[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Matharl

Bah c'est le quotidien des agriculteurs.

Très souvent ils achètent les tracteurs à plusieurs, se partage leurs utilisations et les frais d'entretiens (genre les pneus, à 2K€/u minimum lul), qu'ils paient rarement en totalité cash, plutôt étalé sur une année entière.

Ils font aussi d'autres boulots à côté, genre conducteur de bus scolaire et font le déneigement en hiver.

Très juste, mais ils survivent gavés de subventions.
Cet éleveur si on lit bien, a touché pas mal pour débuter son activité puis plus rien. Ou alors il ne le dit pas. C'est pas clair.
Je me demande si nous ne sommes pas là face à une erreur de business plan classique indépendante des difficultés du secteur agricole.
La plupart des agriculteurs que je connais travaillent en famille. Généralement sur plusieurs générations.

Je me demande au vu des difficultés rencontrées de ce cas précis si avant de lui verser les fonds il y a eu un vraie étude sur la viabilité du dossier.
Des fois j'ai la sale impression qu'on lance des entreprises avec des fonds d'investissement publiques juste pour convaincre les banques alors que ça devrait fonctionner uniquement sur le projet.
Qui en profite ? Ceux qui te liquident derrière.

[Matharl]

Citation :

Publié par Ron J'hodltop100

Très juste, mais ils survivent gavés de subventions.

Ah mais ça clairement, c'est les premiers à cracher sur l'UE alors que sans les subventions qu'elle leur accorde, les 3/4 auraient fermé boutique.

On va dire que c'est de bonne guerre parce que c'est aussi à cause de l'UE que tu te retrouves en compétition inéquitable avec certains pays-membres et aussi parce que si y'a une chose qu'aucun pays ne veut, c'est les paysans dans la rue.

Les casseurs des Champs-Elysée, c'est des enfants de coeur par rapport à des agriculteurs en colère.

Message supprimé par son auteur.

[Obierwan MILKS]

En tout cas entre B. Griveaux qui annonce hier que la taxe sur les carburants sera maintenue :
https://twitter.com/Brevesdepresse/s...98263790710784

Et notre 1er ministre qui précise aujourd'hui qu'il n'y aura pas de revalorisation du SMIC :
https://www.rtl.fr/actu/politique/sm...ppe-7795731655

Ca donne vraiment l'impression que notre gouvernement jette de l'huile sur le feu pour la manif prévue le samedi 1er décembre.

[Leni]

Citation :

Publié par Ron J'hodltop100

Très juste, mais ils survivent gavés de subventions.
Cet éleveur si on lit bien, a touché pas mal pour débuter son activité puis plus rien. Ou alors il ne le dit pas. C'est pas clair.
Je me demande si nous ne sommes pas là face à une erreur de business plan classique indépendante des difficultés du secteur agricole.
La plupart des agriculteurs que je connais travaillent en famille. Généralement sur plusieurs générations.

Je me demande au vu des difficultés rencontrées de ce cas précis si avant de lui verser les fonds il y a eu un vraie étude sur la viabilité du dossier.
Des fois j'ai la sale impression qu'on lance des entreprises avec des fonds d'investissement publiques juste pour convaincre les banques alors que ça devrait fonctionner uniquement sur le projet.
Qui en profite ? Ceux qui te liquident derrière.

Mais c'est juste le fonctionnement de base de l'agriculture en France hein, elle n'existe pas sans les subventions.

Quand on parle des éleveurs qui vivent avec 500 €/mois, ben ouais c'est vrai, même avec les subventions ils ne s'en sortent pas.

Pourquoi ? Ben malheureusement contre les économies d'échelle des méga-fermes, absolument impossible de rivaliser. Absolument tout ce que va faire le petit agriculteur va lui coûter bien plus cher que ce que va faire un très grand domaine à l'Américaine.
Et les gens ne sont pas prêts à payer le coût réel de la viande et des légumes produits dans des petites exploitations, qui permettrait de rémunérer correctement l'exploitant, quand tu vois comment ça gueule pour 5 cts sur le gazole laisse tomber mdr.

Ceux qui s'en sortent sont ceux qui ont été malins et ont su saisir les évolutions récentes : ils se passent des intermédiaires en vendant via des AMAPs ou directement à la ferme, ou encore via des drives fermiers. Cela leur permet de vendre à un prix comparable au prix habituel mais de conserver une marge suffisante car pas de rémunération d'intermédiaires.


