L'Agora

[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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C'est marrant n'empêche. A en lire certains, on croirait presque qu'il existe des guerres "propres" avec des gentils et des méchants soldats.

La guerre d'Espagne était un beau carnage dans son genre, ou les républicains n'hésitaient pas a flinguer des prêtres, etc. Sauf qu'à l'époque, y'avait pas de youtube pour en faire la propagande.
(Ne parlons même pas des franquistes hein).

Lorsque les troupes françaises, belges, ou que sais-je se retrouvent en Afghanistan, vous pensez réellement que l'ensemble de ses éléments se comporte en "bon père de famille" ? Qu'il n'y a pas de gros dérapage ?
La France en Algérie, c'est pas si loin que ça... Et c'était loin d'être joli.

Je ne cherche aucune excuse à ces gens. Mais je déteste cette vision naïve que l'on peut avoir sur des soldats, encore plus lorsque le conflit est une guerre civile.

Hier, j'ai entendu à la télé un des derniers photographes ayant couvert le débarquement dire : "Je me demande aujourd'hui s'il est correct de faire passer des soldats pour des héros. Après tout, ce sont des personnes qui tuent d'autres personnes. Il n'y a rien d'héroïque la dedans."

Ahhhh, et au passage, un petit peu de Burgat :

Citation :
Exemple particulièrement emblématique : en toute légalité républicaine, un citoyen français peut aujourd’hui partir endosser l’uniforme de l’armée israélienne et, dans des territoires palestiniens dont le droit international certifie pourtant qu’ils sont occupés parfaitement illégalement, déchirer de ses balles, en toute impunité, la chair de ceux que révolte la violence d’une telle occupation. Tel autre citoyen tout aussi français décide-t-il en revanche de prendre - autrement que par des mots - la défense de ceux-là, ou encore, de l’Irak à l’Afghanistan, de partir combattre aux côtés de ses coreligionnaires qui se font massacrer dans des guerres dont la légitimité est désormais ouvertement contestée ?

Celui-là, la fatwa de la légalité républicaine hexagonale le guette : c’est un « fou de Dieu » ! Soutien complaisant, jusqu’à une date très récente, à la répression conduite par des dictateurs dont on s’aperçoit aujourd’hui qu’ils étaient unanimement rejetés par leur peuple, encouragement plus aveugle encore au bellicisme de l’Etat hébreu, engagement militaire perdu en Afghanistan, les terrains sont nombreux sur lesquels l’avis, si avisé soit-il en train de se révéler ici et là, d’une large partie des Musulmans de France ne dispose d’aucun espace d’expression légal.
Citation :
Publié par Stelteck
Non, les alliés n'ont pas voulus tuer le plus de civils possibles. Ils ont visés des cibles militaires et industrielles, qui vu la très faible précision des bombardements de l'époque, allaient effectivement impliquer de lourdes pertes civiles. Et oui ils l'ont fait en toute conscience. Ils l'ont lourdement débattus.
Les américains n'ont jamais eu grande considération pour les civils, bombes nucléaire, napalm ...
Ils sont du côté des vainqueurs c'est tout, sinon il y aurait eu quelques pendus comme du côté allemand.
Citation :
Publié par blackbird
@ Stelteck : C'est une belle histoire à raconter au enfants. Dresde et Tokyo n'étaient pas des cibles stratégiques.
Si. Dresde était évalué à tort ou à raison comme un noeud ferroviaire essentiel du front du ravitaillement du front de l'est.

Quand à Tokyo, c'était un gros centre industriel "à la japonaise".
Je dis "à la japonaise" car la particularité de ces villes étaient que les industries étaient intimement lié aux habitations, à tels points que les ouvriers habitaient presque à coté ou au sein de leurs usines (souvent une horde de petits ateliers d'ailleurs) (rendant d'autant plus difficile la séparation des zones civiles et militaires).
De la même façon Hiroshima était un énorme chantier naval.

Kyoto la capitale culturelle n'a pas été bombardé par exemple.

La précision des bombardements à l'époque était épiquement nulle. (Genre tu as de la chance si une bombe sur 10 tombe à moins de 5km de la cible). Se servir des bombardiers, c'était tuer des civils. Peut être qu'ils n'auraient pas du.
Mais plus de soldats US, Anglais ou Russes seraient mort. Ou mettre la balance ?

