[Jungle]

Je ne comprend pas votre logique alors que minimum 80% de la population française doit être contre le burkini mdr.
Et je suis sur que dans les 20% restant y en a masse qui osef ou qui ne sont pas forcément pour.
A part pour faire un score à la Hidalgo je vois pas, en tous cas ça serait pas très malin.

[HuPi]

[ ... ]

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Silgar

De toutes les façons, la NUPES (dont EELV est partie prenante) a pour projet d'abolir la loi sur le séparatisme. Donc on comprend bien que l'idée est précisément d'ajuster le cadre légal sur les impératifs de l'Islam.

Cette gauche a quitté le giron de la République et de l'universalisme pour un bol de lentilles. Pour voter NUPES, je crois qu'il faut n'avoir vraiment plus rien à foutre de la France, de son histoire et de sa culture. Tragique.

Tu dois comprendre de travers alors quand tu lis un programme,
[Modéré par Episkey :]


"La loi de 1905 partout" devient "ajuster le cadre légal sur les impératifs de l'Islam" pour toi.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Silgar

De toutes les façons, la NUPES (dont EELV est partie prenante) a pour projet d'abolir la loi sur le séparatisme. Donc on comprend bien que l'idée est précisément d'ajuster le cadre légal sur les impératifs de l'Islam.

Cette gauche a quitté le giron de la République et de l'universalisme pour un bol de lentilles. Pour voter NUPES, je crois qu'il faut n'avoir vraiment plus rien à foutre de la France, de son histoire et de sa culture. Tragique.

T'es complètement parti en vrilles, mec. Tes propos sont du même niveau que ceux qui traitent de facho tout ce qui se trouve à droite du PS sur l'échiquier. L'extrême centre il est là, sous nos yeux.

[SekYo]

Citation :

Publié par Jungle

Je ne comprend pas votre logique alors que minimum 80% de la population française doit être contre le burkini mdr.
Et je suis sur que dans les 20% restant y en a masse qui osef ou qui ne sont pas forcément pour.
A part pour faire un score à la Hidalgo je vois pas, en tous cas ça serait pas très malin.

C'est simpliste comme raisonnement. Tous les sujets n'ont pas la même importance en fonction des gens et ce n'est pas parce qu'un politicien est pour quelque chose que tu ne veux pas que tu ne voteras plus forcément pour lui (et heureusement, sinon ce serait compliqué de voter pour quiconque).

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Kocinsky

Tu dois comprendre de travers alors quand tu lis un programme
[Modéré par Episkey :]


"La loi de 1905 partout" devient "ajuster le cadre légal sur les impératifs de l'Islam" pour toi.

Il y a cela dit de beaux morceaux de démago dans ces captures écran. "interdire aux ministres et préfets d'assister à des offices religieux", donc pas de liberté de conscience ou de culte pour eux ? Pas convaincu que ce soit constitutionnel.
Et l'interdiction de financer les édifices religieux ne tient pas pour un certain nombre d'églises, tout simplement parce que ce sont des édifices classés, à valeur culturelle et/ou historique forte (les exemples les plus évidents étant Notre Dame de Paris, la Basilique de Saint Denis ou la Cathédrale de Reims) et pas uniquement des lieux de culte.
Et par ailleurs, on se retrouvera dans une situation pas forcément souhaitable où on privatise l'entretien voire la construction des édifices religieux, avec le risque de voir des intérêts étrangers arriver au grand galop, avec tous les risques que ça comporte (comme on le voit déjà avec certaines constructions de mosquées ou de temples protestants). Bref, l'intelligence voudrait au contraire qu'on aille plutôt dans le sens exactement inverse, à savoir de construire et d'entretenir plus d'édifices religieux sur fonds publics, notamment des mosquées, pour réduire l'influence des puissances étrangères sur le territoire. C'est au moins un truc qu'a plutôt bien réussi la loi de 1905 concernant le catholicisme.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Il y a cela dit de beaux morceaux de démago dans ces captures écran. "interdire aux ministres et préfets d'assister à des offices religieux", donc pas de liberté de conscience ou de culte pour eux ?

