L'Agora

[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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Il y a des valeurs un peu bizarre et sans doute critiquable. Si je regarde sur le plan du pluralisme, l'Iran se tape un zéro. Hors, il y a eu une élection où plusieurs candidat ont pu se présenter. Ils ont tous été validé, évidemment, par le guide suprême, mais ca n'empêche qu'il y a quand même une certaine forme de pluralisme et que c'est malgré tout significativement mieux qu'en Corée du Nord, par exemple (je ne connais pas assez bien le système de gouvernance Saoudien pour pouvoir comparer).
Citation :
Publié par harermuir
Il y a des valeurs un peu bizarre et sans doute critiquable. Si je regarde sur le plan du pluralisme, l'Iran se tape un zéro. Hors, il y a eu une élection où plusieurs candidat ont pu se présenter. Ils ont tous été validé, évidemment, par le guide suprême, mais ca n'empêche qu'il y a quand même une certaine forme de pluralisme et que c'est malgré tout significativement mieux qu'en Corée du Nord, par exemple (je ne connais pas assez bien le système de gouvernance Saoudien pour pouvoir comparer).
Ils doivent considérer que le gros du pouvoir est au main du guide suprême.
Citation :
Publié par Borh
Ils doivent considérer que le gros du pouvoir est au main du guide suprême.
Ce qui est vrai.
Je parlais par exemple de l'interdiction d'accès aux stades faite aux femmes (au motif que "on ne peut pas assurer leur sécurité).
Et bien Ahmadinejad était contre. Et il a lutté pour pendant 2 ans, et il a échoué.
Citation :
Publié par Borh
Ils doivent considérer que le gros du pouvoir est au main du guide suprême.
Ca fait quand même plus de pluralisme. Là, Ahmadinejad a quand même pu dire pendant 2 ans qu'il était pas d'accord sans perdre immédiatement sa place et sans être embastillé. Pour le pluralisme, il y a encore pire ailleurs. Tu ne peux pas le mettre à zéro dans un classement qui se veut sérieux.
Citation :
Publié par harermuir
Ca fait quand même plus de pluralisme. Là, Ahmadinejad a quand même pu dire pendant 2 ans qu'il était pas d'accord sans perdre immédiatement sa place et sans être embastillé. Pour le pluralisme, il y a encore pire ailleurs. Tu ne peux pas le mettre à zéro dans un classement qui se veut sérieux.
Il peut dire qu'il n'est pas d'accord. C'est pas pour ça qu'il aura gain de cause.
La constitution Iranienne est assez claire. Le guide est au dessus du président, il décide sur tous les sujets sensibles, il est à la tête de l'armée, de la justice, il a un droit de véto ferme sur toutes les décisions de l’exécutif.
Sans compter qu'il choisit qui peut se présenter aux élections. Rohani et Ahmadinejad n'ont été président que parce que le guide le voulait bien.
Le guide de la révolution, c'est la clé de voute de la dictature iranienne. Il faudra voir ce qui se passera lorsque l'actuel décédera. A priori, on peut s'attendre à ce que les conservateurs placent un clone idéologique de l'actuel, histoire de verrouiller le système. Mais, pour peu que ça cafouille, ça peut être l'occasion d'une évolution du régime.
Citation :
Publié par Borh
Il peut dire qu'il n'est pas d'accord. C'est pas pour ça qu'il aura gain de cause.
Tu passes à coté du problème là. Je ne dis pas que l'Iran est une démocratie idéaloù tout va pour le mieux dans le meilleur du monde, je dis juste que sur l'échelle du pluralisme, on ne peut pas la mettre à l'échelon le plus bas parce qu'on peut imaginer, et qu'il existe, bien pire. Je ne dis absolument pas autre chose. Je ne sais même pas quel note ca devrait valoir, peut être 0,5. Mais en tout cas pas 0. Et cette note qui me semble mal reflété la réalité met en cause l'ensemble de la démarche, parce que si les échelles de notation sont mal faites, quel sens cela peut il avoir ?