A la place des dirigeants alliés vous auriez bombardé aussi.
Citation :
Publié par blackbird
@ Lodgam : je ne sais pas à quoi tu marches ... 50 ou 100 exécutions sommaires, ce n'est pas une banalité ou un dommage collatéral
Il y a une différence entre 1700 morts et 100 morts... C'est à comparer en relation avec les ~200 personnes que l'armée irakienne a tuées.

Ce ne sont pas des banalités/dommages collatéraux. Je me permets de rappeler que la guerre, avec des armes, entraîne des morts, des deux cotés. C'est affreux mais pour autant, ça ne me choque pas (à moins que la guerre sans aucun mort soit devenu la norme, grâce au droit international...). En conséquence, je ne vais m'offusquer et en appeler aux grands principes à chaque fois que l'armée irakienne ou EIIL tue quelqu'un...

En attendant l'Ayatollah Sistani, chiite le plus influent en Irak, appelle tous les chiites à prendre les armes (les contemplateurs de l'état Irakien actuel, vous seriez bien inspirez d'aller voir sa page wikipédia : "En mars 2006, il explique que les homosexuels, hommes et femmes, doivent être tués "de la pire manière qu'il soit". Heureusement les chiites au pouvoir sont modérés comparés à EIIL).

Les ambassades sont évacuées, j'imagine donc qu'on va laisser s'affronter les extrémismes sunnites et chiites.
Citation :
Publié par Stelteck
Si vous voulez lutter contre eux, il faut d'abord essayer de les comprendre justement.
Tu veux comprendre quoi? Les gars se croient du temps des premiers Califes Rashidoun. Ils croient que Yarmouk ou Qādisiyyah c’était hier et que le monde sera a leurs genoux....

Leur mémoire collective oublie leurs guerres civiles (quoique vu ce qu'ils font...), et les 1244 défaites qu'ils ont eu depuis.
Ils renient les âges d'or de Bagdad ou de l'Andalous pour se focaliser sur les époques ou ils avaient la plus grosse en asservissant/exécutant tout ce qui bouge...
Faut pas plus voir plus loin que ça: fond idéologique proche du néant, basé juste sur le fait d'avoir la plus grosse, quitte a tuer tout ce qui bouge pour se le prouver...
Citation :
Publié par Hitchy

Ahhhh, et au passage, un petit peu de Burgat :
Je suis généralement le premier à condamner les exactions israéliennes, mais là c'est un tissue de conneries qui sort de l'épique.
Comment peut-on comparer les exactions d'une l'armée régulière à des malades qui n'ont pour vocation que de mener une guerre sainte, même quand cette première a les mains salles ?
Depuis quand Tsahal attache hommes, femmes et enfants dans des fossés pour les tuer à la kalachnikov ?

Citation :
Ce ne sont pas des banalités/dommages collatéraux. Je me permets de rappeler que la guerre, avec des armes, entraîne des morts, des deux cotés. C'est affreux mais pour autant, ça ne me choque pas (à moins que la guerre sans aucun mort soit devenu la norme, grâce au droit international...). En conséquence, je ne vais m'offusquer et en appeler aux grands principes à chaque fois que l'armée irakienne ou EIIL tue quelqu'un...
C'est sur, faire la guerre et massacrer des civils à dessein c'est, pareil, ça dérange pas.
Citation :
Publié par Logjam
En attendant l'Ayatollah Sistani, chiite le plus influent en Irak, appelle tous les chiites à prendre les armes (les contemplateurs de l'état Irakien actuel, vous seriez bien inspirez d'aller voir sa page wikipédia : "En mars 2006, il explique que les homosexuels, hommes et femmes, doivent être tués "de la pire manière qu'il soit". Heureusement les chiites au pouvoir sont modérés comparés à EIIL).

