[Aloïsius]

Édité par Doudou

Message supprimé par son auteur.

[.K.]

Citation :

Publié par Twan

Ben la gauche traitresse de son électorat et l'extrême gauche étant éliminées il reste la gauche radicale de gouvernement, donc PCF ou LFI, logiquement.
Mais je ne suis néanmoins pas tout à fait certain que c'est ce que Saink voulait dire.

C'est un champ de ruine, les communistes d’avant parlaient aux classes populaires. Va falloir commencer à se poser la question pourquoi la gauche ne parle plus aux ouvriers. Pourquoi la contestation n'a pas profité à la gauche...

Citation :

Le peuple diplômé et le peuple sans diplôme

Le peuple auquel s'adressent Jean‑Luc Mélenchon et Marine Le Pen est-il le même ? Au-delà des incertitudes quant à l'usage du terme « peuple » pour désigner autant les catégories populaires que l'ensemble du peuple souverain - ce qui n'est évidemment pas la même chose -, on peut chercher à savoir en quoi le peuple de Jean‑Luc Mélenchon se distingue sociologiquement du peuple de Marine Le Pen.

Pour ce faire, on peut distribuer les électorats de la présidentielle de 2017 sur deux axes. Le premier est celui du niveau de diplôme et le second celui du niveau de patrimoine (que l'on préfère à celui du niveau de revenu pour sa capacité discriminante plus forte sur le plan politique).

On utilise pour ce faire deux moyennes, l'une étant celle du niveau de diplôme codé de 1 à 6 (aucun diplôme ou CEP jusqu'au diplôme de grandes écoles). Sa moyenne dans l'échantillon total (14 748 enquêtés) de la vague 16 de l'enquête électorale française du Cevipof est de 2,97. L'autre indicateur est constitué par la moyenne d'un indice de patrimoine allant de 0 à 7 qui s'appuie sur l'accumulation de biens (résidence principale, secondaire, valeurs mobilières, etc.).

Comme on peut le voir sur le graphique 1 (ci-dessous), les électorats de Jean‑Luc Mélenchon et de Marine Le Pen se distinguent par leur faible niveau de patrimoine au regard des autres électorats. Ils appartiennent, globalement, au même monde économique. Ils se séparent cependant clairement sur le niveau de diplôme, les électeurs de la FI étant en moyenne bien plus diplômés.
Graphique 1 : le positionnement des électorats au premier tour de la présidentielle de 2017 par niveau de diplôme et de patrimoine.

L'analyse détaillée des profils des divers électorats montre, en effet, que 14 % des électeurs de Jean‑Luc Mélenchon ont au moins le niveau Bac + 4 contre 5 % de ceux de Marine Le Pen. Symétriquement, 38 % des premiers ont un niveau BEPC - CAP contre 52 % des seconds pour une moyenne nationale de 41 %.
Cette différence se retrouve clairement dans la distribution des métiers par secteur puisque l'électorat de Jean‑Luc Mélenchon est composé de 6 % d'enseignants de toutes catégories, alors qu'il n'y en a que 1,4 % dans celui de Marine Le Pen. Mais les différences professionnelles sont, dans l'ensemble, assez faibles. On compte ainsi 15 % d'ouvriers qualifiés et 3,5 % d'ouvriers spécialisés dans l'électorat de Jean‑Luc Mélenchon contre, respectivement, 19 % et 7 % dans celui de Marine Le Pen.
En revanche, c'est au sein de chaque catégorie que les différences se marquent. C'est ainsi que les employés votant pour Jean‑Luc Mélenchon - qu'ils soient du public ou du privé - ont fait des études supérieures à hauteur de 24 % contre 15 % de ceux qui ont voté pour Marine Le Pen. Pour les ouvriers qualifiés, il en va de même : 10 % de ceux qui choisissent le candidat de FI ont fait des études supérieures contre 5 % de ceux qui votent pour la candidate du FN. Si l'on examine les cadres du privé, 52 % de ceux qui ont voté Jean‑Luc Mélenchon ont au moins le niveau Bac + 4 contre 35 % de ceux qui ont voté Marine Le Pen.

