L'Agora

[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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Citation :
Publié par Aloïsius
1) Difficile de savoir qui fait quoi sur place.
2) A défaut de les envoyer au poteau, dans bien des cas il est possible de les extrader ou expulser vers un pays qui les accueillera avec plaisir et avec les honneurs dus à leur rang, comme l'Algérie par exemple.
Depuis quand on peut extrader un français en Algérie ?
Cette guerre, qui est en fait une guerre civile propre au monde et à la communauté musulmane, entre les modérés d'un coté et des groupuscules extrémistes, ne sera pas gagné par l'occident.

D'ailleurs, nous ne sommes touchés que par ricochet, nous sommes ni le cœur de la cible ni le champs de bataille.

Elle sera gagnée par l'immense majorité des musulmans raisonnables qui finiront par s'en débarrasser. Cela prendre juste un peu de temps.
Citation :
Elle sera gagnée par l'immense majorité des musulmans raisonnables qui finiront par s'en débarrasser.
J'ai comme un doute. Parce que les raisonnables se font broyer par les différents courants. Ils "n'ont" d'ailleurs aucun pays, aucune force.

@Aloisius
Le pire, c'est que ce sont des déserteurs. Les mecs ont littéralement (si c'est les mêmes) enlevé leur uniformes, laissé à dispo toutes les armes et l'équipement données par les américains, et fuient.
Citation :
Publié par Aloïsius
1) Difficile de savoir qui fait quoi sur place.
.
Pas tant que ça, les mecs se mettent en vidéo à tirer des cadavres vers des fosses en se vantant du carnage.
Dans les cadavres y'a des gosses ....

Pour moi c'est clair, ce serait en mon pouvoir, les mecs identifiés avec ça et qui reviennent, ils vivent le temps du procès et ensuite ils passent au trapèze.
Dans ce genre de cas, la peine de mort n'est pas un luxe.


Citation :
il serait temps de se demander COMMENT et POURQUOI un mouvement aussi ignoble que ISIS peut avoir autant de succès dans sa propagande, alors même que celle-ci PROUVE le caractère inhumain de ces gens
Parce qu'ils agissent en toute impunité.
Parce que ça soulage les instincts les plus crades de certaines personnes qui se donnent bonne conscience d'agir au nom d'Allah alors qu'en fait ce ne sont que des raclures de basse fosse, des marginaux et des criminels.

Il y en a toujours, quelle que soit l"époque, que ce soit des SS tête de mort qui gardaient les camps en passant par les ultras du KKK ou autres fanatiques religieux qui cramaient les femmes sous prétexte de sorcellerie.

Ces choses là, qui sortent d'elles mêmes de l'humanité, il ne faut pas faiblir et s'en débarrasser au plus vite, ils prospèrent sur nos faiblesses à leurs égards.
Il en va des hommes comme des récoltes, pour éviter de gâcher celle ci, on retire les pommes pourries avant qu'elles ne contaminent l'ensemble et qu'elles ne fassent des gros dégâts.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Depuis quand on peut extrader un français en Algérie ?
L'externalisation des "prisonniers dangereux" dans un pays ami est une pratique courante. Après légalement je ne sais pas comment ça se passe.
Citation :
Publié par Vanité
J'ai comme un doute. Parce que les raisonnables se font broyer par les différents courants. Ils "n'ont" d'ailleurs aucun pays, aucune force.
Moi j'ai un doute sur "l'immense majorité". Les gens qui s'expatrient en France et ailleurs ne sont pas vraiment représentatifs du reste du monde, ou plutôt, ils sont représentatifs quand on regarde les raisons qui les font fuir.
Citation :
Publié par Egelbeth
- ceux qui vont là bas pour tuer, piller, violer, égorger et flinguer des gosses deux solutions
la première ce serait bien qu'il reste là bas, mais à l'horizontal
Si ils reviennent, c'est l'incarcération immédiate avec procès pour crime en bande organisée, meurtres et tout ce qui va bien
Si on pouvait les passer au poteau, ce serait bien aussi mais on ne peut pas par contre ensuite les envoyer en Guyane dans un camp bien rude, ce ne serait pas un mal

Avec ces choses là ( oui oui choses ce ne sont plus des humains à faire cela ) il ne faut pas y aller dans la demi mesure, parce que dès qu'ils le pourront, ils vous flingueront
rétablissement de la peine de mort :
l'état a le droit, et surtout le devoir, de défendre ses citoyens.
Citation :
Publié par Folkensedai
rétablissement de la peine de mort :
l'état a le droit, et surtout le devoir, de défendre ses citoyens.
Quand tes " citoyens " vont d'eux mêmes et en toute connaissance de cause participer à l'étranger à des crimes inqualifiables humainement et en y prenant plaisir je vois pas en quoi l'Etat devrait encore faire preuve de compassion.