En soi si la France maintient sous perfusion son secteur agricole c'est tout simplement pour sauvegarder les campagnes et le peu de lien social qui y reste, car sans cela la majorité des exploitations agricoles disparaîtraient pour être regroupées au sein de très grandes exploitations. Seule subsisteraient ceux qui font du produit haut de gamme dans des secteurs de niche, ou ceux qui seront bien implantés dans un système AMAP/vente directe.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

L'ensemble de ton discours est surréaliste, aussi, j'éviterai d'accuser les autres de doux rêveurs, mais ça c'est juste moi.
C'est surréaliste car il n'y a pas de solutions permettant au monde d'éviter une crise systémique majeure qui ne revienne pas en partie ou totalement sur les règles du commerce mondial. Principalement car c'est une partie intégrante du problème. C'est un obstacle à la coopération des états et il est insurmontable tel quel, et sans elle c'est foutu. L'écologie sera l'éternel sacrifié de la lutte commerciale que se livrent les nations, et les replis nationalistes en est le développement (et malheureusement, pas le terme). Et sans surprise, ils font passer l'écologie à l'as.

Si tu veux sauver la civilisation humaine, voire l'humanité, il faut faire de l'écologie à l'échelle planétaire, et si tu veux faire de l'écologie à l'échelle planétaire, il faut mettre un terme définitif à l'état de guerre économique mondiale. Dire, en quelque sorte, "Les enfants, maintenant, la guerre ça se fera à coup de missiles ou de messages Facebook. A bon entendeur, salut".

L'ironie de la chose c'est que la fin de la mondialisation est inéluctable. Que cela se passe en rêve ou en cauchemar, par contre, reste encore à décider.
Je vote rêve. Je pronostique cauchemar.
J'ai bien conscience d'être minoritaire par contre.

J'aimerais que tu développes en quoi tu penses que mon discours est surréaliste. Justement, je te décris la situation actuelle et ce qui est déjà arrivé. C'est à dire que le système et les gouvernements protègent le système. On en a eu un exemple avec les subprimes où l'attitude des USA a d'abord été qu'ils crèvent (Lemann Bro) pour finalement se rendre compte du danger du truc et soutenir le système bancaire. L'UE a fait pareil.

Attention je ne dis pas que c'est système est bon pour quoi ce soit. Et tu as sans doute raison concernant l'écologie. Un système basé sur la croissance ne peut être bon pour l'écologie et nous même à terme.

Pour la fin, je te rejoins, ce sera un cauchemar à moins que tous les pays mais aussi que les décideurs de ce système ne veulent le faire muter. Et pour l'instant, personne ne l'envisage...
Je fais juste un constat. Je ne fais pas de jugement de valeurs.

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Non. Ton pays est souverain quand il maîtrise son territoire (frontières), sa monnaie et son armée et est libre d'appliquer sur son territoire la politique qu'il décide. Tout ceci n'empêche nullement des accords internationaux. Un fédéralisme de nations souveraines pourrait gérer au niveau fédéral que les questions de commerce international, normes commerciales, éventuellement de défense aux frontières communes. Les USA ne sont pas le seul modèle possible.

C'est un peu le modèle UE actuel et on voit bien que ça ne marche pas puisque l'intérêt particulier prime sur l'intérêt général. C'est un mensonge. Et dans le fédéralisme, il y a aussi l'aspect politique tu l'occultes complètement. Tu ne peux pas réduire cela à des accords commerciaux. Il faut que cela passe aussi au niveau politique et là désolé mais tu ne peux pas être souverain et faire partie d'un ensemble.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

A lire certains avant l'UE on ne pouvait pas se déplacer ou commercer en Europe.

Pour pouvoir comparer personnellement les déplacements avant et après Schengen, et surtout comparer ma situation à celle de mes collègues hors Schengen, je peux confirmer que c'est en effet le jour et la nuit.

Citation :

Publié par Ron J'hodltop100

Je me demande si nous ne sommes pas là face à une erreur de business plan classique indépendante des difficultés du secteur agricole.