A la limite, d'ailleurs, le fait que le président soit muselé par le guide suprème, c'est plus un problème de fonctionnement non démocratique des institutions (donc ca devrait relever de la deuxième catégorie) qu'un problème de pluralisme et de procédure électoral (rien que le fait que des élections soient organisés, ca a une signification et c'est un progrès par rapport à un pays où on s'emmerde même pas à en faire, non ? )
Citation :
Publié par blackbird
Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je dis que c'est différent.

A partir de là, je pense que nous n'y comprenons rien et que nous ferions mieux de nous occuper de nos affaires au lieu de prétendre à l'universalité de notre pensée et de vouloir à chaque fois l'exporter pour ne pas dire l'imposer.
En fait on a eu la même chose en Europe, ça s'appelait le Moyen Âge.
Donc bon on est bien placé pour pouvoir dire que c'est tout sauf bien comme système.
La méthodologie est donnée, c'est pas compliqué de voir pourquoi la note est ce qu'elle est.

Après, il y a certains loups dans les critères (le bipartisme, par exemple, ou bien l'équilibre des forces entre les trois pouvoirs) et il faut comprendre qu'il y a pas mal de poids accordé à la perception des usagers, mais dans l'ensemble, je trouve que les questions posées ne sont pas de mauvaises questions.

Ce serait quand même bien d'avoir accès, pays par pays, au formulaire de réponse justifié.
Citation :
Publié par John Zoidberg, M.D.
En fait on a eu la même chose en Europe, ça s'appelait le Moyen Âge.
Donc bon on est bien placé pour pouvoir dire que c'est tout sauf bien comme système.
Au moyen-âge les femmes pouvaient avoir plus de pouvoir qu'elles n'en auront jamais en Arabie Saoudite.
Le problème n'est pas de savoir si ce qu'ils font est bien ou mal. Nous ne partageons pas les mêmes valeurs, c'est tout.

Hollande était à Riyad il y a six mois pour assurer les Saoudiens de l'amitié de la France et récolter des fonds pour un contrat d'armement pour le Liban. Il y a donc de la marge.

Pour ma part je ne les comprends pas. Mais pour moi la tolérance commence là où la compréhension s'arrête. L'alternative serait de les combattre pour les ramener sur un chemin qui nous convient mais je ne suis pas favorable à une telle approche.

Bref porter un jugement de valeur sur leurs moeurs et leurs institutions est assez vain si on a pas l'intention et les moyens de les pousser à les changer. De plus cela ne nous rend pas meilleurs que nous sommes.
Je ne comprends pas vos réactions. Je dis que nous n'avons pas les mêmes valeurs que celles des habitants de ces pays et que je ne comprends pas ces gens. Cela n'implique nullement que j'approuve la manière dont ils se comportent entre eux que je sache. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de si choquant à exprimer cela.

Mais pour en revenir au sujet qui nous intéresse, je pense que nous allons être rapidement être dépassés par la situation.

L'EIIL qui est largement condamnable pour la manière dont elle se comporte partout où elle agit risque de déclencher un conflit ouvert et de grande envergure entre sunnites et chiites dans toute la région. Et si cela arrivait, nous ne pourrions pas prendre parti pour les uns ou pour les autres car c'est à une véritable guerre civile à laquelle nous assisterions,

Evidemment l'EIIL joue à fond sur cet antagonisme. D'après ce que j'ai compris l'EIIL a pour but déclaré d'éliminer les chiites de toute la région.

Tout cela est donc très préoccupant. Ces gens sont très dangereux.
Le problème c'est :

Citation :
Le problème n'est pas de savoir si ce qu'ils font est bien ou mal. Nous ne partageons pas les mêmes valeurs, c'est tout.
Citation :
Tout cela est donc très préoccupant. Ces gens sont très dangereux.
Pour que quelque chose soit dangereux, ça veut dire que a priori tu considères que cela est "mal" que ce soit envers toi ou envers un groupe. Donc dire que ne pas savoir si ce qu'ils font est mal ou bien car on a pas les même valeurs est une contradiction totale.

