[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Aedean

Personne n’a parlé de circonstances aggravantes. Le fait est qu’un fonctionnaire qui commet un acte illégal est un acte plus grave que l’inverse. C’est d’ailleurs pour cela qu’il peut être sanctionné à la fois disciplinairement et pénalement.

Intéressant de constater en tout cas que tu refuses de te prononcer sur le fond de l’article.

Il parle de gravité, je parle de circonstances aggravantes, il parle de gilets jaunes condamnés pour des faits de violences (sans dire contre qui, car ça arrange sa vision) je précise que l'infraction peut notamment s'apprécier selon qui la commet ou sur qui elle est commise et après examen du code pénal nous arrivons à un même seuil de gravité
Concrètement tu dis quoi?
Qu'une infraction commise par une personne dépositaire de l'autorité publique est plus grave qu'un infraction commise par un lambda ce qui n'est pas faux mais juste hors sujet car la phrase initiale qui me fait bondir c'est :

Citation :

Publié par Anthodev

quand à côté tu as des citoyens qui prenne du ferme en comparution immédiate pour moins que ça (parce qu'on parle de violences par une personne dépositaire de l'autorité publique).

Après pour prendre position sur l'article faudrait il que je sois abonné au Monde (j'ai d'autres priorité budgétaires) ou alors que je fasse confiance à Xho pour m'en délivrer un compte rendu impartial et complet (ce qui au regard des ajouts de Silgar semble compromis)

Citation :

Publié par Aedean

Personne n’a parlé de circonstances aggravantes, mais du fait que moralement un acte illégal commis par une personne en charge de faire respecter la loi mérite d’être condamné plus fortement. Je vais te donner un exemple. Si demain je prends 5 euros dans la caisse du centre des finances publiques et que je les remets le soir même, c’est la révocation. Dans d’autres boulots, ce sera une simple sanction. Si demain je ne dépose pas ma déclaration ou fraude c’est la encore de très fortes sanctions bien au-delà de ce qui est attendu pour un citoyen lambda. D’ailleurs c’est aussi ce qui ressort des sanctions prises à l’encontre des élus dont il est attendu une probité plus forte que le lambda.

Je vois que tu ne veux pas comprendre malgré les sources, puis on ne comprend pas bien ton exemple vu que tu parles des sanctions administratives et pro. Mais une chose est limpide un gilet jaune qui frappe un policier c'est aussi grave qu'un policier qui frappe un gilet jaune.

[Aedean]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Il parle de gravité, je parle de circonstances aggravantes, il parle de gilets jaunes condamnés pour des faits de violences (sans dire contre qui, car ça arrange sa vision) je précise que l'infraction peut notamment s'apprécier selon qui la commet ou sur qui elle est commise et après examen du code pénal nous arrivons à un même seuil de gravité
Concrètement tu dis quoi?
Qu'une infraction commise par une personne dépositaire de l'autorité publique est plus grave qu'un infraction commise par un lambda ce qui n'est pas faux mais juste hors sujet car la phrase initiale qui me fait bondir c'est

Pour moi oui c’est plus grave car celui qui est dépositaire de l’autorité publique représente l’Etat et doit être exemplaire. C’est d’ailleurs pour cela que tu peux à la fois avoir un condamnation pénale et disciplinaire. Ça ne veut pas dire que les actions commises à l’encontre d’un agent public ne sont pas graves pour autant.

Après tu ne peux en rester qu’au code pénal, mais ce n’est pas la réalité de ce qu’il se passe aujourd’hui. Un agent public risque une double sanction en cas d’acte illégal contre une seule sanction pour un lambda y compris s’il frappe un policier.

Pour le reste s’agissant de l’article, il est effectivement dommage qu’il soit en abonné, mais il est assez clair sur le rôle ambivalent de l’IGPN qui met à jour la réalité de la violence policière mais ne parvient pas, ou ne veut pas, déterminer les responsables individuels. L’article évoque le caractère très violent de ce qui a été vécu par les forces de l’ordre sur la journée, mais montre aussi comment les officiers refusent de nommer les responsables ou que l’IGPN n’auditionne même pas les agents en question.