Ils sont sortis d'eux mêmes des bornes de l'humanité en agissant comme cela, à partir de ce fait je les considère comme des animaux dangereux, et un animal qui tue pour le plaisir de tuer, on met un terme à son existence.

Ne soyez pas faibles avec eux, ce serait une erreur fatale à terme.
Navré de te contredire mais les massacres de masse font partie intégrante de l'humanité. C'est même sa spécificité et une preuve même d'appartenance.
Aucun animal ne s'y amuse..

Citation :
Ils vont la-bas parce qu'ils sont jeunes, parce qu'ils sont paumés, parce qu'ils cherchent un sens à leur vie, qu'ils veulent changer le monde et qu'ils trouvent que lutter contre un dictateur sanguinaire comme Assad et défendre leurs "frères" musulmans "opprimés" est une cause juste. La grisaille du genre "oui mais ok assad est méchant mais au moins c'est la stabilité gnagna" ça les fait vomir. ils sont jeunes. Remarque je ne suis plus si jeune et ça me fait vomir aussi. Enfin bref
Ça pue la naiveté c'est magnifique, j'en verserais presque une larme.
Indépendantistes vs intégristes religieux, c'est un peu comme comparer la varicelle et la peste bubonique.
Les jeunes endoctrinées ne vont pas la bas pour le free loot&rampage.

Ils vont la-bas parce qu'ils sont jeunes, parce qu'ils sont paumés, parce qu'ils cherchent un sens à leur vie, qu'ils veulent changer le monde et qu'ils trouvent que lutter contre un dictateur sanguinaire comme Assad et défendre leurs "frères" musulmans "opprimés" est une cause juste. La grisaille du genre "oui mais ok assad est méchant mais au moins c'est la stabilité gnagna" ça les fait vomir. ils sont jeunes. Remarque je ne suis plus si jeune et ça me fait vomir aussi. Enfin bref.

En d'autres circonstances et avec plus de chance dans leur éducation, ça aurait pu être les héros allant combattre le franquisme pendant la guerre d'espagne, ou les jeunes s'engageant dans médecin sans frontière pour aller soigner les enfants en somalie.

Alors une fois la bas, oui c'est le loot&pillage&massacre. Certains sont dégoûtes et rentrent. D'autres y prennent gout. D'autres se planquent juste pour sauver leur peau. C'est la nature humaine. C'est un gâchis monumental. Ce n'est même pas spécialement efficace car des pauvres idiots sans entraînement militaire jeté dans un conflit au coté (et face à) des vétérans de plusieurs années, c'est vraiment des poids morts, mais j'imagine qu'il faut toujours des gas pour transporter des caisses et faire des vidéos sur you-tube. (Voire tailler des pipes).

(S'ils voulaient aider et servir à quelque chose, ils organiseraient des collectes et des réseaux d'entraides ici sur place pour envoyer du matos et des vivres mais bon, c'est moins "glorieux").

Ceux qui rentrent sont à surveiller bien sûr, mais la encore les situations seront très diverses. Certains dégoûtés changeront radicalement de vie et feront enfin quelque chose de positif, d'autres se contenteront de rouler des mécaniques et draguer les filles avec leurs exploits largement imaginaires, d'autres reviendront traumatisés / avec des troubles psy et certains oui seront dangereux. Beaucoup mourrons aussi.

Mais cela ne fera pas vaciller notre pays, il y a toujours eu des fous et des dingues. Je me rappelle un temps ou l'ETA par exemple était une vrai menace en France. Alors que maintenant bon...

