoles internationales ne sont pas payantes en France. Il y en a des publiques.
Les 3 principales vraiment appelées "école internationale" sont à Paris, à Strasbourg et à Lyon.
Et toutes les sections sont gratuites, sauf l'anglo, vu que les Etats-Unis et l'Angleterre n'arrivent pas à se mettre d'accord sur qui finance la section comment.
Par contre, pour y entrer, il faut justifier d'un certain niveau de langue. L'entrée se fait sur tests écrits et oraux, un peu comme dans les collèges-lycées publics qui proposent des sections européennes.
Donc il faut déjà avoir appris la langue avant, ou au moins la maîtriser.

Les autres écoles publiques (et il y en a ! Faut juste les trouver) proposant des cursus bilingues sont gratuites et ne demande pas de niveau particulier à l'entrée. Juste qu'en général, il faut commencé à la première classe, et qu'on ne peut pas trop prendre en cours de route (exemple de la maternelle bilingue allemand de Strasbourg) à moins de justifier du niveau de langue adéquat pour y entrer.



Et dernière chose qui vient de me revenir pour y avoir travailler aussi : dans les écoles Steiner, à pédagogie différenciée, l'apprentissage de l'anglais, de l'espagnol et de l'allemand, est inclus dès le CP, de la même façon que dans les maternelles bilingues dont j'ai parlé : bain de langage. Ce ne sont pas des cours d'anglais, mais des cours EN anglais. Les enfants mettent 2-3 mois minimum à comprendre les subtilités, et deviennent rapidement efficaces dans la langue.
De même que le solfège et la musique (ils avaient le droit et même le devoir de ramener les instruments dont ils jouent en classe, c'était bien) : les pauvres cours de musique moisis qu'on nous fait au primaire et au collège n'ont rien à voir à côté. Et aucun élève ne semble trouver cela difficile. Car finalement la musique est aussi un autre langage à apprendre, et plus on commence jeune, plus l'apprentissage se fait naturellement.
Sachant que dans ces écoles primaires-là, les cours principaux sont le matins de 7h45 à 11h45, et l'après-midi, c'est musique, langue, sport, eurythmie, menuiserie, couture, arts ou cuisine suivant les jours, jusqu'à 16h. Et l'enseignement était vraiment efficace.
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