Bref cela aurait plus intéressant de parler de cela. Des extraits ici :

Citation :

« C’est la compagnie qui a été encerclée à l’Arc de triomphe, ils se sont vus mourir », explique une source policière haut placée. « Ces événements ont causé une forte tension émotionnelle chez les effectifs », insiste le commissaire Patrice R. A trois reprises, l’unité a dû se replier, s’estimant en danger. A 15 h 20, le commandant S. envisage même de faire des tirs de sommation avec son arme de service. « Je n’ai jamais connu, au cours de ma carrière, de tels abandons de terrain, face à des casseurs guidés par une volonté homicide et des opposants que je qualifierais d’enragés »,écrit-il dans un rapport à sa hiérarchie en février 2019

Citation :

A l’étage, un CRS ordonne d’évacuer. Puis assène un premier coup à un manifestant, le pousse au sol, le matraque à deux reprises, lui donne un coup de pied dans l’arrière de la tête et un autre dans le dos. Près des caisses au rez-de-chaussée, la scène est encore plus violente. Natan A., 26 ans, qui a glissé au sol, est rossé par plusieurs fonctionnaires. L’IGPN a compté 27 coups de matraque portés par six CRS différents, qui lui vaudront cinq jours d’interruption temporaire de travail. « Ces coups portés ne semblaient pas justifiés au regard de l’attitude des manifestants, soit au sol, soit les mains en l’air », En concluent les enquêteurs.

Citation :

Sur une autre vidéo, de l’agence Line Press, on voit les manifestants quitter le Burger King : une dizaine de CRS en corridor les attendent, pour une nouvelle pluie de coups. « Ces coups ne sont absolument pas justifiés, les manifestants ne sont pas du tout hostiles, ils ne sont ni fouillés ni contrôlés, et sont frappés dans ce que je qualifie de logique de châtiment », témoigne, choqué, Martin C., l’un des reporters auditionnés, qui livre son analyse

Citation :

Les deux officiers entendus – le capitaine présent et un commandant divisionnaire resté à l’extérieur du restaurant – assurent qu’ils sont dans l’incapacité de différencier leurs propres hommes sous l’uniforme. Tout comme le commissaire de police censé encadrer ce jour-là la CRS 43. Sur les images de vidéosurveillance, on distingue pourtant plusieurs fonctionnaires avec la visière relevée, et d’autres détails, comme des armements et des dossards distinctifs.

[Xh0]

Citation :

Publié par Silgar

Tu aurais pu citer le paragraphe entier, mais tu as préféré t'en tenir au seul passage utile à discréditer cette CRS. Pourquoi ?

Le travail de l'IGPN est de prendre en compte le contexte, les éléments à charge et à décharge, l'état d'esprit et d'épuisement des hommes, depuis combien de temps ils étaient en tension... et pas seulement les éléments qui t'arrangent. Tu comprends la nuance ?

Qu'ils tirent cette quantité de munitions ne les décrédibilise pas particulièrement (à part dans ton esprit peut-être). J'ai relevé ces chiffres parce que j'aime les faits précis et quantifiés (déformation pro oblige) et qu'ils montrent l'intensité et la violence de cette journée. J'aurais pu aussi relever le nombre de blessés effectivement mais je commence bien par dire qu'ils en ont pris plein la gueule toute la journée. Et ce n'était pas une image. J'ai donc aussi cité les faits "à décharge" (violences subies, ordres et stratégies absurdes de la hiérarchie...) parce que rien ne "m'arrange" en particulier, je suis juste curieux de la vérité et du fonctionnement de la justice. Si tu me prends pour un anti-flic, va falloir te trouver une autre cible mon grand. Donc tes procès d'intention n'ayant d'autre but que de faire dévier et dégénérer la discussion, tu peux les remballer. Et je reste poli, j'ai d'autres images en tête.

