L'Agora

[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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Publié par Stelteck
Quand il était en plus soutenu par l'occident c'est le pompon.
Ben justement j'ai toujours eu des doutes la-dessus, parce qu'il y a soutient et accompagnement, hors on ne les a jamais accompagné. Pour l'Egypte par exemple, quand Nasser est venu demander le financement du barrage d'Assouan, on l'a envoyé chier, ce qui l'a poussé à s'autofinancer en reprenant Suez. Ces mecs voulaient juste se mettre dans la roue de l'occident sans massacrer leur culture et on les a envoyé chier et on commence à voir arriver la note.
Perso, ce que je vois dans cette région, c'est que les changements de pouvoirs se font toujours pour le pire.
On est passé de monarchies faibles, corrompues, mais relativement libérales et peu oppressives, à des juntes militaires toujours corrompues mais beaucoup plus oppressives, à maintenant un état de chaos total où les bandits, voulant imposer un régime totalitaire, font la loi.

J'ai cessé de me réjouir à priori dès qu'un dictateur subit une révolution. On peut toujours faire pire.
Citation :
Publié par Borh
les changements de pouvoirs se font toujours pour le pire.
C'est ce qu'on aurait pu dire de la révolution Française de 1789 pour un observateur de 1795

Je pense qu'il faudra voir avec le recul historique. Disons dans 50 ans...
L'excellent Mahmoud Darwich (en 2006!!) sur l'islamisme et l'occident:

Citation :
C'est une évidence : la Palestine ne peut être une île dans un océan de progression de l'islam politique. S'il y avait des élections libres dans le monde arabo-musulman, les islamistes l'emporteraient partout, c'est aussi simple que cela ! C'est un monde qui vit profondément dans le sentiment de l'injustice, dont il rend responsable l'Occident. Lequel répond par une forme d'« intégrisme » impérial qui renforce le sentiment d'injustice. Dans cet espace, on a affaire à des identités blessées.
Citation :
Arabes et musulmans, confrontés à un « despotisme universel » américain et à des despotes locaux, ne savent plus où ils se situent. De plus, la richesse s'étale sur tous les écrans, qu'ils comparent à leur misère. Ils ont le sentiment d'être poussés hors de l'Histoire. Résultat : ils se rétractent sur leurs constantes historiques - une attitude par définition passéiste. Ces blessures se gangrènent. Or les repères sont perdus. Nationalisme et tiers-mondisme, socialisme et communisme ont tous failli. Il ne reste pas même la prééminence du droit, puisque dans leur zone le droit international n'a pas cours. Israël s'y soustrait depuis si longtemps sans que rien ne se passe
Citation :
Qui sait ? La moitié de l'humanité a cru au socialisme. Qui aurait imaginé que cet « avenir radieux » s'effondre en un jour après soixante-dix ans ? Le monde arabo-musulman aujourd'hui est en pleine expansion islamiste, et le prix qu'il aura à payer pour cette phase historique sera très cher. Partout, déception et colère dominent, les gens régressent. Les islamistes radicaux deviennent de plus en plus dominants. En même temps, je suis effaré de l'ignorance générale en Occident vis-à-vis de l'islam politique. Il y a toutes sortes d'islamistes. Les salafistes et le Hamas, pour prendre un exemple, sont très différents. Le Hamas est d'abord un mouvement nationaliste fondé sur une vision religieuse. Mais l'Occident, lui aussi, tend à ne voir l'islam politique qu'en « bloc ».
http://www.lemonde.fr/international/...0379_3210.html
Citation :
Publié par Stelteck
C'est ce qu'on aurait pu dire de la révolution Française de 1789 pour un observateur de 1795

Je pense qu'il faudra voir avec le recul historique. Disons dans 50 ans...
J'avais bien précisé "dans cette région" (le moyen-Orient).

Mais même en prenant l'exemple Français, les 2 vraies périodes de démocratie que nous avons connues, c'est à dire la IIIème République puis les IVèmes et Vèmes Républiques ne sont pas issues de révolutions.


Et en prenant le monde dans sa globalité, on voit que les principaux événements qui conduisent à la mise en place de la démocratie sont : soit une guerre perdue par un pouvoir dictatorial (exemples du Japon, de l'Allemagne, de l'Argentine, de l'Italie), soit un chef d'Etat qui renonce spontanément à ses pouvoirs dictatoriaux (Chili, Corée, Espagne, Taiwan...).

