L'Agora

[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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Ca se limite à Boumakal pour le moment...

Mais ça sent très mauvais pour la suite des événements... Pauvre peuple syrien.

https://pbs.twimg.com/media/Bq92cVoCUAAgIaJ.jpg

Citation :
Le Front Al-Nosra « a prêté allégeance à l'EIIL dans la nuit de mardi à mercredi », permettant à ce dernier d'être désormais des deux côtés de la frontière, rapporte l'OSDH. Un djihadiste de l'EIIL a confirmé l'information sur Twitter et a posté une photo montrant un commandant égyptien du Front Al-Nosra avec un chef tchétchène de l'EIIL.
http://www.lemonde.fr/proche-orient/...5060_3218.html
Citation :
Publié par Episkey
Moi non plus.

Après faut savoir que si vous n'avez pas vécu longtemps dans ces pays, il est très très très très difficile de les comprendre. Et même eux-mêmes ne se comprennent pas entre eux, c'est affolant. D'où le fait que la région est déchirée d'ailleurs.

Déjà rien que parler de démocratie dans cette région du monde, c'est ne pas connaître.

Je n'adhère pas à tout ce que tu dis blackbird, mais je suis d'accord avec certaines choses, notamment:



Il est impossible de faire le parallèle entre le monde civilisé, européen et cette région du monde (et surtout l'Irak). Clairement.

Résultat il faut avoir une toute autre façon de penser lorsqu'il s'agit d'aborder ces pays. Et c'est super dur.

L'entreprise dans laquelle je bosse essaie de s'implanter en Irak depuis 1 an et demi/2 ans.
En Irak, j'y travaille pour ma part depuis octobre 2013 (avec quelques semaines de coupures que j'ai eu).
On a des ingénieurs compétents, qui ont énormément bossé à l'étranger et notamment dans ce genre de pays (Arabie Saoudite, Nigeria, Algérie, Turquie) qui ont donc à priori une certaine expérience dans le domaine. Et on a beau essayer de s'adapter le plus possible aux gens et aux ministères locaux, ben à chaque fois on en sort avec une folle envie de se taper la tête contre un mur tellement ils sont affligeants.

Mais faut vraiment le vivre pour s'en rendre compte. Ce ne sont pas des gens civilisés. Ils ne le sont tout simplement pas.

Alors si, ils ne comprennent qu'un seul truc: L'argent. Et le confort qu'il procure.
Pour le reste, passez votre chemin.
Ça m'intéresse, tu peux donner des exemples des difficultés que vous rencontrez et comment vous essayez de les dépasser ?
Ce qu'il y a de complètement fou dans cette histoire, c'est que les lignes se retrouvent sens dessus dessous.

Les Américains sont prêts à s'allier avec les Iraniens et même les Israéliens proposent d'aider les régimes arabes modérés dans leur lutte contre ces extrémistes. D'ici peu on fera entrer Assad dans la danse : al-Maliki a déclaré aujourd'hui bienvenus ses derniers bombardements du côté syrien de la frontière.

Cela montre bien l'extrême dangerosité du projet politique de ces groupes islamistes.

Dernière modification par blackbird ; 26/06/2014 à 21h11.
Bon après même si l'intervention des états unis a été une belle connerie, ils n'ont pas inventés les tensions chiites/sunnites/kurdes que la main de fer de saddam hussein tenait enfermé dans sa cocotte minute.

Le dictateur irakien n'aurait pas maintenue la paix des cimetières éternellement.. Lui même n'était pas immortel. Il serait d'ailleurs probablement mort aujourd'hui.
Je l'avais dis que le retours du califat était le but ultime des Sunnites Jihadistes. Ce à quoi Stelteck m'avait répondu en Janvier (page 1 sur ce thread)

Citation :
Publié par Stelteck
Heu lol. Il faut arrêter de faire une analyse exclusive islamistes VS le reste du monde sur la situation au moyen orient.

Il y a bien d'autres lignes de lecture et de rivalités bien plus prosaïques.

Quand au califat, c'est un scénario de science fiction à la Tom Clancy.
Tu disais?

Cette nouvelle va faire bander plus d'un arabe dans la zone. Depuis le temps qu'ils en rêvaient. Pour eux c'est comme un re-nouveau.
Je peux m'autoproclamer l'empereur des Français depuis ma chambre sur internet, cela ne veut pas dire que cet empire a une quelconque réalité.

La tu as un gas qui s'autoproclame chef suprême de tous les musulmans. Bizarrement tous les musulmans que je connais n'ont pas l'air d'en tenir compte.

Il n'y a que quelques extrémistes illuminés qui en rêvent. C'est encore moins populaire que les états unis d'europe....
Citation :
e dictateur irakien n'aurait pas maintenue la paix des cimetières éternellement.. Lui même n'était pas immortel. Il serait d'ailleurs probablement mort aujourd'hui.
Avec des si on mettrait paris en bouteille.
Les faits sont la il permettait de maintenir une certaine paix, quoi qu'on en dise.
Et les résultats des usa sont catastrophiques, ce sont des faits et pas des conjectures vaseuses à base de 'probablement' et autres 'aurait/serait'.

