L'Agora

[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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Cette histoire me fait penser à la rébellion des Taiping en chine dans les années 1850/1860. Je trouve l'analogie assez frappante.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_des_Taiping

Un illuminée s'était autoproclamée "petit frère de jésus", et fort de son charisme et du fanatisme de ses fidèles, ainsi que d'une période chinoise fort troublée par des révoltes et soucis incessant (notamment des relations tendus avec les occidentaux) avait bousculé l'armée chinoise jusqu'à contrôler presque 30 millions d'habitants et une portion appréciable de la chine, créant un véritable état.

Cet état finit cependant par s'effondrer, tenant quand même 15 ans, sous les dissensions internes et la coalition d'un peu tout le monde contre eux (occidentaux compris) après une guerre civile extrêmement meurtrière.

Revenons à la période actuelle, je doute que ce "nouvel état", détesté par un peu tout le monde et n'ayant aucune expérience en organisation ait beaucoup d'avenir. Cependant entre temps il peut malheureusement causer de nombreuses victimes.
Ces gens vont forcer les régimes modérés de la région a se déterminer face à l'Islam radical. Ils vont être obligés de le combattre et d'en assumer politiquement les conséquences. Ils sont directement visés par l'EI. De plus des régimes comme celui de el-Sisi ou celui de Assad seront en première ligne vu qu'ils sont ouvertement contre ces mouvements islamistes.

Les pays occidentaux n'ont pas à intervenir directement. Ils doivent se contenter de soutenir les régimes modérés. Finalement nous aurons le beau rôle.

Quant à savoir si l'EI a de l'avenir, la question ne se pose pas en ces termes : ils ont largement le temps de profondément modifier toute la politique dans la région. Et ils seront toujours combattus vu que cela sera eux ou les régimes en place. Comme je le disais leurs positions ne laissent aucune place au compromis ou à la négociation.
Il ne faut surtout pas, sous couvert de "soutenir les régimes modérés", retomber dans nos travers de soutien aux dictatures.

Assad, Sissi (ou saddam hussein, ou tant d'autres dictateurs pseudo laiques et modérés lol) ne sont pas des remparts contre l'islam radical, mais au contraire les régimes qui ont provoqués son explosion, fait détesté la laïcité partout au moyen orient en l'assimilant à la dictature et à la répression, et rendue populaire et légitime les extrémistes religieux comme seule opposition organisée et efficace au Tyran.

Si nous devons dépenser le moindre Euro ou Dollard dans le coin, c'est au contraire dans des régimes proposant un espoir et une alternative réelle comme la Tunisie que nous devons investir.

Si l'espoir c'est Assad, tu m'étonnes qu'on trouve des volontaires pour se faire sauter ...........
Je ne dis pas qu'il faut soutenir Assad bien que je pense que l'avenir de son régime est assuré.

Mais il va falloir rester en dehors du coup tout en soutenant les régimes modérés. Ce qui ne sera pas si évident que cela. De plus qui est "modéré" dans le coin ? On peut se poser la question.

Les Kurdes me semblent très fréquentables mais on ne peut pas en dire autant de tous les régimes "modérés"
Il faut peut être arrêter de s'accrocher au principe d'inviolabilité des états. Si des communautés ne veulent ni ne peuvent vivre ensemble, autant leur donner chacun leur pays.
Ouai ce serait bien. Mais tu les donnes comment ? Qui prend les sols fertiles ? Les nappes de pétroles ? Les nappes phréatiques ? Comment partage-t-on les matières premières ?

Et ben on se met sur la gueule et le plus fort en récupère le plus... Ça changera pas grand chose au problème...
Citation :
Publié par blackbird
Les Kurdes me semblent très fréquentables mais on ne peut pas en dire autant de tous les régimes "modérés"
Sauf que si tu autorise aux Kurdes irakiens à avoir un "pays" tu fais comment pour empêcher les anciens du PKK de demander leur rattachement ?
Et si tu accepte ce rattachement tu fais comment pour convaincre le gouvernement turque ?
Et si tu arrive à convaincre le gouvernement turque comment tu fais pour dire à la Russie qu'incorporer des territoires Russophones c'est pas bien ?

Si tu accorde aux Kurdes leur pays, tu divise de fait l'iraq en 3, La partie Chiite du Pays n'ayant aucun moyen de s'opposer au 2 autres fini rapidement dans le giron de l'Iran ? Or un Iran fort c'est la plus grande peur de l'Arabie Saoudite et d'Israël.