Personnellement, j'ai plus pitié de ces gas qu'autre chose, jeté dans un monde pourri sans les outils intellectuels pour s'en sortir. Dans une cause perdu d'avance. Car oui les extrémistes ont perdu d'avance. Ils ne peuvent rien construire. Ils finissent toujours marginalisé, aigri et/ou mort/prison.
Seul le conflit leur permet de vivre. Si un jour Assad tombe (ce qui est loin d'être gagné), c'est le jour de la fin pour eux. Ils sont incapables de gérer un état. Ils seraient vite virés/marginalisés et remplacé par des gens plus compétents/réalistes.

Dernière modification par Stelteck ; 16/06/2014 à 13h30.
Citation :
Publié par Stelteck

Ils vont la-bas parce qu'ils sont jeunes, parce qu'ils sont paumés, parce qu'ils cherchent un sens à leur vie, qu'ils veulent changer le monde et qu'ils trouvent que lutter contre un dictateur sanguinaire comme Assad et défendre leurs "frères" musulmans "opprimés" est une cause juste. La grisaille du genre "oui mais ok assad est méchant mais au moins c'est la stabilité gnagna" ça les fait vomir. ils sont jeunes. Remarque je ne suis plus si jeune et ça me fait vomir aussi. Enfin bref.
...
En flinguant des gamins, des femmes, des civils sans armes ?
Il n'y a aucune excuse à cela, mais aucune.
Arrêtez de chercher des explications dans l'éducation ou autre, surtout quand ils viennent de France quoi, ils ont l'école hein, on leur apprend le bien et le mal dans les règles de vie en communauté.
Ils ne sortent pas de la brousse et non sont pas analphabètes.

Non ce sont justes des animaux ( et encore ... ) qui se laissent aller à leurs caprices parce que il n'y aura pas de conséquences.
Je ne vais pas mettre ici des vidéos que l'on a eu à voir dans des reportages ou qui passent sur les sites de ces choses là parce que c'est vraiment hardcore, mais franchement, à voir cela tu as compris qu'ils étaient définitivement passé de l'autre côté de la rive.

Et ce qu'ils font là bas, dès qu'ils reviendront ici, ils le referont quand l'occasion s'en présentera.
Je ne suis pas d'avis d'attendre de me faire trancher la gorge pour agir.

Citation :
Personnellement, j'ai plus pitié de ces gars qu'autre chose
Ouais, quand ils auront fait sauter la cervelle d'un gamin dans la rue on verra si tu les a encore en pitié.
Prie pour que ce ne soit pas le tiens.
Il n'y a aucune excuses, oui mais il y a des raisons.
Un homme ne tue pas sauvagement 'pour rien', non, ça je n'y crois pas une seconde (à moins qu'il soit sous l'emprise de substances etc).
Apres les raisons peuvent être mauvaises mais il y a toujours une raison.
Je suis totalement d'accord avec Egelbeth, c'est rare. Du moins sur le raisonnement, ces personnes sont responsables de crimes immondes et y participent activement ou passivement. Essayer de comprendre, justifier, compatir aux raisons de leurs agissements serait la pire des choses à faire pour notre pays, ce sont des êtres dangereux pour la société.

En revanche, je suis absolument pas d'accord sur un retour de la peine de mort, vous deconnez là les gars, répondre à l'inhumanité par d'autres actions inhumaines et faire en même temps un grand bond en arrière, c'est stupide, ne laissez pas votre émotionnel dicté votre sens de la justice.
Le problème ce qu'une fois enfermés il prêchent dans les prisons. Pour le reste j'avoue que j'ai pas d'idée, je me rend pas compte de l'impact que ça peut avoir ici, parce que globalement, qu'ils aillent se faire trouer la paillasse en Syrie, c'est presque très bien comme ça.
Si vous voulez lutter contre eux, il faut d'abord essayer de les comprendre justement.

La répression aveugle en fait cela ne fait que favoriser leur mouvement. Nous ne combattons pas des gens, nous combattons une idée, nous combattons l'extrémisme. Tu ne peux pas réprimer une idée.

C'est l'idée sous-jacent derrière qu'il faut petit à petit marginaliser. Et les conditions qui la favorise qu'il faut combattre.