Il faut reconnaitre l'évidence quand elle crève les yeux
Citation :
Publié par Laadna
Ça m'intéresse, tu peux donner des exemples des difficultés que vous rencontrez et comment vous essayez de les dépasser ?
Désolé je suis passé à côté:

C'est essentiellement dû aux absences totales de logique, d'organisation, de management, de prises de décision, doublé d'incompétence, et d'avidité de la part du/des ministères dont on dépend.

Aucun responsable ne veut se mouiller de peur de se faire taper sur les doigts, tout le monde délègue, et le seul moyen de pouvoir à peu près débloquer les situations sont de distribuer quelques enveloppes à droite à gauche. Et encore.
1/ Faut taper les bonnes personnes
2/ Le gouvernement est déjà accusé de scandales de corruption (c'est étonnant!), alors il ne faut pas appeler ça comme ça et ne pas en parler.

Enfin c'est vraiment à se taper la tête contre un mur. Les mecs ils arrivent à perdre une lettre émanant du conseil des ministres et qui s'adresse à tous les ministères concernés pour remettre les projets aux entreprises étrangères.
Ou en tout cas c'est qui se dit.

Et un autre problème dans ce pays, c'est qu'on ne peut pas savoir où se trouve la vérité. Il y a tellement de versions différentes (au sein même de l'équipe qui est censé bosser ensemble) qu'il est diffficile de départager. Et qui change aussi selon l'épaisseur de ton porte monnaie.

Au final, le meilleur moyen de savoir ce qu'il s'y passe, c'est de connaître personnellement du responsable haut placé.

J'essaierais de mettre plus de détails demain, je suis un peu fatigué là.
En ce qui me concerne hein :

Ce califat islamique est bel et bien réel et est voué à tenir quelque temps !
ISIL est soutenu par la population locale sunnite et au niveau tribal. De plus, ils n'ont pour le moment aucun soucis de trésorerie

Hormis une intervention extérieure, je vois très mal ce califat ne pas durer. Même si sa légitimité au niveau islamique est nulle. Mais combien de chiites ne se sont pas proclamés Mahdi ?

Concernant l'armée irakienne (je parle de l'armée, pas des milices chiites), ça me ferra toujours penser à cette scène du parrain II :

Osé quand même de choisir le terme Calife (successeur de Mahommed) plutôt que Sultan (détenteur de l'autorité en gros).
Ça risque de piquer dans les débats idéologique de se proclamer successeur de Mahommed.
C'est pour marquer le coup évidemment
La renaissance du Califat après son abolition de 1924.

Edit :

En même temps, il y'a beaucoup de Califes corrompus, etc.
Avant, ils étaient élus, ensuite la fonction est devenue héréditaire, etc.
Il faut voir si historiquement parlant, l'institution du Califat, hormis sur quelques périodes bien précises, a eu un impact sur la vie des musulmans et de l'Islam. Je n'en sais trop rien. Mais j'imagine que le dernier calife devait avoir bien peu d'impact.
D'ailleurs, quand on pense qu’Atatürk, qui a aboli le sultanat et le califat, s'était directement inspiré du siècle des Lumières et de la révolution française pour construire une Turquie républicaine et laïque, et que la France s'était opposée à la guerre en Irak et en conséquence sans le savoir, au retour du calife, c'est cocasse

/mode chauvin off
Citation :
Publié par Hitchy
En ce qui me concerne hein :

Ce califat islamique est bel et bien réel et est voué à tenir quelque temps !
ISIL est soutenu par la population locale sunnite et au niveau tribal. De plus, ils n'ont pour le moment aucun soucis de trésorerie

Hormis une intervention extérieure, je vois très mal ce califat ne pas durer.
Je suis bien d'accord ce d'autant plus qu'ils sont très aguerris. Assad ne les a pas ménagés. Quant à une intervention extérieure, si on exclut les Américains qui ne veulent surtout pas remettre les pieds dans la région, elle devra être le fait des puissances régionales.

En tout cas tout le monde s'y met. Les Russes et les Américains envoient du matériel et les Iraniens ne sont pas en reste. Les Saoudiens leur déclarent la guerre et les Israéliens sont prêts à apporter leur aide. Quant à Assad, il combat ces groupes depuis longtemps.
Citation :
Publié par Hitchy
Hormis une intervention extérieure, je vois très mal ce califat ne pas durer.
Le vrai soucis c'est que l'inverse, une intervention extérieure, risque au contraire de le renforcer.
Qui irait mettre le doigt là bas ?
Quasi aucun gouvernement ne veut d'eux au pouvoir mais que faire ?

Une intervention engendre forcément un basculement des Forces en présence.
Les US seraient heureux de laisser l'Iran intervenir mais c'est leur donner de facto l'Iraq en pâture et voir l'Arabie Saoudite à leur merci.
L'Arabie Saoudite aura du mal a justifier de se retourner contre d'autres Sunnite.
Les Kurdes au Nord en profite pour étendre leur territoire et commence à faire de peur au gouvernement Turque.
Si les occidentaux interviennent seuls ils ne feront que renforcer un sentiment anti musulmans à travers les pays arabes.
D'ailleurs on sent bien que tous les acteurs sont dans l'attente.

