[8Rax]

xezbeth, la question qu'on se pose maintenant, c'est comment un géant est rentré dans la grotte de hira et comment il a fait pour se déplacer a chameau comme le coran l'indique ( vu sur un autre forum aussi )

[SaeHan]

Citation :

Publié par Chernish

et une théorie qui tente d'expliquer ces faits.

Tu résumes très bien la situation.

Citation :

De l'autre côté nous avons un système dogmatique, formé à la base de règles de comportements humains, qui est efficace pour poser les bases d'une société mais qui ignore ostensiblement les faits observés et qui se contente d'en dire "c'est la volonté de Dieu".

C'est un peu léger comme analyse. Dommage.
L'approche religieuse est aussi une approche intelligente dans le sens où elle fait appel à la logique du cerveau humain. Si nous sommes là, c'est parce que quelqu'un nous y a mis. C'est devenu un dogme, mais au départ le dogme est bien apparu de quelque chose. Et ce quelque chose, c'est l'intelligence sensorielle de l'homme.

Citation :

Les deux sont incomparables. Ils ont des buts différents, des moyens différents, des prémisses différents. Pourquoi s'entêter à les comparer?

D'accord avec ça. Enfin le but est le même: Expliquer ce que l'homme ne comprend pas.

[Arendallan]

Citation :

Publié par SharInGaan

xezbeth, la question qu'on se pose maintenant, c'est comment un géant est rentré dans la grotte de hira et comment il a fait pour se déplacer a chameau comme le coran l'indique ( vu sur un autre forum aussi )

Si tu poses des questions alors tu es hérétique.

Citation :

Expliquer ce que l'homme ne comprend pas.

Encore une magnifique bétise ! Le monde scientifique explique ce que l'homme PEUT comprendre, les créationiste expliquent ce que l'homme CROIT comprendre.

[Borh]

Citation :

Publié par Devil Mysth

Disons que poser la science comme un absolu devant la religion est en soi une insulte à la science, puisque contraire à ses principes : vous ne montrez rien non plus.

Je suis entièrement d'accord, et je dirais même plus : science et religion ne s'opposent pas. Seulement ce sont 2 choses totalement différentes. Il est pour moi tout aussi absurde d'essayer d'interpréter la science en fonction des textes religieux qu'essayer d'interpréter les textes religieux en fonction des théories scientifiques.

En fait le vrai problème de cette gueguerre idiote théorie de l'évolution vs Créationnisme est apparu quand des religieux se sont mis à vouloir enseigner la Création en cours de biologie (en science) alors que ça n'a aucun rapport.
Mais pour moi, il serait tout aussi choquant d'imposer la théorie de l'évolution en catéchisme par exemple.

[Ciucilon]

Citation :

Publié par Gros zizi

Penses tu que le faible niveau de tes sarcasmes apportera de l'eau à ton moulin idéologique ?

Bah nan mais c'est plutôt agréable pour relâcher la pression. Et j'attend un nom de bouquin, d'auteur ou au moins des exemples plus précis de ces "absurdités". Qui sait c'est peut être pas si con ce qu'il y a de marqué dans ces bouquins.

Et idéologique tu y vas fort quand même. La science per se n'est pas une idéologie, à la différence du scientisme...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme

Citation :

xezbeth, la question qu'on se pose maintenant, c'est comment un géant est rentré dans la grotte de hira et comment il a fait pour se déplacer a chameau comme le coran l'indique ( vu sur un autre forum aussi )

Il est grand le mystère de la foi.

Citation :

L'approche religieuse est aussi une approche intelligente dans le sens où elle fait appel à la logique du cerveau humain. Si nous sommes là, c'est parce que quelqu'un nous y a mis. C'est devenu un dogme, mais au départ le dogme est bien apparu de quelque chose. Et ce quelque chose, c'est l'intelligence sensorielle de l'homme.

Nan mais juste lol quoi...

Mais tu as raison sur un point le dogme est apparu quelque part. En général la synthèse d'une série d'observation et leur déduction logique, par exemple le soleil tourne autour de la terre ensuite errigé en dogme immuable. Par cela la religion nie l'intelligence, la logique et la raison.