Le peuple déclassé de Jean‑Luc Mélenchon

Le peuple qui vote pour Jean‑Luc Mélenchon est donc un peuple diplômé et souvent déclassé, victime de la dévalorisation des diplômes.
La comparaison que l'on peut mener entre la situation objective des parents en fonction de leur occupation professionnelle et celle du foyer actuel de l'enquêté ne montre pas de grande différence entre l'électorat de Jean‑Luc Mélenchon et celui de Marine Le Pen. La proportion d'enquêtés ayant une situation inférieure à celle de leurs parents est de 46 % dans le premier électorat (Mélenchon) contre 43 % dans le second (Le Pen), pour une moyenne nationale de 41,5 %. La différence se joue donc ailleurs.

Le fait que les électeurs de FI aient, en moyenne, plus de diplômes que les électeurs du FN a pour conséquence mécanique que le revenu fiscal mensuel net moyen des premiers (calculé selon les normes de l'Insee en prenant en compte les unités de consommation par foyer) est supérieur à celui des seconds (1 558 € contre 1 496 €). En revanche, ces moyennes cachent un mécanisme de déclassement qui apparaît dans le différentiel entre le niveau de revenu et le niveau de diplôme. Ce déclassement, qui touche en priorité l'électorat FI, ressort de la comparaison entre la moyenne du revenu fiscal et le niveau de diplôme.

Citation :

deuxième chez les ouvriers (24%), loin derrière Marine Le Pen (37%). L’électorat de la France insoumise est numéro 1 parmi les chômeurs (31%) et important chez les électeurs les plus diplômés (20% voteraient pour lui, contre 30% pour Macron et 24% pour Fillon).

[Hark²]

Citation :

Publié par Saink

C'est un champ de ruine, les communistes d’avant parlaient aux classes populaires. Va falloir commencer à se poser la question pourquoi la gauche ne parle plus aux ouvriers. Pourquoi la contestation n'a pas profité à la gauche...

Si il n'y avait que les ouvriers dans les classes populaires...
En attendant, c'est bien un parti de gauche "radicale" qui a fait rentrer en premier des ouvriers à l'assemblée nationale.

[.K.]

Citation :

Publié par Hark²

Si il n'y avait que les ouvriers dans les classes populaires...
En attendant, c'est bien un parti de gauche "radicale" qui a fait rentrer en premier des ouvriers à l'assemblée nationale.

Génial, bien joué! Et le changement c'est quand? Parce que la stratégie de LFI n'a pas l'air de fonctionner, mais continuez ainsi...vous irez loin et pourrez porter vos idées, ou pas. Les européennes vont vous passer sous le nez, l'élection présidentiel j'en parle pas...très effectif tout ça.

[Twan]

Citation :

Publié par Saink

Génial, bien joué! Et le changement c'est quand? Parce que la stratégie de LFI n'a pas l'air de fonctionner, mais continuez ainsi...vous irez loin et pourrez porter vos idées, ou pas. Les européennes vont vous passer sous le nez, l'élection présidentiel j'en parle pas...très effectif tout ça.

C'est quoi la stratégie gagnante pour LFI pour toi ?

Perso je prétend pas la connaitre, mais faute de mieux celle incluant de soutenir les GJ pour ne pas perdre l'électorat ouvrier et/ou anti-système que Mélenchon avait ramené à voter à gauche, et surtout ne pas laisser au RN toute l'influence sur ce mouvement, me semble au moins logique.

Ce serait un suicide politique de ne pas le faire. Surtout pour qui suit les groupes insoumis sur les réseaux sociaux. Le mouvement gilet jaune on le voyait monter là bas, chez les vagues sympathisants qui venaient y crier leur colère à chaque provocation classiste de Macron, bien avant qu'il existe. C'est pas une situation où Mélenchon, ni les militants à longue culture politique (dont pas mal étaient plutôt très frileux au départ - perso je le suis toujours un peu d'ailleurs), imposent quelque chose, c'est un truc qui vient complètement de cette base de sympathisants qui gravitait autour des groupes insoumis, et qui doit constituer la frange la plus authentiquement populaire du mouvement (si tu tiens à différencier le "vrai populaire" des personnels de santé ou travailleurs sociaux surdiplômés mais sous-payés certes un brin sur-représenté chez les militants actifs par rapport aux ouvriers et non diplomés).