@Kitano. Article envoyé. Tu pourras donc juger si ma vision de cet article a été si partial que Silgar (modèle d'objectivité réputé sur l'Agora...) le prétend.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Il parle de gravité, je parle de circonstances aggravantes, il parle de gilets jaunes condamnés pour des faits de violences (sans dire contre qui, car ça arrange sa vision)

Par exemple on peut prendre ce cas, 6 mois avec sursis pour jet de pierre sans preuve matérielle et un casier vierge, quand un policier lui n'écope que de 3 mois avec sursis (avec preuve matérielle dans ce cas). Et je ne pense pas que le port d'un couteau soit aggravant s'il n'a pas été dégainé/utilisé (et surtout il faut voir ce qu'ils appellent un couteau, perso j'ai un Leatherman que je porte tout le temps sur moi par habitude pour des raisons pratiques).

Mais pour répondre plus précisément à ta question, et de manière complètement personnelle, je considère qu'il est plus grave qu'un membre des FDO pratique des violences sur un civil que l'inverse (mais que ça reste plus grave que des violences entre deux civils) pour la "simple" raison que le FDO est un représentant de l'État et a un devoir d'exemplarité, ce qui n'est pas le cas du civil.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par brutal-delux

J'ai pas souvenir que des "dealers" aient eu des yeux crevés ou des mains arrachées par la police ces dernières temps. Et encore je parle pas des lacrymos à gogo, des tabassages gratos ou des meufs tirées par les cheveux au sol.

Faudrait que je retrouve le reportage qui en parlait, en gros des flics disaient que le LBD dans les cités, ça leur arrivait souvent de l'utiliser, tant que ça reste contre des dealers ou des délinquants, voire juste un arabe de banlieue en survet, tout le monde s'en fout.

[brutal-delux]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Faudrait que je retrouve le reportage qui en parlait, en gros des flics disaient que le LBD dans les cités, ça leur arrivait souvent de l'utiliser, tant que ça reste contre des dealers ou des délinquants, voire juste un arabe de banlieue en survet, tout le monde s'en fout.

Ben passé 12 ans, se balader en survet c'est quand même une faute de gout qui mérite une sanction. Peut-être pas la mutilation cela-dit, tu as raison de le préciser.

Après je sais bien que ça arrive encore aux flics d'utiliser la force contre des délinquants (encore heureux), mais j'ai un gros doute sur des éborgnements par tir de flash ball en plein dans la gueule volontaire, quand bien même ils sont la cible de tirs de mortier, molotofs, frigos, ou autres pianos à queues bardés de pointes. Au pire les mecs se blessent tout seul en faisant des roues arrières sans casque à contre sens sur le périph, ce qui bien entendu est la faute des flics et provoque une émeute tout à fait légitime.

[Nneek]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Il parle de gravité, je parle de circonstances aggravantes, il parle de gilets jaunes condamnés pour des faits de violences (sans dire contre qui, car ça arrange sa vision) je précise que l'infraction peut notamment s'apprécier selon qui la commet ou sur qui elle est commise et après examen du code pénal nous arrivons à un même seuil de gravité
Concrètement tu dis quoi?
Qu'une infraction commise par une personne dépositaire de l'autorité publique est plus grave qu'un infraction commise par un lambda ce qui n'est pas faux mais juste hors sujet car la phrase initiale qui me fait bondir c'est :

Bah le truc c'est que tu interprété le passage que tu Quote dans un sens. Et personnellement je l'ai absolument pas vu avant que tu le relève, et si on retire ton interprétation, tout ton argumentaire n'a plus aucun sens et est même totalement HS.

Il dit :
- Il arrive que des citoyenne qui commettent des violences sur d'autre personne prenne du ferme en comparution immédiate.
Je sais pas si c'est vrai mais ça me parait plausible, bien que je pense que ça reste un pourcentage faible.
Toi tu as l'air de comprendre : Les GJ qui tapent les policiers prenne du ferme en comparution immédiate.

- Les policiers qui commentent des violences ne sont pas sanctionner.
A l'heure actuel les conclusions des enquêtes de l'IGPN le laissent quand même toute pensé, même si je reconnais qu'il est important d'attendre les décisions de la Justice. Mais si l'enquête est fait sans interrogé personne comme indiqué l’article, je vois pas trop ce que la Justice va bien pouvoir y faire.
Tu réponds rien la dessus, qui d'après moi est l'élément central de son posts.