Citation :

Encore une magnifique bétise ! Le monde scientifique explique ce que l'homme PEUT comprendre, les créationiste expliquent ce que l'homme CROIT comprendre.

Je dirait plutôt doit savoir point.

Citation :

science et religion ne s'opposent pas. Seulement ce sont 2 choses totalement différentes. Il est pour moi tout aussi absurde d'essayer d'interpréter la science en fonction des textes religieux qu'essayer d'interpréter les textes religieux en fonction des théories scientifiques.

OK avec la première partie, c'est comme la science et la littérature.
Par contre pourquoi s'opposer à l'étude de la religion par la science? Je veux dire cela fait partie des comportements humains, il n'y a aucun mal à l'étudier.

Edit. OK, mais bon je vois mal la physique, les maths ou la bio étudier la bible, la torah ou le coran :-) Sauf si on trouve un manuscript et qu'on veut le dater au 14C.
Quoi que, il y certaine position religieuse qui sont testable par les sciences dures. L'efficacité des prières dans la guérison des malades est un exemple, les expériences de mediumnique (c'est un vilain néologisme ca), etc.

[Borh]

Quand je parle des théories scientifiques, je parle des sciences dites "dures". Il est bien évident qu'il n'y a pas de mal à ce que les sciences humaines étudient les religions. C'est même une nécessité.

Pour te donner un exemple : l'ouverture des eaux de la mer rouge est certainement un passage très intéressant à interprêter du point de vue Philosophique ou Historique. Mais il n'est aucun intérêt d'y voir un phénomène qui pourrait être expliqué par les Sciences Physiques.

[Sorine]

Bha l'évolution c'est un peu comme les extraterrestres, les complots ou l'extrémisme religieux, ça permet de juger de la capacité de réflexion, de critique, de jugement ainsi que l'objectivité des gens avec qui l'on discute.

(oui c'est un sarcasme, mais le fait qu'il soit presque vrai me rend triste)

Citation :

Oh tu sais, chaque jour, des théories scientifiques plus fumeuses les unes que les autres sont publiées.
Pourtant ca prend tout autant les gens pour des cons, ca coute tres cher, et ca ne dérange personne...

Appeler un chien un chat n'en fait pas un chat. Il y a tout un tas de pseudos scientifiques qui n'ont jamais appliqué la moindre méthode scientifique dans leurs démarches intellectuelles.

[Arendallan]

Citation :

Publié par Ciucilon

OK avec la première partie, c'est comme la science et la littérature.
Par contre pourquoi s'opposer à l'étude de la religion par la science? Je veux dire cela fait partie des comportements humains, il n'y a aucun mal à l'étudier.

Dans ce cas tu admet que la religion est le résultat du comportement social humain, et que son étude se place à un niveau d'abstraction supérieur. La religion n'étant que le résultat de comportement scientifiquement descriptibles et modélisables.

J'ai beau en être convaincu, il sera malheuresement difficile de faire accepter cette réalité et cette manière de penser.

[Ciucilon]

Citation :

Publié par Borh

Pour te donner un exemple : l'ouverture des eaux de la mer rouge est certainement un passage très intéressant à interprêter du point de vue Philosophique ou Historique. Mais il n'est aucun intérêt d'y voir un phénomène qui pourrait être expliqué par les Sciences Physiques.

Mais c'est passionnant d'un point de vue géologique et historique. Donc on a une science dure et une molle (désolé pour les historiens).
Il y a des preuves que la mer rouge était traversables en certains point à la fin de la dernière glaciation.
Pareil pour les histoires de déluge, il y a des évidences pointant à un remplissage catastrophique (en quelques mois) de la mer noire, le détroit était bloqué et le barrage à cédé. Cela devait être plutôt impressionnant pour les peuples qui vivaient sur les bords du lac d'eau douce qu'était la mer noire...
Pas étonnant que le récit reste dans l'imaginaire collectif des peuples de la région...
Il y a pas mal de cas comme ca...
Edit "sauce"
W.B.F. Ryan, C. Major, G. Lericolais and S. Goldstein, Catastrophic flooding of the Black Sea, Annu. Rev. Earth Planet. Sci. 31 (2003), pp. 525–554

Citation :

J'ai beau en être convaincu, il sera malheuresement difficile de faire accepter cette réalité et cette manière de penser.