On est une République laïque non ? Donc les représentants de l'État n'ont pas à s'afficher dans des évènements religieux. Ils ont toujours une liberté de conscience et de culte dans la sphère privée, mais dans la sphère publique ils représentent l'État et tous les français, donc pendant la durée de leur mandat, rien dans la sphère publique.

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Bref, l'intelligence voudrait au contraire qu'on aille plutôt dans le sens exactement inverse, à savoir de construire et d'entretenir plus d'édifices religieux sur fonds publics, notamment des mosquées, pour réduire l'influence des puissances étrangères sur le territoire.

Donc le problème ce n'est pas (vraiment) qui possède les lieux de culte mais comment est dispensé le culte en question (et sur cela il pourrait y avoir des moyens d'agir).

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Anthodev

On est une République laïque non ? Donc les représentants de l'État n'ont pas à s'afficher dans des évènements religieux. Ils ont toujours une liberté de conscience et de culte dans la sphère privée, mais dans la sphère publique ils représentent l'État et tous les français, donc pendant la durée de leur mandat, rien dans la sphère publique.

Ce qui signifie que tu leur nie le droit d'exercer leur culte, vu que tu leur nie la possibilité d'assister à des offices religieux ? Et/ou que tu leur nie toute vie privée, considérant que dès qu'ils sont en public, ils sont en fonction ? Dans les deux cas, pente glissante...

Citation :

Donc le problème ce n'est pas (vraiment) qui possède les lieux de culte mais comment est dispensé le culte en question (et sur cela il pourrait y avoir des moyens d'agir).

Parce que les deux ne sont pas liés ? Et il n'est pas plus facile de contrôler la façon dont lesdits cultes s'exercent quand ils le sont au vu et au su de tous, dans des lieux appartenant à l'Etat ?

[Aedean]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Ce qui signifie que tu leur nie le droit d'exercer leur culte, vu que tu leur nie la possibilité d'assister à des offices religieux ? Et/ou que tu leur nie toute vie privée, considérant que dès qu'ils sont en public, ils sont en fonction ? Dans les deux cas, pente glissante...

Je le comprends comme leur interdisant d'assister à des offices religieux dans le cadre de leur fonction, pas à titre personnel.

[Jungle]

Citation :

Publié par SekYo

C'est simpliste comme raisonnement. Tous les sujets n'ont pas la même importance en fonction des gens et ce n'est pas parce qu'un politicien est pour quelque chose que tu ne veux pas que tu ne voteras plus forcément pour lui (et heureusement, sinon ce serait compliqué de voter pour quiconque).

Honnêtement j'espère que tu as raison et que la médiatisation actuelle de ce sujet n'est pas le reflet de son importance prioritaire en vue des élections législatives.
Déjà localement ça ne m'étonnerait pas que la NUPES soit plombée dans cette affaire, c'est vraiment sucré cette histoire pour Renaissance/LR/RN/Reconquête, surtout quand les médias en rajoute une tonne.
Donc si Piolle plombe la NUPES, laisse moi croire que c'est avec un minimum de convictions et non pas par pur clientélisme comme plusieurs analysent ici, car il n'y a clairement pas de gain électoral.

[Thesith]

Citation :

Publié par Jenmir

Surtout que les électeurs de gauche (aussi) sont contre.

https://www.lepoint.fr/politique/bur...2475888_20.php




On est encore dans le clientélisme.

c'est même pire que ça comme l'a bien expliqué Fourest dans sa chronique de ce soir sur LCI. Il s'exprimait contre y a 3 ans, et a fini par céder au chantage d'une association qui a clairement un agenda et donc Piolle joue ici le rôle d'idiot utile.

En plus comme le dit Fourest, il aurait pu faire ça après les législatives ou autre moment, non il choisit de lancer la polémique là maintenant. Et après les mêmes vont dire "mais arrêtez de nous emmerder avec les questions sociétales, parlons pouvoir d'achat etc..." Mais qu'ils arrêtent de lancer eux même les polémiques et on arrêtera de les attaquer sur ça.
Surtout quand le même gus ce contredit à 3 ans d'intervalle.....