Au plus, Mélenchon aurait pu éviter de manifester ce soutien à certains des représentants des GJ les plus douteux comme Drouet, et encore... quand on voit comme tous les autres candidats leaders de l'époque ont fini reniés depuis (sauf Fly Rider qui est pire), c'eut probablement été pour miser sur un encore plus mauvais cheval.

[.K.]

C'est en amont, bien avant la crise des gilets jaunes que LFI aurait pu et du faire quelque chose, elle a laissé la porte ouverte à des courants d'extrême gauche qui ne parlent pas aux classes populaires, elle a d'ailleurs jetée des membres le dénonçant. Elle mange à tous les râteliers quitte à ne plus rien représenter, hormis des communautés éparses, elle est devenue opportuniste et son message s'en trouve dilué, elle devrait partager un message fédérateur défendant les classes populaires, ouvrières dans leur ensemble, et pas juste un groupe minoritaire ici ou là.

L'équipe dirigeante n'aide pas, ça c'est clair, hormis peut être quelques uns. Il faut aussi afficher un message d'ouverture et d'apaisement, pas un dogmatisme absolu à la limite de la secte, aussi être plus pragmatique, il y a des thèmes comme l'immigration ou pour le coup elle n'a pas su être opportuniste, elle aurait du jouer la carte du nationalisme de gauche.

Se détacher aussi de la frange d'extrême gauche hyper radicale. Avoir un peu plus de conscience politique, et que Mélenchon soit un peu plus présidentiable et présentable, entendre par là, qu'il soit moins dans l'affect et la confrontation constante, usant quelques fois de procédés franchement douteux et indigne.

[Zackoo]

Rappel : thread président, pas LFI, pas la gauche en général.

[Diesnieves]

Je ne comprends pas bien pourquoi Attel a initié une discussion sur les propos du président au Crif, sujet qui a été fermé.
Alors je reviens ici, après avoir entendu les mesures que le président envisage (du moins a déclaré vouloir prendre):
- poursuite de l'antisémitisme sur internet, ça plus remise en question de l'anonymat sur internet (du moins évoqué par Madjoubi qui était le porte parole du président sur France-infos ce matin)
- responsabilisation des sites internet (et donc poursuite éventuelle) qui laisseraient traîner des propos antisémites
- redéfinition de l'antisémitisme en y incluant l'antisionisme
On va bien plus loin que la proposition de loi des 30 macronistes. Cela peut aboutir à la censure de tout propos critiquant Israël, car pouvant être interprété comme antisioniste et donc antisémite et donc ici, sur JoL, Mind et la modération n'aura d'autre choix que de les censurer.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Diesnieves

- redéfinition de l'antisémitisme en y incluant l'antisionisme

Ce que tu dis est incomplet vu qu'il manque le fait que critiquer la politique de l'état d'Israël ne sera pas condamnable.

Ce que Macron veut condamner, ce sont ceux qui nie l'existence ou veulent la destruction de l'état d'Israël et donc des juifs.

Ce n'est pas donc pas aussi tranché que tu l'affirmes.

[Diesnieves]

Vite fait voici deux articles, légèrement différents (celui du Figaro semble plus complet sur la mesure concernant l'antisionisme, surtout avec son dernier paragraphe):
- article du figaro
- article du 20 minutes, plus complets sur l'ensemble des mesures alors que celui du Figaro relate plus l'ambiance du dîner

[Zackoo]

C'est quoi la destruction d'un Etat stricto sensus ? La perte de son territoire ou de son administration ?

Tant que cette question ne sera pas tranchée, je serai plus d'avis avec Diesnieves. De la même façon que c'est un peu le dawa au japon avec les îles que les russes se disputent depuis la seconde guerre mondiale, le territoire géographique d'israel est toujours un gros débat.