Bah c'est un problème d'éducation principalement... Ouh le spectre du scientisme pas beau.

[Toro]

Citation :

Publié par Gros zizi

L'approche religieuse est aussi une approche intelligente dans le sens où elle fait appel à la logique du cerveau humain...

D'accord avec ça. Enfin le but est le même: Expliquer ce que l'homme ne comprend pas.

Voici quelques postulats pour nos amis religieux afin qu'ils puissent deviser gaiement avec leurs amis scientifiques :

- la femme a été créée à partir d'une côte d'Adam : on remarque bien ici l'évolution côte >>> femme. On est pas si loin que ça du Darwinisme.

- si tu vis dans le péché, une intéressante réaction chimique catalysée par Dieu peut te transformer en statue de sel. Quel dommage qu'aucune équipe scientifique n'ait de budget pour étudier la question.

- l'eau peut être assez facilement transformée en vin à l'aide du bon catalyseur (Dieu).

- l'application d'une force (Divine) dans certaines conditions permet d'augmenter fortement la tension de surface de certains liquides. Cela permet par exemple de marcher sur l'eau.


Qu'un religieux pointe du doigt les pans n'ont encore démontrés d'une théorie scientifique plausible me fera toujours rire...

[Ciucilon]

Citation :

Publié par Toro

Voici quelques postulats pour nos amis religieux afin qu'ils puissent deviser gaiement avec leurs amis scientifiques :

- la femme a été créée à partir d'une côte d'Adam : on remarque bien ici l'évolution côte >>> femme. On est pas si loin que ça du Darwinisme.

Mais c'est du clonage!
Alors là je ne comprend plus l'opposition à ce type de recherche...

Citation :

Publié par Toro

- si tu vis dans le péché, une intéressante réaction chimique catalysée par Dieu peut te transformer en statue de sel. Quel dommage qu'aucune équipe scientifique n'ait de budget pour étudier la question.

Simple c'est une déshydratation suivie d'une carbonisation de la matière organique. Dieu c'est un chaud.

Citation :

Publié par Toro

- l'eau peut être assez facilement transformée en vin à l'aide du bon catalyseur (Dieu).

Un verre bien sale et rempli de tanin peut faire illusion.

Citation :

Publié par Toro

- l'application d'une force (Divine) dans certaines conditions permet d'augmenter fortement la tension de surface de certains liquides. Cela permet par exemple de marcher sur l'eau.

Si Jesus c'était lavé les pieds avant de tester ce coup là il se serait probablement noyé.
Ou alors nous descendons de lézards (Basilique ou lézard Jésus-christ) OMG .

[D.M.]

Citation :

Publié par Ciucilon

C*est du wikipedia... J'ai pas de bible sous la main
Il me semble que le Coran reconnais ce qui est écrit dans l'ancien testament...

Si c'était le cas y'aurait pas eu d'add-on fils. Genre Jésus fils de Dieu pour la plus grosse pomme de discordes, et autres remaniements attribués à l'homme.

Citation :

Publié par SharInGaan

لفظ هذا الحديث عن أبي هريرة رضي الله عنه عن النبي صلى الله عليه وسلم قال : ( خلق الله آدم وطوله ستون ذراعا ، ثم قال : اذهب فسلم على أولئك من الملائكة فاستمع ما يحيونك ، فإنها تحيتك وتحية ذريتك . فقال السلام عليكم فقالوا : السلام عليكم ورحمة الله . فزادوه : ورحمة الله فكل من يدخل الجنة على صورة آدم ، فلم يزل الخلق ينقص حتى الآن ) . رواه البخاري ( 3336 ) ومسلم ( 7092 ) .
وفي لفظ مسلم : ( فكل من يدخل الجنة على صورة آدم وطوله ستون ذراعاً فلم يزل الخلق ينقص حتى الآن ) .
وقول النبي صلى الله عليه وسلم : ( فلم يزل الخلق ينقص حتى الآن ) .
قال الحافظ ابن حجر في فتح الباري ( 6/367 ) : ( أي أن كل قرن يكون نشأته في الطول أقصر من القرن الذي قبله ، فانتهى تناقص الطول إلى هذه الأمة واستقر الأمر على ذلك ) أ.هـ.