Les ambassades sont évacuées, j'imagine donc qu'on va laisser s'affronter les extrémismes sunnites et chiites.
Clairement les extrémistes se profitent entre eux, chaque camps voyant dans l'autre la justification de son existence. Il ne sortira rien de bon de leur affrontement, ça au moins c'est clair.
Citation :
Abou Ghraib, c'était pas mal non plus.
Citation :
Publié par Hitchy
Lorsque les troupes françaises, belges, ou que sais-je se retrouvent en Afghanistan, vous pensez réellement que l'ensemble de ses éléments se comporte en "bon père de famille" ? Qu'il n'y a pas de gros dérapage ?
La France en Algérie, c'est pas si loin que ça... Et c'était loin d'être joli.
Il y a une énorme différence et une seule. Dans le monde occidentale, le soldat n'est pas impuni des crimes qu'ils perpétuent ./

Ca fait une sacrée différence de pallier entre le viol systématique institué par la hiérarchie, les fosses remplis de prisonniers abattus, et les camps de prisonnier. Même l'Allemagne n'a pas tué ses prisonnier de guerre.
Citation :
Publié par Stelteck
Clairement les extrémistes se profitent entre eux, chaque camps voyant dans l'autre la justification de son existence. Il ne sortira rien de bon de leur affrontement, ça au moins c'est clair.
Organisons leur un goûter de réconciliation entre gens raisonnables.
C'est assez moche et naïf de voir Al Andalou ou le califat Abbassides comme des blocs historiques monolithes et figés.

Les déobandis en Inde au Pakistan (les Talibans s'inspirent de cette école de pensée) sont apparus à cause de la colonisation britannique. Marrant, non ?

Dernière modification par Compte #111617 ; 16/06/2014 à 15h35.
Citation :
Publié par Hellraise
Tu veux comprendre quoi? Les gars se croient du temps des premiers Califes Rashidoun. Ils croient que Yarmouk ou Qādisiyyah c’était hier et que le monde sera a leurs genoux....

Leur mémoire collective oublie leurs guerres civiles (quoique vu ce qu'ils font...), et les 1244 défaites qu'ils ont eu depuis.
Ils renient les âges d'or de Bagdad ou de l'Andalous pour se focaliser sur les époques ou ils avaient la plus grosse en asservissant/exécutant tout ce qui bouge...
Faut pas plus voir plus loin que ça: fond idéologique proche du néant, basé juste sur le fait d'avoir la plus grosse, quitte a tuer tout ce qui bouge pour se le prouver...
Justement il y a des aspects dont les civilisations musulmanes peuvent être très fières et qui peuvent tout à fait être une contre image bien plus attirante que la perspective jihiadiste de devenir un héro en tuant des gens.

C'est vrai qu'actuellement on a un peu l'impression que la communauté musulmane se divise entre les fous qui gueulent beaucoup et la grande majorité des autres qui rasent les murs, à la fois amalgamés aux fous par les non musulmans et accusés de trahison/hérésie par les extrémistes.

Pourtant, on peut tout à fait être fier d'être musulman aujourd'hui et la culture musulmane a certainement beaucoup de chose à nous apprendre (ne serait ce que parce que c'est une des rares grandes cultures issues de traditions nomades, la majorité des religions classiques étant de culture sédentaire).

Ce sont les musulmans modérés qui gagneront la guerre contre l'extrémisme, pas nous, et ils doivent pouvoir compter sur notre soutien.
Citation :
Publié par Vanité
Même l'Allemagne n'a pas tué ses prisonnier de guerre.
Oui enfin si tu étais un "bon prisonnier de guerre". Pas un commissaire politique russe (fusillé systématiquement par ordre direct de l'état major) ou un zouave sénégalais des forces française. La c'était plus chaud.
Citation :
Publié par Vanité
Il y a une énorme différence et une seule. Dans le monde occidentale, le soldat n'est pas impuni des crimes qu'ils perpétuent ./

Ca fait une sacrée différence de pallier entre le viol systématique institué par la hiérarchie, les fosses remplis de prisonniers abattus, et les camps de prisonnier. Même l'Allemagne n'a pas tué ses prisonnier de guerre.
J'ai vu un documentaire sur la guerre en Afghanistan, Restrepo je crois, ou un soldat US tue par erreur un civil. Est-ce qu'il a été puni pour ça ? Non. Est-ce que les soldats israéliens qui ont balancés du phosphore blanc sur Gaza ont été punis ? Non. Est-ce que les soldats Israéliens qui ont éclairés le ciel de Beyrouth pour que les milices phalanges puissent opérer à Sabra & Chatila ont été punis ? Non. Est-ce que l'opérateur d'un drône US qui tue 10 civils au Yemen est poursuivi ? Non.

Etc, etc.