Le seul moyen d'arrivé à quelques choses est de réussir à créer des dissensions internes, mais entre leur pouvoir financier (champ de pétrole) et la nomination d'un calife (chef suprême des croyants) cela va être d'une très grande difficulté.
Cela va juste être un bordel innommable. Aucun régime de la région ne peut accepter cette situation. Ces gens sont extrêmement dangereux et déterminés. De plus leur projet couvre l'ensemble de la région et ne se limite absolument pas aux territoires qu'ils ont déjà conquis.

Bref tout le monde va faire dans son froc.

Quant à créer des divisions, il ne faut pas inverser les rôles : ce sont les pays concernés qui sont divisés et non ces groupes islamistes. Leur succès va au contraire renforcer leur cohésion.
Citation :
Publié par Hellraise
Osé quand même de choisir le terme Calife (successeur de Mahommed) plutôt que Sultan (détenteur de l'autorité en gros).
Ça risque de piquer dans les débats idéologique de se proclamer successeur de Mahommed.
Non, c'est tout à fait dans la lignée de la baston chiite/sunnite. Vois ça comme un troll de l'un à l'autre.
Puisque l'un se proclame descendant du vrai prophète, alors que l'autre se proclame descendant d'un autre prophète qui était en désaccord avec le premier et qui avait créé son propre mouvement suite à ça.

Une autre manière de dire "c'est nous les vrais et pas vous."
Je suis très pessimiste : les positions de ces groupes sont si extrêmes qu'elles ne laisseront d'autre choix à ceux qui les combattront que de les détruire.

Cette situation est la pire qu'on pouvait craindre. Un Etat islamique au coeur du Moyen-Orient avec des visées hégémoniques, des pratiques terroristes et des moyens financiers presque illimités.

Dernière modification par blackbird ; 30/06/2014 à 13h07.
Si on passes outre le coté morbide de Isis/Eiil, je suis bien intrigue par leur stratégie marketing.

Jusqu’à présent, la plupart des illuminés du coin penchaient soient vers des titres de type sage/lettré/ancien (cheikh, imam, etc) , soit pour les plus pédants vers "Emir" qui est en gros l'équivalent de prince.

Ça ne posait pas problème, vu qu'ils avaient un certain poids politique et/ou militaire pour s'auto justifier un titre en accord avec leur statut.

Par contre, nul n'avait oser se nommer "Sultan" car cela impliquerait autorité temporelle sur tous les croyants et vu leur pouvoir/influence, le monde (et leur co-religionnaires) n'auraient pas manqué de se foutre de leur gueule.

La, c'est une étape au-dessus: le titre de Calife suppose en plus une autorité spirituelle en plus de la temporelle. Or, isis n'a pas d'immense armée, ne contrôle sans doute même pas 1% des croyants. Et il est difficile de comprendre ce qui octroierait a Ibrahim la légitimité religieuse en plus.

Il serait intéressant de voir un point de vue "légaliste" d'imams modérés sur ce qu'ils pensent de cette auto-proclamation, de même que l'opinion des extrémistes (qu'ils soient pour ou contre isis).

Bref, je trouve qu'a ce stade, proclamer un Califat est l'équivalent de la grenouille qui voulait se faire plus grosse qu'un boeuf, mais le choc marketing de la proclamation m'échappe peut être. Pourquoi jusqu’à présent personne n'avait oser tenter le coup de Sultan/Calife?

En bonus, il est intéressant aussi de se demander pourquoi ne pas faire références aux Sultans tels Saladin ou Baibar, plutôt qu'aux Califes (sachant que les 4 premiers, pour honorés qu'ils soient, ont fini assassinés pour la plupart )
Ces gens se contre foutent de ce que peuvent penser les musulmans modérés.

Etablir un Califat est un acte politique très fort. Il ne donne aucun autre choix aux intéressés que de s'y soumettre. La négociation n'est donc pas une option. C'est du pur totalitarisme. C'est pour cette raison que ces gens sont extrêmement dangereux. Leur programme politique allie visées hégémoniques et terreur.

Tout cela va rapidement donner lieu à un bain de sang et aucun régime de la région ne pourra rester en marge des combats qui s'annoncent.

Si on ajoute à cela que ces gens ont mieux que survécu à plusieurs années de guerre en Syrie contre un adversaire qui ne faisait pas dans la dentelle, on réalise à quel point lutter contre eux va s'avérer difficile.

Dernière modification par blackbird ; 30/06/2014 à 13h56.
ISIL, par son orthodoxie sunnite, se considère comme le seul représentant du "vrai Islam". Et contrairement aux "autres" mouvements islamistes, il rejete en force toute institution ayant comme origine l'occident et la démocratie. Donc un Erdogan ou un frériste, qui accepte le jeu démocratique et reconnait le concept d'état-nation, ne pourra jamais se prétendre calife.
Il y'a eu des grands vizirs juifs dans l'histoire du monde islamique si tu regardes du côté d'Al Andalu
Liberman serait parfait pour le poste ^^
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