d'apres ce hadith, c'est 60 bras ( 60 * 50cm environ quoi)

il dis aussi que depuis la création , la taille des etre humain n'as pas césser de diminuer jusqu'a notre époque (celle du prophète)


(j'ai récupérer ça sur un autre forum, je ne l'ai pas traduit)

Mon arabe n'est pas assez bon donc je serais incapable de traduire ce passage, et donc de poursuivre ici. Cependant je relève car il faut savoir que hadith =/= Coran, et certaines sont d'origines douteuses, donc j'évite de m'y référer en général.


Sinon je suis parfaitement d'accord avec Borh, il serait idiot de s'en tenir au sens parfaitement littéral des textes pour se lancer dans une comparaison fumeuse avec la science. Cependant les textes sont parsemés de subtilités tant historiques que philosophiques (et même parfois scientifiques) qui méritent d'être relevées : en prenant garde toutefois de ne pas tomber dans un échange de Pong binaire.

[Toro]

Citation :

Publié par Devil Mysth

Sinon je suis parfaitement d'accord avec Borh, il serait idiot de s'en tenir au sens parfaitement littéral des textes pour se lancer dans une comparaison fumeuse avec la science.

Je pense au contraire que c'est là le coeur du problème et que cette phrase résume parfaitement ce qu'est le créationnisme.
Les religieux qui rejettent le Darwinisme s'en tiennent au sens littéral de la Bible et ne se sentent absolument pas idiots (et pourtant ils devraient).

N'oubliez pas non plus que les principes énoncés dans la Bible ont été appliqués de manière stricte pendant des siècles. Quand les principes devenaient archaïques, on passait alors à une lecture plus souple.
Par exemple "si la jeune femme ne s’est point trouvée vierge, on fera sortir la jeune femme à l’entrée de la maison de son père ; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra" ce n'était pas de la littérature. J'aimerais bien savoir combien de femme sont mortes comme cela dans l'histoire...

Alors pourquoi les créationnistes ne pronnent pas non plus le retour à la lapidation ? Cela fait parti de la même logique pourtant ?

[Soul God]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour en revenir à science VS religion, la principale différence c'est que la science peut étudier la religion et nous apprendre des choses intéressantes dessus, tandis que lorsque la religion s'occupe de la science, elle ne raconte que des conneries (sauf à rester cantonné à son domaine moral et philosophique, et encore...).

Ca c'est faux, dans le livre "Le Coran la Bible et la Science" de Maurice Bucaille, il est demontre que la religion peut tres bien s'occuper de la science.

Pour repondre a l'ensemble du topic, et si la realite est au dela de l'evolutionnisme et du creationnisme ?
Avez vous songer a une realite au dela du principe cause a effet ?

Je me demandais si c'etais pas de l'arrogance que de penser que notre intellect produit de la nature, pouvais comprendre la nature.
Et si la nature serais au dela de notre comprehension intellectuel, et si elle pouvais etre compris d'une maniere differente ? La foi n'est pas du domaine de l'intellect mais elle permet une comprehension total de la nature de l'existence.
La foi est un exemple que l'intellect n'est pas le seul outil que l'homme dispose pour comprendre.

J'aime bien cette citation "Le coeur a ses raisons que la raison ignore". Peu de gens dans notre societe font cette experience du "coeur".

[Ciucilon]

Citation :

Publié par Chatimentzz

La foi n'est pas du domaine de l'intellect mais elle permet une comprehension total de la nature de l'existence.
La foi est un exemple que l'intellect n'est pas le seul outil que l'homme dispose pour comprendre.

J'aime bien cette citation "Le coeur a ses raisons que la raison ignore". Peu de gens dans notre societe font cette experience du "coeur".

Irrelevant.

La foi est le seul argument valable pour dieu et les dogmes religieux (pas nécessairement pour l'existence de la religion, il y a des théories assez intéressantes sur la genèse des religions).
Et c'est le seul qui est vraiment irréfutable.

Mais comme dirait l'autre ce qui est avancé sans preuve peut être réfuté sans preuve... DOnc l'argument "la foi" est juste irrecevable.