Pour faire le plus gros possible, dire : "Les frontières d'israel doivent revenir à celle de pré-45" est il anti sionisme ou pas ? Cette thèse, revient à annuler l'existence même de l'Etat d'Israel, mais tout comme certains territoires sont encore disputés en Asie suite à 39-45, sera t'il légal de discuter de celle ci ? Et les frontières de 1967 alors ?

Message supprimé par son auteur.

[Zackoo]

Bah il est là le problème, si tu interdits le débat sur les frontières d'un pays pendant que celui ci continue de s'expandre illégalement, ca risque de mener à de très gros problèmes à terme.

Je pense que la loi actuel est trop floue à mes yeux.

Message supprimé par son auteur.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Zackoo

Bah il est là le problème, si tu interdits le débat sur les frontières d'un pays pendant que celui ci continue de s'expandre illégalement, ca risque de mener à de très gros problèmes à terme.

Je pense que la loi actuel est trop floue à mes yeux.

Bah là je pense que le débat va être définitivement clos.

Et il faudra que JoL se mette en conformité avec la loi.

Message supprimé par son auteur.

[Matharl]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Demander le départ des colons et la destruction des colonies illégales c'est attaquer israel et souhaiter sa destruction ?

C'est considéré comme de l'antisionisme et donc, au vu des dernières déclarations, bientôt ce sera assimilé à de l'antisémitisme.
Si tu considères que les frontières devraient être celles de 1967, tu es probablement un sale neo nazi en puissance.

[Sadd Black]

Juste pour info, la fin de l'anonymat sur internet, comment comptent-ils s'y prendre ?

En imposant à toutes les plateformes ouvertes au commentaire public de vérifier l'identité de tous les posteurs ? C'te blague.

[Noriel]

Dans un certain pays , pour se connecter il faut une carte à puce à insérer dans un lecteur pour avoir accès au web local qui n'est pas vraiment world-wide.
La dite carte contient en fait une UUID liée à votre identité réelle... le dit pays s’appelle la République Populaire Démocratique de Corée. Comme quoi , on peut se dire démocratique et se torcher avec les fondements du truc...
Je crois me souvenir qu'il y a aussi ce genre de pass numérique en Chine mais c'est pas généralisé , notamment dans les entreprises. A la base ce genre de méthodes ont été développées suite à quelques affaires de gens qui sont morts en passant des jours dans des cybercafés à jouer à des mmos farmer du gold.

[Pazimpa Sambata]

Du coup on fait quoi de ceux qui soutiennent les indépendantistes calédoniens, basques, corses et bourguignons ? on les condamne pour antifourretouchisme ?. Si je dis que la Côte d'Ivoire ou le Ghana sont mal dessinés, suis je raciste et condamnable pour cela?

Sur l'anonymat internet, réalisent ils que l'anonymat protège plus d'innocents qu'il ne cache de coupables?. Il doit continuer à exister et comme aujourd'hui la justice doit être la seule à pouvoir le lever dans un cadre juridique précis.

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[Gratiano]

Citation :

Publié par Doutrisor

Un fait-divers=une loi

Bref, du brassage de vent comme d'habitude, de belles déclarations indignées comme d'habitude. Avec Macron c toujours la même chose qu'avant : la politique du pipeau.

Ben je trouve qu'il y a beaucoup de faits divers actuellement pas juste un donc non on est loin d'un fait divers = une loi mais plutôt un retour d'une mode antisémite = une loi...

Ensuite comme d'habitude, cela n'engage que toi ces paroles mais en soit c'est aussi bien du vent.

[Elric]

Citation :

Publié par Gratiano

Ce que Macron veut condamner, ce sont ceux qui nie l'existence ou veulent la destruction de l'état d'Israël et donc des juifs.

Les juifs ont survécu quelques millénaires sans Etat. La disparition de l'Etat d'Israël ne me semble pas synonyme de génocide juif (par contre la poursuite de l'actuelle politique me laisse à penser qu'on y viendra : il y a dix ans déjà je voyais une partie de l'extrême droite israélienne réclamer un génocide arabe).

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