Pour ce qui est de la comparaison avec l'Allemagne nazie... Ou les nazis n'auraient pas fait le 1/3 de ce que fait EIIL, j'aimerai juste vous rappeler la Shoah et les millions de victimes
Citation :
Publié par Hitchy
J'ai vu un documentaire sur la guerre en Afghanistan, Restrepo je crois, ou un soldat US tue par erreur un civil. Est-ce qu'il a été puni pour ça ? Non. Est-ce que les soldats israéliens qui ont balancés du phosphore blanc sur Gaza ont été punis ? Non. (...)
J'ajouterais que les USA et Israel ne sont pas partis au Statut de Rome instituant une Cour pénale internationale. Ce n'est pas un hasard.


Edit: Je lis que suite à la distribution massif d'armes à des non-militaires chiites à Bagdad, près d'1M de personnes seraient armées (+ avec 100k de militaires à Bagdad), ce qui constituerait un point de non-retour vers la guerre civile...
Citation :
Publié par Hitchy
C'est assez moche et naïf de voir Al Andalou ou le califat Abbassides comme des blocs historiques monolithes et figés.
Ils ne l'étaient pas. Du coup je ne comprend pas ton argument?

Je faisais la réflexion que ces gens n'essayaient pas de recréer certains de leur ages d'or culturels (alerte image d'Epinal, qui oublie justement que même au top ils se poignardaient tous allègrement dans le dos), mais plutôt leurs épisode boucher ou grosse quéquette.

Sinon question subsidiaire sur le sujet: les chrétiens du coin, on en fait quoi? On leur dit "pas de bol" et on accueille les survivants, on les laisse compter les points entres les divers fous ou on leur file des armes qu'ils puissent se défendre et participer a l'orgie?
Citation :
Publié par Hellraise
Sinon question subsidiaire sur le sujet: les chrétiens du coin, on en fait quoi? On leur dit "pas de bol" et on accueille les survivants, on les laisse compter les points entres les divers fous ou on leur file des armes qu'ils puissent se défendre et participer a l'orgie?
On leur demande leur avis d'abord ?
Citation :
Publié par Hellraise
Ils ne l'étaient pas. Du coup je ne comprend pas ton argument?

Je faisais la réflexion que ces gens n'essayaient pas de recréer certains de leur ages d'or culturels (alerte image d'Epinal, qui oublie justement que même au top ils se poignardaient tous allègrement dans le dos), mais plutôt leurs épisode boucher ou grosse quéquette.

Sinon question subsidiaire sur le sujet: les chrétiens du coin, on en fait quoi? On leur dit "pas de bol" et on accueille les survivants, on les laisse compter les points entres les divers fous ou on leur file des armes qu'ils puissent se défendre et participer a l'orgie?
Ce n'est pas ça. Il y'a un romantisme exagéré lorsque l'on parle d'Al Andalou et des Abbasides. Un peu "comme si tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes". Sauf qu'en réalité, les choses étaient bien plus complexes... Il y'a eu des périodes de tolérance et d'intolérance (le massacre de Grenade? ) comme il eu des périodes de conquêtes et de paix, etc. et ce dans des laps de temps parfois courts.

En inde, si nous prenons l'exemple des moghols, tu peux avoir un rapport complètement différent aux minorités et à la tolérance d'un empereur à un autre (père à fils bien souvent) ...

Dernière modification par Compte #111617 ; 16/06/2014 à 15h57.
C'est vachement intéressant vos échelles dans l'horreur. Bon alors c'est qui le gagnant ? Adolf, Pol-Pot, Staline, George Bush ?
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Je suis généralement le premier à condamner les exactions israéliennes, mais là c'est un tissue de conneries qui sort de l'épique.
Comment peut-on comparer les exactions d'une l'armée régulière à des malades qui n'ont pour vocation que de mener une guerre sainte, même quand cette première a les mains salles ?
Depuis quand Tsahal attache hommes, femmes et enfants dans des fossés pour les tuer à la kalachnikov ?
C'est sur, faire la guerre et massacrer des civils à dessein c'est, pareil, ça dérange pas.
2 jours avant la tuerie de Bruxelles, un soldat de la merveilleuse tsahal a tué aveuglement deux ado palestiniens qui se baladaient tranquillement en rue.