L'énorme soucis c'est que quelque soit les décisions prisent les conséquences vont être incalculable dans la région.
Une remarque : En Syrie, ISIS a très peu combattu contre Assad, bien au contraire. Leurs cibles ont été les rebelles laïcs, les rivaux d'Al Nosra, les Kurdes, voire les Turcs. Et bien entendu, toutes les minorités chrétiennes qui pouvaient leur tomber sous la main.
Par ailleurs, dire que l'Arabie saoudite leur a déclaré la guerre, c'est être dupe de l'arnaque saoudienne. ISIS est financée à fonds perdus par les pays du golfe, Qatar et Arabie Saoudite en tête, trop heureux de sponsoriser le massacre de chiites. C'est exactement le même sketch que le Pakistan avec les Talibans. Ces régimes pourris proclameront lutter contre le terrorisme salafiste dans leurs déclarations aux occidentaux ou dans les journaux en langue anglaise, mais les soutiendront, directement ou indirectement, dans leurs actes et dans leur presse en langue arabe. Pour les journaux arabophones du Qatar, ISIS, c'est une révolution populaire et unitaire...

Le rapprochement entre les USA et l'Iran, presque inéluctable étant donnée la dégénérescence intégriste des monarchie pétrolières qui basculent de plus en plus dans ce nazisme islamique va probablement s'accélérer dans les semaines et les mois à venir.
Citation :
Publié par blackbird
...
Je crois que tu ne dois pas les juger avec tes yeux d'occidentaux. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas les mêmes valeurs que toi que tu dois leur imposer ta vision impérialiste.
Mes visions impérialistes ne valent pas grand chose en face des leurs et surtout les leurs ne me concernent pas.

Pour une fois que nous n'avons pas affaire à un affrontement entre nos valeurs et les leurs, on ne va pas bouder notre plaisir.

Par contre il faudra bien soutenir un peu les régimes "modérés" du coin avant qu'ils ne se fassent manger tout crus. Enfin, disons que nous pourrions faire un effort si ils nous le demandent

Mais on ne va pas jouer les impérialistes dans le coin : ils se débrouillent très bien tous seuls

Evidemment si tout ce petit monde n'était pas assis sur un océan de pétrole, nous pourrions nous contenter de compter les points depuis les tribunes.
Citation :
Publié par blackbird
Par contre il faudra bien soutenir un peu les régimes "modérés" du coin avant qu'ils ne se fassent manger tout crus.
Les quoi ? Tu parles des saoudiens ou des qataris ?
Mdr .. c'est ce que j'expliquais plus haut.

Dans les "modérés" je pourrais placer les Kurdes et les Jordaniens et cela uniquement parce qu'ils se montrent très charitables envers celles et ceux qui viennent se réfugier chez eux. On ne les remerciera jamais assez pour cela.

A part ça quand je vois Hollande faire la cour aux Saoudiens et aux Qataris ou encore Obama faire du pied aux Iraniens, je me dis que la notion de "modérés" a encore de beaux jours devant elle
Ces Islamistes ne font pas parti d'Al Qaïda, il sont encore plus extremiste et s'en prennent aux lieu sacré, il sont sur-radicaux sont dans la liste noir d'Al Qaïda d'ailleurs, le Liban les condamne, ce sont des tarés, veulent tout raser pour revenir à la création c'est une révolution, un coup d'état, le but est de commencer à bâtir leur empire à conquérir le monde pour le refaçonner à leur image.. Et contrairement à ce que dise nos connards de médias, c'est pas parce-que ça inspire la puissance, mais parce qu'il paillent 100$ par moi dans un pays qui s'est fait rasé par les Etats unis ! Il ont complètement atomisé l'économie en bombardant les usines, notamment la production de lait enfantil, et instaurer un blocus, sans parler de instabilité politique, vendre son pays et sa vie pour 100$/mois vu l'état du pays et de la vie que tu dois avoir là-bas...

Ensuite, bah on fait mine le pays tente de résister ouioui, mon cul le pays c'est un gros bordel ethnique, sont pas sortit de l'auberge les U.S pour sauver leur pétrol, en plus c'est en terre sainte, la grosse, mais grosse Z.U.S du moyen orient, toute arme interdite dans le périmètre...

Ensuite leur arme proviennent du soutien que l'ont a fourni à la résistance syrienne, qui était sur place? Hahahahaha bah oui, ça ne se voit pas un peu que c'est le même groupe????

Ha je vous jure.....
Tu mélanges tout mec. Rien que la référence à la production de lait pour l'Irak, c'est lol.

Et l'Irak n'a jamais été considérée comme "terre sainte" par les Musulmans ou les Chrétiens.
Al Qaida et ISIL, c'est un peu exactement la même chose au niveau doctrinaire. Sauf qu'actuellement, il y'a cette guerre des chefs entre Al Zawahiri et Al Baghdadi... Sinon, aucune différence.