La démocratie qui s'installe après une révolution, c'est plus l'exception que la règle. Je vois l'exemple du Portugal (discutable, certains diront que c'est plus un coup d'Etat démocratique par une partie de l'armée qu'un soulèvement populaire) et des USA.
Citation :
Publié par Cfç
Apres les raisons peuvent être mauvaises mais il y a toujours une raison.
La rationalisme, c'est une méthode scientifique ou une philosophie, ce n'est pas une vérité psychologique. Les mecs qui massacrent les autres le font parce que :
1) ils kiffent de tuer.
2) ils détestent (sans trop savoir pourquoi) les gens qu'ils tuent.


Je vais vous faire un diagramme dès que j'ai le temps, pour expliquer l'état d'esprit des gens d'ISIS.
Citation :
Publié par Aloïsius
La rationalisme, c'est une méthode scientifique ou une philosophie, ce n'est pas une vérité psychologique. Les mecs qui massacrent les autres le font parce que :
1) ils kiffent de tuer.
2) ils détestent (sans trop savoir pourquoi) les gens qu'ils tuent.


Je vais vous faire un diagramme dès que j'ai le temps, pour expliquer l'état d'esprit des gens d'ISIS.
Tu as aussi la complète déshumanisation de leurs victimes. Au final ils peuvent ne pas avoir l'impression de tuer, ou ne pas s'en sentir responsable. Soit que l'autorité qui leur ordonne est considéré comme absolu et donc endosse toute la responsabilité (très fréquent), soit qu'ils se contentent d'appuyer sur un bouton ou une gâchette sans penser aux conséquences.
Certains tuent parce que ce sont des hommes consciencieux qui font leur boulot.
C'est assez fascinant comment les qualités de gens peuvent être retournés.

Il est possible qu'une fois sur place, n'importe lequel d'entre nous tuerait quand on nous l'ordonne ne serait ce que par instinct de survie. Évidemment, nous pousser à partir la bas serait assez difficile, c'est ce qui nous sauve

La pression d'un groupe sectaire est vraiment très forte, c'est très difficile de résister. Une variante du syndrome de Stockholm.

Quelques facteurs qui renforcent le fait qu'il est difficile pour eux de revenir en arrière :

- Le fait qu'ils soient volontaires. Tout perte à croire que les jeunes jihadistes s'engagent volontairement dans la 'cause'. Ils voyagent de leur plein gré jusqu'à leur "gourou".
- Le fait que pour se faire ils coupent les ponts avec tout le monde, leur famille, etc...
- Le fait que de plus en plus, on leur fait comprendre que dès qu'ils rentrent ca va barder pour leur matricule.

Ils n'ont plus rien à perdre. Même s'ils sont partis sur un coup de tête ou une impulsion suicidaire d'ado, leur seule chance de faire quelque chose de leur vie est de s'en sortir comme jihadiste. Ils ne peuvent plus changer d'avis.

Bizarrement, il est possible que notre politique actuelle (visant à leur mettre la pression et les traiter comme des criminels) soit hyper contre productive. Ça empêche les repentis. Renforce la discipline chez ces malades. ils savent qu'il sauront des ennuis s'ils rentrent.

Se montrer plus accueillant envers ceux qui rentrent serait peut être beaucoup plus efficace. Et quelques repentis racontant leurs aventures malheureuses et leurs désillusions (et remords) à la télévision feraient beaucoup mieux pour décourager les volontaires que les sourcils froncés de manuel valls leur promettant le pire.

Je suis surpris que nos services secrets n'y aient pas pensés. On gère assez mal le problème.