Citation :

"le Coran a prophétisé la théorie du Big bang, le voyage spatial et d'autres percées scientifiques contemporaines."

Ah ouais quand même, il va loin ce livre... Mais comme par hasard il est le seul ce Bucaille à avoir trouvé ca dans le Coran.


La méthode scientifique, il n'y a que ca de vrai. Parce que bon tu peux toujours essayer de faire voler un avion par la puissance de la foi...

[Coeur de poivron]

quand tu sais ce que tu cherche avant de le chercher, c'est de suite plus simple a trouver

[Soul God]

Citation :

Publié par Ciucilon

Mais comme dirait l'autre ce qui est avancé sans preuve peut être réfuté sans preuve... DOnc l'argument "la foi" est juste irrecevable.


Ah ouais quand même, il va loin ce livre... Mais comme par hasard il est le seul ce Bucaille à avoir trouvé ca dans le Coran.


La méthode scientifique, il n'y a que ca de vrai. Parce que bon tu peux toujours essayer de faire voler un avion par la puissance de la foi...

J'ai pas bien compris le sens de ton message par rapport au mien, c'est comme si tu avais pas saisi la ou je voulais en venir sur nos capacites intellectuel, la foi etais juste un exemple.

Tu dis que l'argument de la foi est irrecevable.
Premierement, la foi n'argumente pas, elle est tout simplement presente chez certaine personne.
Deuxiemement, je ne vois pas en quoi la foi aurais besoin de preuve, pas bien saisi le lien.

Bucaille demontre assez clairement ( et en plus avec les mots d'origines du Coran en arabe ) par exemple l'expansion de l'Univers. Apres qu'il soit le seul ou pas, ca n'enleve en rien sa demonstration plutot claire.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Chatimentzz

Tu dis que l'argument de la foi est irrecevable.

Il est là le problème. La foi est en dehors de tout système objectif. Par conséquent, elle ne peut pas être partager. Il faut donc voir les deux choses que ça implique :
- ça divise la gens en deux groupes : ceux qui peuvent émettre des hypothèses, argumenter, faire un débat, trouver des compromis, faire des choix, faire des découvertes, et les autres. Est-ce normal ?
- deux ça devient débile à ce moment là d'essayer de faire des religions. Au sens, ou on ne peut pas objectiver la foi.


Ensuite, la religion devient débile par elle même. Puisque la plupart de celle dont on parle, vienne du livre, qui dit la vérité. Or, quand on voit les musulmans, les chrétiens où les juifs d'aujourd'hui, il ne choisisse de croire qu'à une partie du ce livre. C'est à contresens de l'argument de base : on croit car c'est la vérité révélée.

Donc au mieux on peu avoir la fois, mais il est débile d'en parler aux autres, et on s'exclue du reste de l'humanité. Ce n'est pas plus compliqué pour parler de guerres de religions.

[Soul God]

Citation :

Publié par Ed Wood

Il est là le problème. La foi est en dehors de tout système objectif. Par conséquent, elle ne peut pas être partager. Il faut donc voir les deux choses que ça implique :
- ça divise la gens en deux groupes : ceux qui peuvent émettre des hypothèses, argumenter, faire un débat, trouver des compromis, faire des choix, faire des découvertes, et les autres. Est-ce normal ?
- deux ça devient débile à ce moment là d'essayer de faire des religions. Au sens, ou on ne peut pas objectiver la foi.


Ensuite, la religion devient débile par elle même. Puisque la plupart de celle dont on parle, vienne du livre, qui dit la vérité. Or, quand on voit les musulmans, les chrétiens où les juifs d'aujourd'hui, il ne choisisse de croire qu'à une partie du ce livre. C'est à contresens de l'argument de base : on croit car c'est la vérité révélée.

Donc au mieux on peu avoir la fois, mais il est débile d'en parler aux autres, et on s'exclue du reste de l'humanité. Ce n'est pas plus compliqué pour parler de guerres de religions.