http://www.rtbf.be/info/monde/detail...kba?id=8273519
Ce qu'il y a de terrible dans cette histoire est que tout se met en place pour déclencher une guerre confessionnelle en Irak. Si cela se radicalise, ils ne s'en sortiront pas. Et il n'y aura pas besoin d'un dictateur pour que cela tourne à la guerre civile. L'EIIL pourrait jouer un rôle de déclencheur. Il n'y a qu'à voir l'exaltation des volontaires chiites qui montent au front. Ils ne vont pas faire dans la dentelle non plus.
Citation :
Publié par blackbird
Ce qu'il y a de terrible dans cette histoire est que tout se met en place pour déclencher une guerre confessionnelle en Irak. Si cela se radicalise, ils ne s'en sortiront pas. Et il n'y aura pas besoin d'un dictateur pour que cela tourne à la guerre civile. L'EIIL pourrait jouer un rôle de déclencheur. Il n'y a qu'à voir l'exaltation des volontaires chiites qui montent au front. Ils ne vont pas faire dans la dentelle non plus.
Sauf que, les problèmes confessionnels datent depuis longtemps et ce sont aggravés avec l'invasion américaine. Chaque jour en Irak, depuis 2003, tu as des meurtres parce qu'untel est sunnite ou l'autre est chiite.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/...8575_3218.html
On peut essayer de hiérarchiser les différentes horreurs dans le monde, il y a certainement un intérêt, savoir qui est plus méchant de Assad, Hitler, Poutine ou Netanyahou.

Mais personnellement, de façon tout à fait égoïste, j'avoue être plus concerné par ce qui risque d'arriver chez moi, dans mon bus, mon supermarché ou que sais-je. En ce sens, oui, je suis plus inquiété par la fusillade de Bruxelles, car je pense que ça pourrait très bien arriver n'importe où en France, avec une ampleur très importante. Et c'est pour ça que je considère l'EIIL plus dangereuse que Tsahal, Poutine ou Assad.

Le risque n'est pas simplement les morts et blessés résultants des attentats. C'est aussi un danger pour notre mode de vie, nos institutions. La meilleure preuve est sur ce fil où on parle déjà de rétablir la peine de mort et le bagne alors qu'il n'y a pour le moment rien d'autre que des craintes. Ca peut donc potentiellement aller beaucoup plus loin.
Evidemment cela ne tombe pas du ciel. Et le gouvernement de al-Maliki porte une lourde responsabilité dans la marginalisation de la communauté sunnite.

Néanmoins l'offensive de l'EIIL pourrait être un déclencheur, tout comme l'ont été les attentats contre les lieux saints de Samara en 2006. L'ampleur de l'offensive de l'EIIL va donner des idées à beaucoup car elle modifie les rapports de force. Par exemple les Kurdes ont bien compris l'opportunité qu'elle représentait. Et je crains que la minorité sunnite, ou en tout cas ses éléments les plus radicaux, fasse de même. Si les choses se radicalisent cela pourrait tourner rapidement au vinaigre.

De plus non seulement les Irakiens ont le sang chaud mais tout ce qu'ils ont vécu ces dernières années a considérablement modifié leur échelle de valeurs. On parle d'un pays où la violence est quotidienne et où les habitants s'y sont accoutumés. Cette situation est donc particulièrement préoccupante.
N'empêche que l'effondrement des partis Ba'as ou nasseristes laïcs d'inspiration socialiste est une catastrophe. Les mecs étaient ni des tendres ni des démocrates exemplaires, mais Nasser, Hussein, ou El-Assad avaient quand même une autre gueule que les roitelets des hydrocarburocraties du golfe qui soutiennent ce merdier. Leur échec, prévisible ou pas, c'est ça le vrai drame de la région.
Citation :
Publié par Meine
N'empêche que l'effondrement des partis Ba'as ou nasseristes laïcs d'inspiration socialiste est une catastrophe. Les mecs étaient ni des tendres ni des démocrates exemplaires, mais Nasser, Hussein, ou El-Assad avaient quand même une autre gueule que les roitelets des hydrocarburocraties du golfe qui soutiennent ce merdier. Leur échec, prévisible ou pas, c'est ça le vrai drame de la région.
Oui mais c'est justement cela le problème, quand le dictateur sanguinaire est un laic (enfin, du moins s'affirme comme tel), par le phénomène bien connu d'inversion des valeurs, il n'est pas surprenant que leur principale opposition, leur opposition la plus légitime soit religieuse.
Quand il était en plus soutenu par l'occident c'est le pompon.

Quand ils en auront marre des gouvernements religieux, la laïcité reviendra en odeur de sainteté. (J'ai bon espoir pour l'Iran à terme d'ailleurs par exemple).
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