La guerre en Syrie, l'occident aurait pu la tuer dans l'oeuf il y a 4 ans. On n'a rien foutu. Maintenant elle déborde et les pays voisins, et marginalement nous, (car bon on s'en inquiète, mais je m'inquiète plus pour le liban, l'irak ou la jordanie que pour la France) recevons plein de merde.
C'est la 1ere fois que je suis d'accord avec toi, Stelteck ^^ pour l'idée de combattre une idée en la comprenant.
Edit: apres ton edit, la suis moins d'accord, la syrie on a rien à y faire. Le début de tout ce merdier c'est l'irak avec les usa qui n'avaient rien à y faire, puis la libye on avait rien à y faire aussi, maintenant on a lampedusa et nos militaires au mali, vla les cadeaux de tout ce merdier.
Que l'on laisse les gens et les pays sans faire de l'ingérence à tour de bras, le résultat est toujours pire au final en cas d'ingérence.

Dernière modification par Cfç ; 16/06/2014 à 13h51.
Citation :
Publié par Zackoo
En revanche, je suis absolument pas d'accord sur un retour de la peine de mort, vous deconnez là les gars, répondre à l'inhumanité par d'autres actions inhumaines et faire en même temps un grand bond en arrière, c'est stupide, ne laissez pas votre émotionnel dicté votre sens de la justice.
C'est là qu'on voit un double danger : un danger physique direct pour les potentielles victimes des attentats ; et un danger institutionnel avec le risque de voter pour des partis prônant une politique radicale, anti démocratique, pouvant aller beaucoup plus loin qu'un rétablissement de la peine de mort pour les meurtriers.
Bof, je suis assez linéaire sur ma façon de penser, tout comme le racisme, le fanatisme religieux n'est pas quelque chose d'innée, c'est quelque chose qui se transmet. En conséquence, si on ne leur donne aucun vecteurs de communication, ça reste marginal et ne se développe que de manière intra familiale (jusqu'à preuve du contraire, on castre personnes en france).

Le problème comme a dit Meine, c'est qu'ils prêchent dans les prisons, mais fort heureusement on est en 2014, la France possède pleins de territoires annexes, je suis sûr on peut les envoyer en exil sur une petite île-prison bien loin au frais du contribuable mais faut bien, ils ont la même nationalité que nous.
La bonne façon de lutter contre l'extrémisme est de toute faire pour les séparer des modérés, les marginaliser de leur milieu (la communauté musulmane).

La mauvaise façon est une répression aveugle touchant autant les fous que les gens plus modéré qui se découvrent alors des points communs et s'entraident.

La mauvaise façon, c'est de légitimer leurs combats en soutenant des dictatures et des régimes autoritaires pour "la stabilité", faisant de ces extrémistes les seuls opposants crédibles.

Le pire du pire, c'est d'opposer à ces extrémistes nos propres extrémistes (genre FN/droiteHaine) qui se nourriront alors l'un l'autre pour le malheur des modérés et des gens raisonnables de tous les camps.

Tiens, parlons des prisons par exemple, on en parle juste avant.

Quelques chiffres :
Selon les chiffres de l’administration pénitentiaire, il y avait, en janvier 2012, 1 249 intervenants cultuels : 397 aumôniers rémunérés, 689 bénévoles, 163 auxiliaires d’aumônerie. 655 sont catholiques, 70 israélites, 151 musulmans, 24 orthodoxes, 317 protestants, 32 divers.

Il doit y avoir 70K prisonniers. Si ca se trouve la moitié sont musulmans.
(http://www.lemonde.fr/societe/articl...9616_3224.html)

Donc bon 150 aumôniers... FAIL.
Citation :
Publié par Stelteck
Si vous voulez lutter contre eux, il faut d'abord essayer de les comprendre justement.
Je connais la même avec des officiels SS.

Citation :
Pour autant que je sache, même la propagande nazie n'utilisait pas des images de massacres de prisonniers et de civils pour dire "rejoignez-nous, vous aussi venez tuer des infidèles/sous-hommes".
Le pire c'est que c'est vrai. Les nazis ont tout fait pour cacher ce qu'ils faisaient aux populations, et même dans les couches de l'armée. La façon de vivre des SS dans les camps avait été particulièrement étudiée par les officiels de façon à ce que ça ai le moins d'impact sur eux, et qu'ils se sentent non responsables de ce qui se passait. Les "règles" - écrites - des camps préconisaient même de ne pas faire de mal gratuit aux prisonniers, c'est dire.
Les mouvements islamistes sont probablement ce qui a été vu de pire depuis le moyen-âge.