J'ai bien rigolé n'empêche
On dirait du Michel Collon adolescent !
C'est la branche dirigeante des Saouds qui doit être heureuse de voir un proto-état revendiquant le leadership religieux et politique sunnite émergé dans la région.

Leur guerre indirecte contre l'Iran et leurs alliés Alaouites en Syrie et Chiites en Irak est l'un des facteurs de l’avènement de l'Etat Islamique.

D'une part en Syrie, ils ont financé EIIL jusqu’à que ceux-ci s'oppose aux autres groupes rebelles dans le pays (Al Nosra, ALS et FI) début 2014. En conséquence de quoi, l'Arabie Saoudite finance désormais le Front Islamique pour les combattre.

D'autre part en Irak, les milices sunnites qui soutiennent EIIL sont aidées financièrement par l'Arabie Saoudite.

Dernière modification par Maverick ; 02/07/2014 à 10h37.
La Turquie d'Erdogan, bien que ne contrôlant pas les lieux saints, revendiquaient aussi le leadership sunnite. Et pourtant, ils n'ont jamais rien fait pour endiguer le problème ISIL...
La Turquie les a sans doutes financé dans le cadre du conflit Syrien contre le régime alaouite ainsi que les Kurdes, mais la récente prises d'otages du personnel diplomatique turc en Irak, par des membres de l'EIIL, va sans doute modifier les modalités de son soutien.

Dernière modification par Maverick ; 02/07/2014 à 11h04.
Citation :
Publié par Maverick
La Turquie les a sans doutes financé dans le cadre du conflit Syrien mais la récente prises d'otages du personnel diplomatique turc en Irak, par des membres de l'EIIL, va sans doute modifier les modalités de son soutien.
Ils sont financés par toute la racaille islamiste, du Londonistan au Pakistan, et de la Turquie au Soudan, mais l'épicentre de leur financement, ça reste les Etats pétroliers du golfe persique, leurs princes consanguins et leurs prêcheurs ouvertement pédophiles.
La planète va probablement subir cette peste pendant encore 50 ans, le temps que les réserves pétrolières et gazières de la région ne soient plus suffisante pour soutenir leur train de vie. D'ici là, ils vont continuer à financer leur idéologie malfaisante partout sur la planète. Et comme celle-ci fait résonner les plus bas instincts de l'homme (meurtres, viols, haine...) et est renforcée par la brutalité de la mondialisation, on a pas fini d'entendre parler de chiites égorgés, de policiers mitraillés, de lycéennes violées en masse ou de marchés de fruits et légumes transformés en charnier : c'est le quotidien presque inéluctable de tous les pays où l'Arabie Saoudite a le champs libre pour expédier sa propagande, ses armes et ses raclures.
La seule chose qui pourrait venir soulager ces pays (Nigéria, Mali, Yemen, Egypte, Algérie, Somalie, Soudan, Kenya, Irak, Syrie, Libye, Liban, Pakistan, Afghanistan... en attendant l'Indonésie, la Thaïlande et les Philippines), ce serait un round 2 du printemps "arabe", mais centré sur l'Iran ou la Turquie, et qui verrait les classes moyennes et la société civile botter le cul des religieux obscurantistes.
Tant que ça n'arrivera pas, la peur restera dans le camps des gens normaux tandis que les fanatiques continueront de ne plus se sentir pisser.
Il n'empêche que cette fois ils sont confrontés à leurs propres démons.

Ce sera donc à eux de régler le problème et ils ne pourront pas l'esquiver. L'EI a un projet politique qui menace directement leurs régimes, soit de l'extérieur, soit de l'intérieur.

Donc toute leur rhétorique fondée sur une interprétation modérée de leur religion et de la place que cette dernière est supposée occuper dans leurs institutions va être remise en question.

Je pense que cela vaut bien plus qu'un "printemps arabe 2".
Du coup, avec la proclamation d'un califat, est ce que l'idéologie de l'EIIL se limite toujours a Syrie/Irak, ou bien ils ont désormais officiellement une "mission" universelle pour commander tous les croyants (et mécréants..)?

Car théoriquement, ils devraient exiger que les roitelets du coin leur prêtent allégeance (si on suit leur logique).
Citation :
Publié par Hellraise
Du coup, avec la proclamation d'un califat, est ce que l'idéologie de l'EIIL se limite toujours a Syrie/Irak, ou bien ils ont désormais officiellement une "mission" universelle pour commander tous les croyants (et mécréants..)?