Je suis desoler mais ca va dans tous les sens, je ne comprends pas un mot de ce que tu veut dire!
Par exemple, qu'entends tu par "il ne choisisse de croire qu'a une partie de ce livre ?
A ce que je sache, les 3religions ont leur propre livre. Dans l'islam, les musulmans pensent qu'il y a en fait qu'un seul message, et qui a ete trasmis dans la Bible et la Thorah ( d'ailleurs certains trouvent des preuves de message islamiques dans ces derniers ) mais que ce message a ete modifie par l'homme au court du temps. Je ne connais pas l'avis des autres religions.

@Aiish ][ Reb Tu me sembles bien haineux, cette haine vis a vis de la foi et la croyance est justement la meme source de conflit qui te derange dans la religion.

[Sorine]

Citation :

Bucaille demontre assez clairement ( et en plus avec les mots d'origines du Coran en arabe ) par exemple l'expansion de l'Univers. Apres qu'il soit le seul ou pas, ca n'enleve en rien sa demonstration plutot claire.

Tu peux tjrs le répéter, c'est un non argument si tu ne nous explique pas sa démarche.
D'aprés ce que tu dis on comprend surtout qu'il a voulu faire dire ce qu'il avait envie a un texte et CA c'est la chose la plus simple au monde vu les diverses traductions et interprétations (lors de la traduction, lors des réécritures, lors de la compréhension des phrases et des notions).
Démontrer/dire que le coran dit telle ou telle chose et un point c'est tout, c'est être un fieffé menteur/manipulateur/naïf.

[Soul God]

Citation :

Publié par Sorine

Tu peux tjrs le répéter, c'est un non argument si tu ne nous explique pas sa démarche.
D'aprés ce que tu dis on comprend surtout qu'il a voulu faire dire ce qu'il avait envie a un texte et CA c'est la chose la plus simple au monde vu les diverses traductions et interprétations (lors de la traduction, lors des réécritures, lors de la compréhension des phrases et des notions).
Démontrer/dire que le coran dit telle ou telle chose et un point c'est tout, c'est être un fieffé menteur/manipulateur/naïf.

C'est pas faux, il y a une part de subjectivite, c'est pas non plus une source sur a 100%. Quand je l'ai lu, les divers explications etaient plus que convaincante, la plupart des mots ne laisser pas place a d'autres interpretations.
Bucaille ne dit pas "un point c'est tout", c'est avant tout une demarche scientifique.

De memoire, un mot se referant a la sangsue pour donner l'image d'une etape de l'embryon, les ressemblances etaient flagrante.
Le mot qui se referais a la sangsue ne laisser pas place a d'autre interpretations du mot en Arabe.

Voila un exemple du mot Alaqah et moudghah, les divers interpretations de ces mots sont corrects: http://www.islam-guide.com/fr/ch1-1-a.htm

@en dessous C'est generalement comme ca que ca se passe, moi j'ai raison et les autres ont tord, moi j'ai des arguments valables, les autres non.

[Ron Jeu Vidéo]

le concordisme religieux tel que le pratique bucaille, c'est attendre le pop d'une découverte scientifique et hop! trouver un truc "concordant" donc avec les textes, ceux du coran dans son cas précis. c'est un peu facile de faire dire n'importe quoi au coran quand on sait vers quoi aller.

le coran dit x, un hadith dit y, on mélange le tout et hop bucaille te sort le big bang du chapeau.

n'importe quoi pour résumer.

[SaeHan]

A ceux qiu ne jurent que par la science, je vous encourage à lire ce chef d'oeuvre:

http://www.amazon.fr/Scientisme-scie...f=cm_lmf_tit_4

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Gros zizi

A ceux qiu ne jurent que par la science, je vous encourage à lire ce chef d'oeuvre:

http://www.amazon.fr/Scientisme-scie...f=cm_lmf_tit_4

C'est bien tu t'accroches encore un peu aux branches, sortir un bouquin critiquant les siences sociales pour appuyer ta critique de Dieu Vs Darwin c'est pas mal.

Bientôt tu vas utiliser Bourdieu pour essayer de démonter les modèles empiriques de la mécanique des fluides ?

[Noumenon]

(hayek ne critique pas que les sciences sociales, il était aussi opposé au scientisme dans le sens ou le scientisme finit par aboutir à une unique Vérité absolue. Et dans ce sens, il approche le scientisme du socialisme)