Dernière modification par Stelteck ; 16/06/2014 à 21h02.
Citation :
Publié par Stelteck
Tu as aussi la complète déshumanisation de leurs victimes. Au final ils peuvent ne pas avoir l'impression de tuer, ou ne pas s'en sentir responsable. Soit que l'autorité qui leur ordonne est considéré comme absolu et donc endosse toute la responsabilité (très fréquent), soit qu'ils se contentent d'appuyer sur un bouton ou une gâchette sans penser aux conséquences.
Certains tuent parce que ce sont des hommes consciencieux qui font leur boulot.
C'est assez fascinant comment les qualités de gens peuvent être retournés.
Je me souviens des témoignages d'un ancien du GIA, qui avait bénéficié de l'amnistie, et qui expliquait comment ils profitaient des gamines qu'ils enlevaient quand ils avaient massacrés le reste du village. D'abord le chef du groupe, puis il les filaient aux lieutenant, puis aux grouillots de base. A ce moment là, soit quelques jours ou semaine après l'enlèvement, elle était en tellement mauvaise état qu'ils l'égorgeaient peu après. Il y en a eu des milliers, qu'il faut ajouter aux 200 000 morts qu'ils ont massacrés "sur place".
C'est plus ou moins le même topo au Nigéria, en Somalie, en Syrie, en Afghanistan, au Pakistan et en Irak. La parabole de Milgram, elle a rapidement ses limites. Avant même de parler de secte machin ou de dynamique truc, il faudrait peut-être jeter un coup d'oeil sur les idéologies qui les soutiennent. Je dis ça, je dis rien. La scientologie et les témoins de Jehova, ils ont aussi des dérives sectaires, mais je ne me souviens pas avoir vu de vidéo glorifiant Tom Cruise égorgeant un journal en chantant "Ron Hubbard Ackbar !". Je ne me souviens pas non plus avoir vu ce genre de vidéo attirer des fidèles d'une version plus soft ou moins extrême d'aucune autre religion ou idéologie que l'islam "salafiste" (au sens large).

Note ! Je ne suis pas en train de dire que ISIS et leurs potes ont le monopole des atrocitations : de la mafia albanaise aux brigades russes en tchétchénie, de l'armée indonésienne aux khmers rouges, des gangs mexicains à la LRA, les histoires à vomir sont nombreuses depuis 50 ans. Mais ces gens là sont les SEULS* pour qui ces actes servent de base à des campagnes de recrutement qui marchent.

* les cartels du Mexique n'hésitent pas à médiatiser une partie de leurs atrocités, mais plus pour faire peur que pour se glorifier ou recruter des gens qui viendraient se battre au nom de Dieu.
Citation :
Publié par Stelteck

Je suis surpris que nos services secrets n'y aient pas pensés. On gère assez mal le problème.
Probablement parce que les repentis ont toujours été bien accueillis, sous réserve qu'ils aident les services de police. C'est juste que ces gens là n'en sont pas capables.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Probablement parce que les repentis ont toujours été bien accueillis, sous réserve qu'ils aident les services de police. C'est juste que ces gens là n'en sont pas capables.
De la même façon que les sectes extrémistes transforment des jeunes en assassins, on peut "déprogrammer" beaucoup de monde si on y met les moyens. En prime beaucoup de monde est partis, des centaines, il y a forcément quelques mécontents. Il y en a toujours.

Dernière modification par Stelteck ; 16/06/2014 à 21h20.
Citation :
Publié par Aloïsius
Je me souviens des témoignages d'un ancien du GIA, qui avait bénéficié de l'amnistie, et qui expliquait comment ils profitaient des gamines qu'ils enlevaient quand ils avaient massacrés le reste du village. D'abord le chef du groupe, puis il les filaient aux lieutenant, puis aux grouillots de base. A ce moment là, soit quelques jours ou semaine après l'enlèvement, elle était en tellement mauvaise état qu'ils l'égorgeaient peu après.
Il faut plonger le plus vite possible les nouvelles recrues dans le bain, les mouiller comme les autres en quelque sorte. Il ne faudrait pas qu'ils gardent une conscience. Le viol c'est pas mal pour ça.
Sur l'analyse des images de propagande on peu dire qu'ils ont été plus loin, mais on ne peu pas dire qu'ils ont innové.
J'ai pas mal d'images de films de propagande de la Vehrmacht pendant Barbarossa en tête. Le schéma de base c'est avancée de troupes tout sourire, avancée de chars , plan sur l'artillerie, plan sur l'infanterie généralement un mitrailleur, entrée de troupe dans le village en flammes , parfois un cadavre de soldat mais rarement et les reste des fuites des colonnes de réfugiés (mitraillés pas les Stukas mais sans les cadavres ...) Bon le truc chronologique standard mais ça envoie déjà du bois.
Maintenant regardez une image de la guerre du Viet Nam. (NSFW ... le napalm)
En général dans la propagande de guerre on filme les ennemis morts. Rarement les victimes civiles pour éviter de choquer l'opinion. Encore plus rarement des trucs crado.