- Le fait que les auteurs des violences dont on parle soit des policiers les rendent plus grave que des violences commise par des lambda.
Bah la c'est simple, la loi l'exprime clairement.
Mais toi ta réponse c'est : Les violence sur les policiers c'est plus grave que les violences commise contre un citoyen normal.
Quel est le rapport ?
En quoi le fait que frapper un policier soit sanctionner plus durement que frapper un concitoyens rends légitimes, annules, mets à zéro le compteurs des violences commise par les policiers ?

Je comprends absolument pas le raisonnement et le cheminement qui t'amène à cette argumentation.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Anthodev

Par exemple on peut prendre ce cas, 6 mois avec sursis pour jet de pierre sans preuve matérielle et un casier vierge, quand un policier lui n'écope que de 3 mois avec sursis (avec preuve matérielle dans ce cas). Et je ne pense pas que le port d'un couteau soit aggravant s'il n'a pas été dégainé/utilisé (et surtout il faut voir ce qu'ils appellent un couteau, perso j'ai un Leatherman que je porte tout le temps sur moi par habitude pour des raisons pratiques).

Mais pour répondre plus précisément à ta question, et de manière complètement personnelle, je considère qu'il est plus grave qu'un membre des FDO pratique des violences sur un civil que l'inverse (mais que ça reste plus grave que des violences entre deux civils) pour la "simple" raison que le FDO est un représentant de l'État et a un devoir d'exemplarité, ce qui n'est pas le cas du civil.

Au moins quand on part sur une base communément acceptée tel que le code pénal on peut esquisser un début de réponse à cette différence.

Déjà il faut rappeler que ton élément matériel n'intervient pas en considération pour definir la peine, s'il n'y a pas assez d'éléments pour déterminer de la culpabilité il n'y a pas de condamnation.

Ensuite, afin d'individualisé une peine on apprécie le contexte dans sa globalité.

Donc d'un côté on a un crs qui renvoie une pierre, à la limite on s'en tape de ses jérémiades sur le fait que les GJ ont commencé en premier. Mais on lui fera le crédit d'avoir été présent ici sur ordre, il n'a pas été proactif dans le sens où il n'a pas eu de latitude pour chercher l'affrontement au contraire d'un équipage de BAC qui peut s'offrir une certaine latitude dans sa mission et s'être montré déraisonnable dans ses manoeuvres.

De l'autre côté on a un mec qui vient en manif, s'engage dans une confrontation de son initiative et le fait qu'il ait été retrouvé en possession d'une arme est de nature à laisser penser qu'il était paré à l'éventualité d'une confrontation violente.

Voilà, je connais pas l'affaire mais ces quelques supputations à partir des éléments que tu donnes peuvent dans les grandes lignes avoir été prises en compte.

Pour l'article du Monde je suis honoré que Xho fasse de moi un receleur de propriété intellectuelle du Monde donc je vais me pencher dessus sans faute!

[Xh0]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Pour l'article du Monde je suis honoré que Xho fasse de moi un receleur de propriété intellectuelle du Monde donc je vais me pencher dessus sans faute!

Je plaide l'exception pédagogique...
https://ethiquedroit.hypotheses.org/1485

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Xh0

Je plaide l'exception pédagogique...
https://ethiquedroit.hypotheses.org/1485

Bon j'ai pu donc le lire et tu avais bien survendu la chose de mon avis. Déjà l'article n'est pas aussi tranché que tes conclusions même si l'auteur doit en penser la même chose, ils arrivent à être plus élégants!