On dirait que tu condamnes leurs actions sans avoir aucune idée de pourquoi il faut condamner, il n'y a pas de honte à faire des jugements de valeurs quand ils sont nécessaires.
Ces jugements moraux n'ont aucun intérêt, ce que dit Blackbird est aisément compréhensible et se suffit à lui même, il n'a à se justifier de rien devant personne ici. On est là pour débattre pas pour coller des étiquettes aux participants. Vous pouvez le faire si vous voulez, mais c'est inutile et hors sujet de nous faire part de vos jugements moraux personnels sur les autres posteurs ou de les faire passer pour je ne sais quoi en triturant et déformant leurs messages.

@Episkey : ils connaissent le cours du baril en dollars, ils sont civilisés.

Dernière modification par Compte #117140 ; 18/06/2014 à 11h43.
Citation :
Publié par blackbird
Je ne comprends pas vos réactions.
Moi non plus.

Après faut savoir que si vous n'avez pas vécu longtemps dans ces pays, il est très très très très difficile de les comprendre. Et même eux-mêmes ne se comprennent pas entre eux, c'est affolant. D'où le fait que la région est déchirée d'ailleurs.

Déjà rien que parler de démocratie dans cette région du monde, c'est ne pas connaître.

Je n'adhère pas à tout ce que tu dis blackbird, mais je suis d'accord avec certaines choses, notamment:

Citation :
Je dis que nous n'avons pas les mêmes valeurs que celles des habitants de ces pays et que je ne comprends pas ces gens. Cela n'implique nullement que j'approuve la manière dont ils se comportent entre eux que je sache. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de si choquant à exprimer cela.
Citation :
Publié par blackbird
Il est totalement vain d'essayer de faire des comparaisons entre nos institutions et celles des pays du Moyen-Orient. Ces gens ne fonctionnent pas comme nous et ont d'autres échelles de valeurs.
Il est impossible de faire le parallèle entre le monde civilisé, européen et cette région du monde (et surtout l'Irak). Clairement.

Résultat il faut avoir une toute autre façon de penser lorsqu'il s'agit d'aborder ces pays. Et c'est super dur.

L'entreprise dans laquelle je bosse essaie de s'implanter en Irak depuis 1 an et demi/2 ans.
En Irak, j'y travaille pour ma part depuis octobre 2013 (avec quelques semaines de coupures que j'ai eu).
On a des ingénieurs compétents, qui ont énormément bossé à l'étranger et notamment dans ce genre de pays (Arabie Saoudite, Nigeria, Algérie, Turquie) qui ont donc à priori une certaine expérience dans le domaine. Et on a beau essayer de s'adapter le plus possible aux gens et aux ministères locaux, ben à chaque fois on en sort avec une folle envie de se taper la tête contre un mur tellement ils sont affligeants.

Mais faut vraiment le vivre pour s'en rendre compte. Ce ne sont pas des gens civilisés. Ils ne le sont tout simplement pas.

Alors si, ils ne comprennent qu'un seul truc: L'argent. Et le confort qu'il procure.
Pour le reste, passez votre chemin.
Citation :
Publié par Zackoo
Le problème c'est :





Pour que quelque chose soit dangereux, ça veut dire que a priori tu considères que cela est "mal" que ce soit envers toi ou envers un groupe. Donc dire que ne pas savoir si ce qu'ils font est mal ou bien car on a pas les même valeurs est une contradiction totale.

On dirait que tu condamnes leurs actions sans avoir aucune idée de pourquoi il faut condamner, il n'y a pas de honte à faire des jugements de valeurs quand ils sont nécessaires.
Il me semble qu'il y a là un malentendu.

Je pense que l'on doit combattre l'EIIL, Ce sont des gens dangereux qui jouent sur un antagonisme ancestral entre sunnites et chiites, De plus ils se comportent sur le terrain de manière extrêmement violente. Néanmoins si ils parvenaient à enflammer la région et à provoquer des affrontements entre ces deux communautés, nous serions bien empruntés pour prendre parti pour l'une ou pour l'autre.

Quand je parle de valeurs et de différence, je vise des pays souverains dans leur globalité. On peut dans cette perspective réellement parler de différence culturelle.