Donc le but de ces vidéos "de propagande" est différent. C'est pas seulement à usage de recrutement (notez la similitudes des plans avec les images de Barbarossa) mais aussi de terroriser l'occidental dans son fauteuil (Du sang d'innocent). Ça fonctionne pas mal d'ailleurs. Bref là ils ont innovés c'est qu'ils ont fait de la propagande et de la désinformation, deux en un.

Ce que ces gens ne savent peut être pas , c'est qu'on a déjà vu les bobines des einzatsgrüppen , qu'on a déjà lu les "fuites" malencontreuses de Manning ou d'autres. Bref, en ce qui me concerne, je ne me sent pas terrorisé par ces viles manœuvres qui me laissent plus l'envie d'armer les deux parties en conflit que de les aider à s'entendre.

Si je peu me permettre un commentaire cynique sur la réalisation : ça manque de suicide à la ceinture d'explosifs. C'est une marque de fabrique un peu comme la bouteille de gaz et là, les mecs, ils se la pètent Rambo au RPG. Nan pi les les dialogues ... on dirais Hordor : "alaouakbar" en boucle. Ça manque de fond, de sourire, on sympathise pas avec le combattant comme avant avec Oussama autour d'un thé avec la famille le chien , Billahl lâche l'AK de ton frère ... Franchement , le Djihad , c'est plus ce que c'était
Je conseille vraiment de lire "Histoire d'un Allemand" de Sebastian Haffner qui explique assez bien comment un peuple civilisé et éduqué peut tomber dans la violence.
C'est instinctif chez pas mal de gens de se ranger du côté des forts, des vainqueurs, même quand ça résulte au crime. En gros, le côté du flingue est plus séduisant que le côté du cadavre.

Je pense que c'est le sens de ces vidéos de propagande, en plus de semer la terreur parmi les ennemis.
Sauf que statistiquement t'as plus de chance d'avoir une accident de voiture, un cancer, un accident domestique...

La stratégie de la peur en tant de "crise" ça marche toujours aussi bien.


Après c'est moins racoleur de dire que la bouffe que tu manges te tue à petit feu, que l'environnement dans lequel on vit est propice aux développements de perturbations endocriniennes sur plusieurs générations...



En plus ces mecs là sont plus surveillés que le citoyen lambda.
Demain si je vais acheter un fusil et que je vais tuer tout le monde dans la rue sans raison c'est encore plus imprévisible que des pseudos-terroristes.





En étant un tant soit peu rationnel, la peur de l'attentat islamique c'est un argument vraiment fallacieux.
Citation :
Publié par <3NerGGaL<3
En étant un tant soit peu rationnel, la peur de l'attentat islamique c'est un argument vraiment fallacieux.
Le problème, ce n'est pas l'attentat, ce sont ses conséquences. C'est du reste la rareté de l'attentat qui fait son efficacité. Quand il devient quotidien, il perd de sa force, les gens s'habituent.
Citation :
Publié par Doudou
Clair, cf les USA post 11 septembre et toutes les lois qui ont suivis.
Il y a aussi l'évolution des pratiques : la mise sur écoute généralisée, la démultiplication des moyens de la NSA, la création de nombreuses agences de renseignements spécialisées, les pressions faites sur l'Europe pour communiquer des informations personnelles, etc.. C'est encore plus flippant que les lois parce qu'il n'y a aucun contrôle, aucune limite et aucun contre-pouvoir.
Bizarre comme info. Pourquoi l'Arabie Saoudite refuserait toute ingérence étrangère sur l'EIIL ? Je ne comprends pas ce qu'ils ont à y gagner.

En tout cas, c'est un indice supplémentaire indiquant que la région entière est entrain de se reconfigurer.
Citation :
Publié par Silgar
Les USA s'allient à... l'Iran... pour lutter contre l'EIIL.
http://www.lemonde.fr/a-la-une/artic...8972_3208.html

Obligé de faire cause commune avec ceux-là même qu'ils ont tout fait pour enfoncer. C'est un énorme aveu d'échec de la politique américaine dans le golfe depuis 35 ans.
Seulement 35 ans ? Les USA sont les alliés et les soutiens de l'Arabie Saoudite, qui est au cœur du pourrissement jihadiste depuis plus longtemps que ça.