Dernière modification par Zangdar MortPartout ; 16/06/2014 à 14h11.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Les mouvements islamistes sont probablement ce qui a été vu de pire depuis le moyen-âge.
Ce n'est pas vrai. A chaque fois qu'il se trouve des gens pour se battre pour une cause qu'ils jugent supérieure, c'est la porte ouverte à tous les excès. Les idéologies construites sur l'existence de valeurs supérieures à l'individu ont conduit au meurtre de masse, car l'individu n'a aucune valeur par rapport à un idéal qui le transcende. C'est la grande leçon des années 30-45, qui ont vu la notion d'individu et la valeur de la vie humaine être réduites à néant. Le pire est qu'à ce jeu du bien contre le mal, personne n'est épargné. En 45 les alliés auraient du être poursuivis pour crimes de guerre pour avoir sciemment bombardé des villes dans le but de tuer le plus de civils possible, mais il n'en a rien été. Il est vrai qu'en face on a du inventer le crime contre l'humanité pour qualifier ce qu'ils avaient fait.

Ces islamistes ne contreviennent pas à la règle, mais ils ne font pas pire que les Khmers rouges ou bien d'autres encore. La liste est longue.
Citation :
Publié par blackbird
En 45 les alliés auraient du être poursuivis pour crimes de guerre pour avoir sciemment bombardé des villes dans le but de tuer le plus de civils possible, mais il n'en a rien été.
Non, les alliés n'ont pas voulus tuer le plus de civils possibles. Ils ont visés des cibles militaires et industrielles, qui vu la très faible précision des bombardements de l'époque, allaient effectivement impliquer de lourdes pertes civiles. Et oui ils l'ont fait en toute conscience. Ils l'ont lourdement débattus.

C'est facile de juger avec nos yeux d'aujourd'hui, mais c'était la guerre totale avec des pertes énormes tous les jours.

Pour revenir au sujet, il faut comprendre que "neutraliser"/"tuer"/"enfermer" des militants islamistes ne suffit pas à gagner la guerre tant que l'idéologie qui les porte continue de recruter en masse.

Par exemple le dictateur Syrien tue certainement beaucoup d'islamistes mais il en génère certainement beaucoup plus. (Et encore, j'ai entendu dire qu'il avait tendance à laisser tranquille certains groupes radicaux pour bien foutre le bordel dans son opposition).
Citation :
Publié par Aloïsius
http://www.leparisien.fr/internation...14-3924675.php

Un commentaire Logjam ? Toujours convaincu que ISIS, ce sont des gentils tolérants qui vont respecter les minorités ? (pour rappel, la tuerie de Bruxelles, c'est un ancien d'ISIS)
1) Tu ne lis que ce qui t'arranges dans ce que j'écris il semblerait :
Citation :
Publié par Logjam
Sur la situation interne en Irak, clairement ISIS veut imposer un régime islamique dur.
2) ISIS revendique d'avoir tuer 1700++ mecs. Tu les crois? Tu serais prêt à te baser sur les revendications des mêmes mecs que tu dis totalement fou? Faudrait être cohérent.

La BBC critique très amplement ces revendications et écrit que selon les vidéos et les photos il s'agirait d'au plus 50-100 morts.

[Je te rappelle que les dernières estimations du nombre de militants EIIL serait proche en réalité de 3000 à 5000 hommes. En proportion, ce serait étonnant qu'ils tuent 1700 hommes qui auraient les mains attachées dans le dos... Enfin]


3) De l'autre coté, l'armée irakienne affirme avoir tuer 279 militants EIIL en 24 heures.

4) Tout ce que j'en tire, c'est que c'est la guerre et que les deux camps tuent leurs adversaires, rien de nouveau à l'horizon...



Et sur les Nemmouche/Merah, on aura encore des questions à se poser sur les responsabilités françaises [voir @5:28] :
@ Stelteck : C'est une belle histoire à raconter aux enfants. Dresde et Tokyo n'étaient pas des cibles stratégiques. Et la précision était secondaire vu qu'ils ont largué des bombes incendiaires sur tout le périmètre.

@ Lodgam : je ne sais pas à quoi tu marches ... 50 ou 100 exécutions sommaires, ce n'est pas une banalité ou un dommage collatéral

Dernière modification par blackbird ; 16/06/2014 à 15h11.
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