C'est à pleurer ce qui se passe à gauche, si encore au moins y avait une alternative, mais il reste rien, même le PS a décidé de rendre les armes....

[Anthodev]

Citation :

Publié par Aedean

Je le comprends comme leur interdisant d'assister à des offices religieux dans le cadre de leur fonction, pas à titre personnel.

Oui c'est plutôt ça, même si on peut se douter que certains ne vont pas pouvoir se retenir (genre Ciotti ou Estrosi par exemple). Leur qualité de représentant/élus devrait les interdire de célébrer (en cette qualité) les divers événements religieux. Qu'ils y aillent comme des lambda, mais pas de politique.

[Borh]

Citation :

Publié par Thesith

c'est même pire que ça comme l'a bien expliqué Fourest dans sa chronique de ce soir sur LCI. Il s'exprimait contre y a 3 ans, et a fini par céder au chantage d'une association qui a clairement un agenda et donc Piolle joue ici le rôle d'idiot utile.

C'est peut-être ce qui me pose le plus de problème.
Perso, je ne vais pas le cacher, je suis contre le burkini dans les piscines, tout comme je suis contre les adaptations des règlements aux volontés religieuses en général. Mais d'un autre côté si la majorité est pour, j'accepte le jeu de la démocratie, c'est comme ça.
Mais si Piolle s'est fait élire en expliquant qu'il était contre le Burkini, là je trouve ça plus problématique, il y a tromperie. Après libre aux Grenoblois de le sanctionner électoralement aux prochaines élections s'ils ne sont pas contents.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Aedean

Je le comprends comme leur interdisant d'assister à des offices religieux dans le cadre de leur fonction, pas à titre personnel.

"interdire à des ministres ou préfets d'assister à des cérémonies religieuses"...je ne lis pas de réserve de ce type. Et dans tous les cas, à quel moment c'est Mr X, le ministre de truc, qui assiste à l'office religieux, et pas Mr X, simple quidam ? Flou artistique. Donc c'est soit très difficilement applicable, soit pas constitutionnel. Dans les deux cas, c'est donc juste de la gesticulation démagogique.

[Aedean]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

"interdire à des ministres ou préfets d'assister à des cérémonies religieuses"...je ne lis pas de réserve de ce type. Et dans tous les cas, à quel moment c'est Mr X, le ministre de truc, qui assiste à l'office religieux, et pas Mr X, simple quidam ? Flou artistique. Donc c'est soit très difficilement applicable, soit pas constitutionnel. Dans les deux cas, c'est donc juste de la gesticulation démagogique.

A priori il s'agit bien d'une personne dans ses fonctions.

Cf. un amendement (rejeté) déposé par des députés insoumis à ce sujet dans la loi sur le respect des principes de la République:

Citation :

Toute personne dépositaire de l’autorité publique, chargée par la loi d’une mission de service public ou investie d’un mandat électif public ne peut dans l’exercice de ses fonctions assister à une cérémonie religieuse, à l’exception de cas où ces personnes souhaitent exprimer la solidarité de la République à l’égard d’un culte suite à un évènement de nature exceptionnelle de par son ampleur ou sa gravité.

Citation :

Par cet amendement, le groupe parlementaire de la France insoumise rappelle qu'il est opposé au fait, pour une personne investie de l'autorité publique, chargée par la loi d'une mission de service public, ou investie d'un mandat électif public d'assister à une cérémonie ayant pour objet l'exercice d'un culte dans l'exercice de ses fonctions.

Cette disposition est conforme à la loi de 1905 de séparation de l'Eglise et de l'Etat. Dans une République irréprochable où l'usage politique des religions doit être prohibé, il est logique d'interdire la présence aux cérémonies religieuses de ministres, préfet·te·s, député.e.s ou encore maires dans l'exercice de leurs fonctions. Nous précisons qu'il ne s'agit pas d'interdire à une personne investie de l'autorité publique ou investie d'un mandat électif public d'assister à une cérémonie exceptionnelle. A titre d'exemple, nous considérons qu'il est normal, dans le cas où un attentat aurait lieu dans un lieu de culte, qu'un élu assiste à une cérémonie qui rendrait hommage aux victimes dans ce même lieu pour exprimer le soutien de la nation à l'égard des fidèles et de la religion frappée.