Car théoriquement, ils devraient exiger que les roitelets du coin leur prêtent allégeance (si on suit leur logique).
Leur logique ne connait pas de borne : l'univers pour eux se divise entre la terre d'islam, où la charia s'applique avec sa brutalité la plus infecte, et la terre de conquête, où le jihad se pratique avec sa brutalité la plus infecte. Et lorsque tous ce qui n'est pas musulman sunnite aura été exterminé, converti ou réduit en esclavage, ils continueront de se battre entre eux pour savoir qui doit être le chef ou quelle version de leur croyance appliquer.
Se demander quelles sont limites que se fixent les jihadistes salafistes, c'est à peu près aussi vain que de se demander où s'arrêtaient les ambitions d'Hitler ou de Pol Pot. C'est la même merde, la même démence sanguinaire.

Citation :
Donc toute leur rhétorique fondée sur une interprétation modérée de leur religion et de la place que cette dernière est supposée occuper dans leurs institutions va être remise en question.
HEIN ? Tu parles des Saoudiens ? Les tarés qui interdisent aux femmes de conduire ? Ceux qui viennent de passer une loi faisant que toute personne, même non musulmane, surprise en train de boire pendant le ramadan sera expulsé du territoire (oui, même les esclaves qui triment au soleil dans leurs chantiers bling-bling) ? Ceux qui FINANCENT l'épidémie de madrasas burqaisantes du Nigéria jusqu'aux Philippines ? Le pays où les condamnés à mort sont exhibés en place publique, APRES avoir été décapités ? Le pays des amputations, des fillettes de 10 ans mariées à des cheihks polygames, le pays où des dizaines de travailleurs immigrés ont été massacrés par la police ces derniers mois ?
La seule différence entre ISIS et les Saouds, c'est que ces derniers vendent leur pétrole aux Américains et se protège(aie)nt derrière les armes américaines. Mais au niveau social, en dépit d'ouvertures microscopiques effectuées par le roi actuel, c'est kif-kif. Tout l'appareil policier et judiciaire est largement vérolé, après des décennies de lavage de cerveau wahhabite.

Dernière modification par Aloïsius ; 02/07/2014 à 12h09.
Citation :
Publié par Hellraise
Du coup, avec la proclamation d'un califat, est ce que l'idéologie de l'EIIL se limite toujours a Syrie/Irak, ou bien ils ont désormais officiellement une "mission" universelle pour commander tous les croyants (et mécréants..)?

Car théoriquement, ils devraient exiger que les roitelets du coin leur prêtent allégeance (si on suit leur logique).
C'est exactement ça, Al-Baghdadi, le nouveau calife, dès sa prise de pouvoir a déclaré que chaque musulman devait rejoindre le califat et deviens, par sa fonction, le chef temporel et spirituel de tous les sunnites.

Ce qui est interessant c'est d'observer certains groupes djihadistes qui délaisse le label al-Qaida, pour se rapprocher de l'Etat Islamique.

Maintenant la question qui nous concerne, est quelle politique la France doit suivre au Moyen-Orient pour garantir ses interets ?

Dernière modification par Maverick ; 02/07/2014 à 12h31.
Je parle de tous ces régimes, Saoudien ou autres, qui se retrouvent aujourd'hui confrontés à plus intransigeants qu'eux. Ils vont devoir faire face à une force qui remet directement en cause leur pouvoir et qui se réclame des mêmes valeurs.

C'est dans ce sens que je dis qu'ils sont confrontés aujourd'hui à leurs propres démons.

En ce qui nous concerne, nous n'avons évidemment rien à voir dans ce conflit. La seule chose qui importe pour nous est de nous assurer que l'approvisionnement en pétrole soit garanti. J'ai d'ailleurs toujours pensé que nous aurions du nous en tenir là en matière de politique étrangère dans cette région du monde..
C'est la fin progressive d'Al Zawahiri et d'Al Qaida sous son commandement. Quand Al Zawahiri sera évincé, je parie fort que les "groupes" fusionneront.

Pour répondre à Hellraise, la vocation est a portée universelle. Tu peux prendre l'exemple d'un groupe comme shariah4belgium en Belgique, qui affirme qu'en gros, vu la natalité des musulmans en Belgique, le pays sera bientôt à majorité musulmane... Il existe ce même genre de groupes un peu partout en Europe.

Edit :
Pour compléter un peu : ces groupes qui se revendiquent du salafi-jihadisme, préparent le terrain pour les années a venir dans le but de "coloniser" la terre européenne. D'autres si prennent autrement : http://www.lemonde.fr/europe/article...5459_3214.html
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