Après en étant pragmatique l'IGPN couvre quoi?
Elle sait d'avance que ça va finir en instruction avec un juge d'instruction aux commandes et qui commandera lui même les actes d'enquête qu'il juge nécessaire à la manifestation de la vérité. Après la raison la plus logique à mon sens bien que je sois plus en judiciaire depuis un certain temps (mais il fait pas de maintien de l'ordre, il fait pas de PJ quel fumiste ce Kitano) j'imagine qu'attendre l'instruction offre un cadre d'enquête plus confortable, ça permet même de se défausser moralement sur le juge d'instruction dans des moments tendus. Mais dans ce type d'enquête est amenée invariablement à finir en instruction je ne vois pas ce qui peut être couvert, le seul qui peut couvrir quelque chose durablement c'est ce capitaine de police qui prétend ne reconnaître personne mais comment savoir si c'est vrai ...

Puis de ma perception personnelle c'est clairement pas l'affaire qui mérite d'être le symbole des violences policières, le commandant boxeur par exemple s'y prêtait bien plus surtout au vu de sa personnalité qui semblait éprouvée à des pratiques douteuses (puis ce regard vicieux ), là c'est un peloton de CRS qui a pris la marée comme jamais auparavant pendant toute la journée, ballotté dans tout Paris et qui a dérapé en perdant les notions de base lors d'une intervention où ils pouvaient raisonnablement penser avoir à faire à des casseurs dans les premiers instants, alors l'effet tunnel etc c'est parti loin mais rien d'irrémédiable.

[Xh0]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Après en étant pragmatique l'IGPN couvre quoi?
Elle sait d'avance que ça va finir en instruction avec un juge d'instruction aux commandes et qui commandera lui même les actes d'enquête qu'il juge nécessaire à la manifestation de la vérité. Après la raison la plus logique à mon sens bien que je sois plus en judiciaire depuis un certain temps (mais il fait pas de maintien de l'ordre, il fait pas de PJ quel fumiste ce Kitano) j'imagine qu'attendre l'instruction offre un cadre d'enquête plus confortable, ça permet même de se défausser moralement sur le juge d'instruction dans des moments tendus. Mais dans ce type d'enquête est amenée invariablement à finir en instruction je ne vois pas ce qui peut être couvert, le seul qui peut couvrir quelque chose durablement c'est ce capitaine de police qui prétend ne reconnaître personne mais comment savoir si c'est vrai ...

Donc tu es en bien en train de nous expliquer que l'IGPN ne fait pas son boulot et ne sert à rien puisque la justice le fait. Donc on est d'accord.

[Nneek]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Puis de ma perception personnelle c'est clairement pas l'affaire qui mérite d'être le symbole des violences policières, le commandant boxeur par exemple s'y prêtait bien plus surtout au vu de sa personnalité qui semblait éprouvée à des pratiques douteuses (puis ce regard vicieux ), là c'est un peloton de CRS qui a pris la marée comme jamais auparavant pendant toute la journée, ballotté dans tout Paris et qui a dérapé en perdant les notions de base lors d'une intervention où ils pouvaient raisonnablement penser avoir à faire à des casseurs dans les premiers instants, alors l'effet tunnel etc c'est parti loin mais rien d'irrémédiable.

Bah justement, si le but c'est de faire évoluer le maintient de l'ordre, de remettre en question le fonctionnement de la police dans le cadre des manifestions, de critiquer les décideurs et leurs directives totalement néfastes.
Cette affaire est bien meilleur que celle du Boxeur.

Si le but par contre c'est de pendre des coupables, oui par contre le Boxeur est bien mieux, ça permet de refilé à la population en colère un sacrifié tout en laissant tout le reste tourné comme avant.

Ce qui me laisse penser d'ailleurs que les personnes qui gère les enquêtes ne fournissent pas des conclusions très insatisfaisante à mes yeux, sur ordre du gouvernement mais plus car c'est le fonctionnement habituelle.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Xh0

Donc tu es en bien en train de nous expliquer que l'IGPN ne fait pas son boulot et ne sert à rien puisque la justice le fait. Donc on est d'accord.

Un OPJ ça coûte moins cher qu'un Juge d'instruction ou un procureur, ça fait des investigations et pièces de procédure diverses et multiples qui ont toutes une utilité mais jamais l'IGPN ne travaille hors du contrôle de l'institution judiciaire, après la latitude de ce service est proportionnelle au lien de confiance qu'elle peut développer avec les magistrats.
J'ai l'impression qu'ici on pense que l'IGPN a un tuyau pour envoyer directement les procédures en audience. J'y suis pas mais j'ai comme un doute.