La loi se doit d'être claire à ce sujet. C'est ce que nous a montré un évènement récent survenu dans la commune d'Orléans en décembre 2020. Le Conseil municipal a adopté une "charte sur la laïcité" visant à ce que les associations subventionnées par la ville s'engagent à respecter les valeurs et les principes de la République. Alors que ce texte énonce que "dès lors qu'ils portent les effets distinctifs de leur fonction, les élus doivent s'astreindre au strict respect de la neutralité républicaine lors des cérémonies religieuses", une exception est prévue et suspend explicitement les règles de la laïcité pour les fêtes de Jeanne d'Arc à Orléans. Ainsi, les élus peuvent communier en écharpe républicaine lors de la messe solennelle des fêtes de Jeanne d'Arc et ce qui était une tradition contraire au principe de laïcité devient une règle de droit.

Ces situations doivent être évitées, tel est le sens de cet amendement.

Ce qui est visé ici, c'est l'élu qui vient à une fête religieuse en tant qu'élu (par exemple avec son écharpe tricolore) ou qui participe à un office religieux en tant qu'élu (par exemple un préfet qui viendrait participer à la cérémonie religieuse en tant que préfet et représentant de l'Etat). Du reste, on est a priori capable de le faire pour la plupart des fonctionnaires. Et même un ministre a bien des temps privés..

Surtout que bon, des fonctionnaires qui savent faire la différence entre leur fonction où ils doivent être neutre et leur vie privée où ils peuvent participer à un office religieux, c'est la base. Y'a aucune confusion ni souci d'être fonctionnaire des douanes la journée et d'aller à la synagogue ou à l'Eglise le week-end.

Message supprimé par son auteur.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Sans déconner, personne ira reprocher à un ministre d'aller à l'église un dimanche, sauf si il met en scène l'évenement.

Tu me permettra d'émettre un (gros) doute. Et tu me permettra aussi de vous le ressortir au moment opportun

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Soumettateur

T'es complètement parti en vrilles, mec. Tes propos sont du même niveau que ceux qui traitent de facho tout ce qui se trouve à droite du PS sur l'échiquier. L'extrême centre il est là, sous nos yeux.

Je crois au contraire que c'est un cri d'alarme utile. Cette gauche n'assume pas la réalité de ce qu'elle est, il convient de le rappeler et de le souligner aussi souvent que possible.

En ce sens, je rejoins complètement les propos de Caroline Fourest publiés dimanche dernier qui démontrent utilement que les forces politiques de gauche qui se sont rassemblées sous l'étiquette NUPES sont passées du compromis à la compromission en s'alignant sur la vision de la Société portée par LFI.
https://www.ladepeche.fr/2022/05/14/...t-10295247.php

Un extrait :

Citation :

Cela fait longtemps que je pense que la vie politique serait plus claire si les formations assumaient ces clivages de fond, notamment ce qui sépare une gauche radicale, plutôt identitaire, hostile à l’Union européenne et à ses traités, et une gauche plus responsable, républicaine, laïque, universaliste. Je rappelle que Jean-Luc Mélenchon a longtemps soutenu que l’agresseur était l’OTAN et non la Russie en Ukraine… Le fossé entre ces deux gauches est trop profond. Vouloir l’enjamber pour quelques circonscriptions ne donne pas une image très noble de la politique. Nupes n’est pas une alliance, on voit bien que la ligne des Insoumis, de la gauche identitaire et victimaire triomphe à tous les postes.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Silgar

Je crois au contraire que c'est un cri d'alarme utile. Cette gauche n'assume pas la réalité de ce qu'elle est, il convient de le rappeler et de le souligner aussi souvent que possible.