Evidemment, je ne partage pas leurs valeurs ce d'autant plus que je ne les comprends pas. Pire encore je n'ai aucune connaissance de leur religion qui semble occuper une place centrale dans leur manière de penser. Néanmoins cela ne suffit pas à mes yeux à faire d'eux mes ennemis. Et cela ne suffit pas non plus à ébranler la confiance que j'ai en mes propres valeurs ou à provoquer chez moi une crise d'identité.
Citation :
Publié par Aloïsius
Il serait URGENT que les responsables de l'islam sunnite commencent à se poser des questions,
Alleluia ! Enfin, je me comprend :
http://liberationdephilo.blogs.liber...ne-des-mu.html

Citation :
C’est l’identité même de l’islam comme religion que Mohammed Iqbal bouleverse de fond en comble, sa représentation historique de lui-même qu’il déconstruit en écrivant notamment que « le Coran n’est pas un code légal ». Que devient, à partir d’une telle affirmation, l’islam centré sur la notion de Chari ‘a, la fameuse loi islamique ? Dire que le Coran ne proclame pas de lois a pour conséquence de désacraliser le système législatif de l’islam – de le ramener à ce qu’il fut historiquement, à savoir une construction postérieure au Coran, le choix humain, trop humain, qui a été fait par les premiers califes omeyyades de définir cette spiritualité comme « religion de la loi » pour des raisons politiques liées au besoin d’unification du monde musulman alors en expansion.
Le problème de la violence religieuse spécifique à l'islam vient de là : la formation du Coran comme code légal universel, incréé et intouchable, dont toute déviation serait une trahison. Tout le reste s'en suit. Si un islam, de France ou d’ailleurs, parvenait à se libérer de ce littéralisme délirant (qui s'accompagne nécessairement de ritualisme bêlant, et, hélas, de bouffées fanatisantes), ça donnerait une religion moderne, avec le potentiel pour être aussi humaniste que les branches les plus progressistes du protestantisme. Et ça contribuerait à désarmer intellectuellement les jihadistes.
Citation :
Publié par Aloïsius
Le problème de la violence religieuse spécifique à l'islam vient de là : la formation du Coran comme code légal universel, incréé et intouchable, dont toute déviation serait une trahison.
Ça n'est pas possible de passer outre, car c'est l'essence même de l'Islam tel que défini, perçu et pratiqué de nos jours. C'est comme dire a un Chrétien (de Nicée) que le Christ est juste un homme et qu'il n'a pas ressuscité.

J'avais vu un documentaire intéressant sur la tv UK qui disait que les sources Coran/Mahomed sont basés sur une tradition orale avec quasiment aucune trace écrite, mais l'analyse de certaines observations (faune/flore décrite dans le Coran, ruines des premières mosquée, villes mentionnées, récit des gens sous occupation arabe qui ne font aucune référence a une religion "islam",etc..) indiquerait qu'il est possible qu'il soit en fait natif du proche orient (et non d’Arabie) devenu prêcheur. La Mecque ne serait devenue sacrée que bien après sa mort (les premières mosquées n'étaient pas orientés dans sa direction, et la Mecque ne serait jamais mentionnée dan le Coran). Apres je ne m'y connais pas, et je ne peut certifier la véracité de ce documentaire.


edit: j'ai trouvé un résumé du documentaire sur wiki pour ceux que ça intéresse: http://en.wikipedia.org/wiki/Islam:_The_Untold_Story
J'ai lu le Coran par curiosité. Bon je n'ai pas été convertis

Même sans vouloir remettre en question l'histoire officielle, chose qui n'arrivera pas. (c'est du même niveau que de vouloir montrer que le christ était marié).

Si l'islam est sacrée effectivement, ce qu'on en déduit est tout à fait humain, interprétable et j'oserais dire personnelle (vu que les musulmans sont encouragés à lire le texte pour en tirer leurs conclusions personnelles, comme d'ailleurs les protestants chrétiens).

Le livre est destiné à tous les êtres humains. S'il est compréhensible qu'un bédouin illettrée du désert prennent les strophes au premier dégrée et au sens le plus littéral, il est attendu mieux des hommes un peu instruit.

Bref si tu es un gros psychopathe qui cherche des raisons de tuer et violer, tu en trouveras dans le livre en y appliquant ta lecture perverse.