Sérieusement, si un régime socialiste arabe de type Baas s'était installé en Arabie Saoudite dans les années 50 et avait fait le ménage chez les barbus pédophiles qui enrégimentent la société locale, le monde musulman aurait une autre gueule aujourd'hui. Les Saoudiens n'ont pas attendu la révolution iranienne pour financer les plus dégénérés des réactionnaires de l'Oumma, partout dans le monde, ni pour exporter leurs excités de la Mauritanie à l'Indonésie.


Sinon, il y a aussi un changement plus profond à l'oeuvre : non seulement Obama a plus de vision que Bush et a compris que l'Iran était un allié potentiellement bien moins dangereux (et potentiellement bien plus proche) que les pays du Golfe, mais les Iraniens eux aussi ont évolué depuis quelques temps et commencent, lentement, à comprendre que l'opposition systématique aux USA n'est pas forcément la meilleure chose, quand on a pour voisin le Pakistan en décomposition avancée et les métastases pétrolifères du Wahhabisme.
Il y a un certain temps déjà qu'un renversement d'alliance me parait possible. Il dépend de plein de trucs, et en particulier de la capacité des Gardiens de la Révolution à continuer de confisquer le pouvoir en Iran, du jeu entre l'Inde et le Pakistan, de ce qui se passe en Irak etc.

En une phrase : si l'Europe vous parait trop simple, le ventre mou de l'Asie, où se croisent les ambitions russes, chinoises, turques, indiennes, pakistanaises, iraniennes, saoudiennes et américaines, ça devrait vous plaire. Le "Grand Jeu" entre Anglais et Russes, c'était un tournoi d'interville en comparaison des olympiades de l'ambition géopolitique qui s'annonce.


Citation :
Bizarre comme info. Pourquoi l'Arabie Saoudite refuserait toute ingérence étrangère sur l'EIIL ? Je ne comprends pas ce qu'ils ont à y gagner.
Le Qatar finance Al Nosra, proche des frères musulmans. L'Arabie Saoudite finance ISIS et ses alliés salafistes, même si elle n'ose pas l'avouer. Surtout, les Saoudiens partagent en fait une idéologie très proche de ISIS : les chiites sont des hérétiques qui doivent être subjugués ou exterminés, en particulier en Irak. Quand on suit, même de très loin, les débats locaux, on sait que la société civile saoudienne s'implique massivement dans l'aide à ISIS, que ce soit en Syrie ou en Irak. Itou pour les politiques. Leur objectif reste de casser le "croissant chiite", qui va du Liban à l'Iran en passant par la Syrie et l'Irak.

Ils sont d'autant plus excités que les chiites du Golf ne sont toujours pas calmés, ni ceux du Yemen. Une Arabie Saoudite qui perdrait la guerre civile en Syrie, qui perdrait ses pions sunnites en Irak, et qui verrait le Yemen ou Bahrein déstabilisés par les Chiites, elle ne serait pas contente du tout. Surtout en cas de deal nucléaire entre les USA et l'Iran.

Dernière modification par Aloïsius ; 17/06/2014 à 00h04.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Aloïsius
Sinon, il y a aussi un changement plus profond à l'oeuvre : non seulement Obama a plus de vision que Bush et a compris que l'Iran était un allié potentiellement bien moins dangereux (et potentiellement bien plus proche) que les pays du Golfe, mais les Iraniens eux aussi ont évolué depuis quelques temps et commencent, lentement, à comprendre que l'opposition systématique aux USA n'est pas forcément la meilleure chose, quand on a pour voisin le Pakistan en décomposition avancée et les métastases pétrolifères du Wahhabisme.
Il y a un certain temps déjà qu'un renversement d'alliance me parait possible. Il dépend de plein de trucs, et en particulier de la capacité des Gardiens de la Révolution à continuer de confisquer le pouvoir en Iran, du jeu entre l'Inde et le Pakistan, de ce qui se passe en Irak etc.
Le problème n'est pas que de savoir qui est le plus fréquentable, mais surtout, qui a le pétrole. Les Iraniens en ont, mais en quantité incomparable aux pétromonarchies. Les USA ne peuvent actuellement pas se passer de leur alliance avec ces dernières. En plus sur le plan du pétrole, les pétromonarchies ont toujours été relativement arrangeantes avec les USA. C'est pas comme les Iraniens qui veulent contrôler la production.

Je pense qu'Obama a vraiment envie de s'allier avec l'Iran. Mais s'il doit choisir entre d'un côté les pétromonarchies et l'Iran, il choisira les pétromonarchies.
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