Ta réponse confirme tout à fait ce que j'ai écrit. Tu te places dans une position de détenteur de la seule pensée acceptable, considérant toute autre pensée comme radicale/extrémiste. Tu vas jusqu'à considérer comme hors "du giron de la république" la quasi intégralité des électeurs de gauche (PS+C+LFI+EELV) et les taxes de plus "rien à foutre de la France, de son histoire et de sa culture". Et je suppose que tu as le même genre de considération pour ceux de l'extrême droite (pas avec les mêmes arguments, mais avec la même conclusion : inacceptable pour la république et la France) donc tout ce qui se trouve en dehors de LREM (les électeurs LR ayant, eux, quasiment disparu).

La caricature de l'extrême centre.

Tu vas même au-delà parce qu'apparemment tu te revendiques comme celui qui doit faire ouvrir ses yeux aux autres. Délirant.

[Silgar]

La République repose sur des principes fondateurs, au rang desquels la laïcité et l'universalisme. A partir du moment où une ligne politique, ici la NUPES, se donne pour projet de satisfaire des sollicitations communautaires et religieuses, il convient de signaler que l'on sort de la construction républicaine, historique et culturelle qui a prévalu pendant tout le siècle dernier et jusqu'à aujourd'hui.

Je comprends que cela soit gênant (je le serai à moins), mais à un moment il faut aussi ouvrir les yeux. Quand on vote pour la NUPES, on vote aussi pour cette vision de la Société.

[Soumettateur]

Tu ne m'en voudra pas de ne pas vouloir débattre plus loin sur ces fantasmes qui relaient trait pour trait la dialectique développée par les courants les plus durs des républicains aux Etats-Unis (aussi bien sur les positions que sur les méthodes rhétoriques), expliquant que le danger c'est l'anti-racisme, le féminisme etc. à grand coup d'invocation incantatoire et approximative d'un passé fantasmé, idéalisé et mis en danger (théorie du grand remplacement et toutes ses variantes). Je ne l'avais pas relevé même si ça transparaissait déjà de tes messages précédents, mais puisque tu insistes..

[ClairObscur]

Pas besoin de faire partie de l'Alt-right ni d'embrasser les délires Zemmouriens pour trouver les dérives et les compromissions de la gauche très dangereuses et extrêmement néfastes pour la société, que ce soit aux US ou en France.
En matière d'invocations incantatoires et de slogans tout faits tu te poses un peu là.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par ClairObscur

Pas besoin de faire partie de l'Alt-right ni d'embrasser les délires Zemmouriens pour trouver les dérives de la gauche très dangereuses

Le souci vient plutôt dans le fait que la présentation outrancièrement déformée desdites dérives répond d'un certain courant de pensée dont le moins qu'on puisse dire est qu'il n'a pas le bien commun en objectif.
Que certaines orientations puissent poser question n'est pas un problème, mais il y a des limites.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Touful Khan

Le souci vient plutôt dans le fait que la présentation outrancièrement déformée desdites dérives répond d'un certain courant de pensée dont le moins qu'on puisse dire est qu'il n'a pas le bien commun en objectif.

C'est exactement de ça dont je parle quand j'évoque les méthodes : prendre des illustrations les plus extrémistes et caricaturales venues d'un mouvement et les généraliser à l'ensemble de ce mouvement, puis à tous les mouvements plus ou moins similaires, si possible en les ayant déformées et mises hors contexte au préalable. Comme exemple, tu as la notion d'islamo-gauchisme utilisée pour dire tout et n'importe quoi mais avant tout dans l'objectif de stigmatiser le plus de monde possible et en même temps de la manière la plus violente possible.

Dans le cas présent, la démarche aboutit à tenter de légitimer les propos outranciers que Silgar assène à la grande majorité des électeurs de gauche. Mais il y a également eu de multiples exemples sur le sujet des législative où le grand jeu est de relayer les dérives les plus condamnables d'un candidat pour ensuite stigmatiser l'ensemble du parti ou de l'alliance qui l'a nommé, puis ses électeurs.