Mais ce n'est pas ce qu'y trouve la plupart des gens.

Le code du status personnel de la femme en Tunisie par exemple était (est!!) tout à fait islam compliant certified....
Au delà des considérations philosophiques, la position qu'adopteront les tribus sunnites des territoires conquis par l'EIIL sera déterminante.

Les rapports entre eux vont devenir très complexes et probablement antagonistes.

Si il peut y avoir aujourd'hui une espèce d'alliance de circonstance entre eux l'avenir n'est pas clair pour autant. Si, pour s'affranchir de la tutelle du gouvernement de al-Maliki, les tribus sunnites du coin peuvent trouver leur compte dans les récents évènements, elles seront très rapidement confrontées à la réalité. L'EIIL ne semble pas partageuse sur le plan du pouvoir et avec eux le changement c'est tout-de-suite. Ces tribus, et leurs chefs, vont se retrouver avec une administration, des tribunaux et des magistrats qui exerceront le pouvoir et leur imposeront leur nouvel Etat.

De plus si l'objectif des tribus sunnites de la région est d'obtenir leur indépendance vis-à-vis du pouvoir de Bagdad, celui de l'EIIL est tout autre. Ces derniers ont des visées hégémoniques sur l'ensemble de la région et semblent même vouloir s'en prendre à tous les chiites en tant que tels.

Bref je pense qu'il ne faut pas confondre les gens de l'EIIL avec les tribus sunnites. Ils n'ont probablement pas du tout les mêmes projets politiques.

Dernière modification par blackbird ; 18/06/2014 à 16h36.
Citation :
Publié par Aloïsius


Le problème de la violence religieuse spécifique à l'islam vient de là : la formation du Coran comme code légal universel, incréé et intouchable, dont toute déviation serait une trahison. Tout le reste s'en suit. Si un islam, de France ou d’ailleurs, parvenait à se libérer de ce littéralisme délirant (qui s'accompagne nécessairement de ritualisme bêlant, et, hélas, de bouffées fanatisantes), ça donnerait une religion moderne, Et ça contribuerait à désarmer intellectuellement les jihadistes.
Il y en a un il me semble
le Soufisme
Les musulmans soufis sont des personnes qui recherchent l'intériorisation, l'amour de Dieu, la contemplation, la sagesse. Il s'agit d'une organisation initiatique et ésotérique.

le problème de l'Islam est l'inviolabilité du Coran, quand un jour un homme ou une femme ( plus un homme je pense vu la culture ) leur dira que le Coran n'est pas l'Apha et l'Oméga tombé du ciel mais plutôt un ouvrage libre d'interprétation par une personne éclairée on fera un très grand pas vers la pacification.
ce qui aura été utile en Europe au XVIème-XVIIème siècle , la fin de la bible expliquée au nuls par une autorité suprême qui lui faisait dire ce qui lui semblait être bon pour elle le sera tout autant dans le monde arabo musulman.
Pour ma part par exemple la bible est plus une guide informel de la foi qu'une loi écrite qu'il convient de suivre à la lettre.
Et je ne crois pas tout ce qui est écrit dedans, parfois je me dis qu'ils ont dû forcer un peu sur le vin de table .

Dernière modification par Egelbeth ; 18/06/2014 à 16h35.
Nous pouvons retrouver la même violence dans les 3 religions du livre hein.

Concernant le Coran, le livre est constitué de sourates (des passages) qui sont bien souvent en contradictions.

Pour savoir quelle sourate abrogera l'autre, les hommes de loi choisissent la plus récente (période mecquoise > période médinoise).

En gros, c'est l'époque des conquêtes, la moins tolérante, etc.

MAIS

D'autres hommes préconisent de choisir les sourates à portée universel sur les sourates à portée particulière. De ce fait, la période médinoise devient supérieur à la mécquoise, on nous retrouvons des sourates bien plus tolérante à portée universelle.
Le soufisme ne résoudra jamais rien. A la base, le soufisme a même une notion totalement différente. On doit plus parler en terme de croyants et de non croyants. Le non croyant restera un mécréant pour le soufi.
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