Message supprimé par son auteur.

[Toga]

Et sinon, foutre plus de 2,5 millions (appels d'offres datant de fin 2018) dans les LBD, c'est bien ?
https://www.nouvelobs.com/societe/20...box=1574961139

[Sangwiss]

Quand les stocks sont vides il faut les remplir à nouveau. Je ne vois pas le problème.

[gorius]

Citation :

Publié par Toga

Et sinon, foutre plus de 2,5 millions (appels d'offres datant de fin 2018) dans les LBD, c'est bien ?
https://www.nouvelobs.com/societe/20...box=1574961139

il y a de l argent pour se genre de connerie , le prix des canne blanche a augmenter

[Gratiano]

Citation :

Publié par Toga

Et sinon, foutre plus de 2,5 millions (appels d'offres datant de fin 2018) dans les LBD, c'est bien ?
https://www.nouvelobs.com/societe/20...box=1574961139

Et 10 milliards dépensés pour les GJ. tu en penses quoi ?

Ah oui c'est brai, ce sont des miettes de pain. On hurle pour 2,5 millions mais pas pour 10 milliards.

[cherubin]

Citation :

Publié par Gratiano

Et 10 milliards dépensés pour les GJ. tu en penses quoi ?

Ah oui c'est brai, ce sont des miettes de pain. On hurle pour 2,5 millions mais pas pour 10 milliards.

Quel 10M, vous voulez parler de ces 10 qui était budgété sur le quinquennat, qu il a juste accéléré le bouzin, par heuuuuuuuuuuuuu: PEUR

[Gratiano]

Citation :

Publié par cherubin

Quel 10M, vous voulez parler de ces 10 qui était budgété sur le quinquennat, qu il a juste accéléré le bouzin, par heuuuuuuuuuuuuu: PEUR

Que ce soient 10 milliards budgétés sur 5 ou un an, cela reste pas moins un budget en déséquilibre.

Donc 2,5 millions pour matos neuf et sans doute plus précis pour les crs, c'est mal.

Mais 10 milliards débloqués pour calmer les GJ qui globalement s'en cognent c'est bien.

Heureusement que vous n'êtes pas ministre du budget...

[blaes]

perso, le truc que je trouve un peu choquant vis à vis des 2.5millions, c'est que c'est... 2.5millions. on lâche 2.5millions pour des LBD et basta.
pendant ce temps là, on réforme l'ISF et l'impôt sur les sociétés, et on perds 13 milliards par an.
alors qu'avec ces 13 milliards, t'aurais pu balancer tous les ans 2.5milliards pour la police (payer enfin les heures sup, plus de matériel de meilleur qualité, augmenter les effectifs et les salaires), 2.5milliards pour la justice qui en aurait bien besoin, 2.5milliards pour la santé (notamment les hôpitaux) et il en resterait encore pour l'éducation nationale.

mais non, vous comprenez, y a pas de tune.

[cherubin]

[Modéré par Aedean : ... ]

[Sharnt]

Aujourd'hui il règne une vraie purée de pois là ou je suis en banlieue parisienne, visibilité mauvaise à ~50m, quasi nulle à 100m.

Question pour les professionnels, cela change-t-il quelque chose aux méthodes des FDO?
Qu'est-il prévu/écrit?

Bon j'imagine que vous me répondrez dans deux semaines, courage tout le monde.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par lafa

la doctrine dépendra de la préfecture

Ah, on va bien trouver un directeur de cabinet de préfecture qui va vouloir se la jouer Rambo Bennalla, non ? Cela fait au moins deux semaines qu'il n'y a pas eu d'ordres complètement pétés lors des manifs.

Sinon, les "jeunes" qui ont tenté de tuer des policiers en les brûlant dans leur voiture ont été condamnés à 10 à 20 ans selon les cas, plus cinq acquittements. Personne ne semble satisfait, ni les parties civiles ni la défense.