Voilà. Soit on estime que l'agriculture relève du bien commun et on nationalise les exploitations agricoles, leurs travailleurs deviennent des fonctionnaires payés en fonction de leur utilité sociale, leurs produits sont vendus à un prix que l'on estime juste pour permettre leur accès au plus grand nombre, et les pertes sont compensées par les contributions obligatoires.
Soit on estime que l'agriculture relève de l'économie de marché, et cela veut dire que les exploitations les plus optimisées survivent économiquement et que les moins optimisées ferment.
Actuellement, on est dans le second modèle, donc oui, cela veut dire qu'il y a des fermiers qui sont dans des situations où leur exploitation ne peut pas survivre économiquement. Ce n'est pas un bug, c'est une feature.
Je suis OK avec le fait qu'on puisse vouloir passer du second modèle au premier, mais si on veut le second modèle, alors il faut admettre son fonctionnement.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Citation :

Publié par Gratiano

@Jacques Uzi: Sauf que c'est antinomique :
Tu ne peux pas être souverain et fédéraliste. Si tu es fédéraliste, c'est que tu admets qu'il y a un ensemble plus grand au dessus de ton pays auquel ton pays doit obéir (en terme de règles, de législation, de budget, etc...) et donc tu n'es pas souverain sur tes décisions.

Ceux qui prônent ce genre de système se trompent ou ne sont pas cohérents. Soit ton pays est souverain et libre de faire ce qu'il veut, soit il fait partie d'un ensemble avec ses règles.

En fait dans un système confédéral, on peut très bien être les deux.

Je m'explique : si il y a des domaines qui relèvent de l'administration fédérale, il y en a d'autres qui sont exclusivement l'affaire des états membres.

Le mieux est de ne déléguer que le minimum à l'échelon fédéral et de conserver un maximum de prérogatives au niveau national. Il y a un équilibre à trouver mais la souveraineté nationale est une chose a absolument préserver.

[Soumettateur]

Ton analogie est mauvaise. L'équivalent des états dans une Europe fédérale, ce sont les cantons dans le système fédéral Suisse. Est ce qu'on peut considérer que les cantons suisses sont souverains ?

[Gratiano]

@blackbird : Oui mais enfin c'est un peu un jeu d'équilibriste. Si tu transfères des compétences à l'état fédérale, tu perds ses mêmes compétences et donc en fonction de ce que tu perds, tu n'es plus souverain. De toute façon, il y aura forcément des compétences que tu perdras qui fait que tu ne seras plus souverain. Un exemple : la Défense du territoire. C'est à l'état fédéral (aux Etats-Unis, c'est plus compliqué car il y a la garde nationale) donc tu n'es plus maitre de ta défense.

Ce que je veux dire, c'est que pour moi la souveraineté à moins d'être tout seul, c'est une illusion. Tu seras forcément dépendant pour cela et donc tu t’assoies sur une partie de cette souveraineté...

[Mahorn]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Non. Ton pays est souverain quand il maîtrise son territoire (frontières), sa monnaie et son armée et est libre d'appliquer sur son territoire la politique qu'il décide. Tout ceci n'empêche nullement des accords internationaux. Un fédéralisme de nations souveraines pourrait gérer au niveau fédéral que les questions de commerce international, normes commerciales, éventuellement de défense aux frontières communes. Concrètement ça peut prendre la forme d'agences intergouvernementales, avec des compétences très précises et restreintes. Les USA ne sont pas le seul modèle possible.

C'est parfaitement utopique. Les accords internationaux sont par essence une limitation de la "souveraineté". Si tu limites les droits de douane avec les EU par exemple, tu ne peux pas ensuite dire que tu vas appliquer la politique que tu veux. Si tu adhères à l'OMC ou à la CEDH, tu es bien obligé de respecter leurs décisions.

Même chose pour la monnaie. Etre souverain, c'est super. Sauf que dans les faits, tu ne maîtrise ni le coût de la dette (qui dépend des prêteurs), ni les attaques contre le franc (investisseurs). Dans les années 80, la souveraineté monétaire se limitait quand même à dévaluer régulièrement je le rappelle. Et pour beaucoup d'échanges comme le pétrole, tu seras obligé d'utiliser le dollar.

[blackbird]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ton analogie est mauvaise. L'équivalent des états dans une Europe fédérale, ce sont les cantons dans le système fédéral Suisse. Est ce qu'on peut considérer que les cantons suisses sont souverains ?

Dans un système confédéral, comme celui en vigueur en Suisse, les cantons sont des états à part entière, et donc souverains, dans plusieurs domaines (santé, justice, police, éducation, finances, etc). Ils sont dotés des pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaire pour cela.

Les cantons délèguent à la confédération essentiellement la défense, la politique étrangère, la gestion de l'énergie et des transports. La confédération est également dotée d'un budget.

Il y a des lois fédérales qui sont transversales, comme le code civil, le code des obligations et la loi sur les poursuites et faillites, mais leurs règlements d'application sont cantonaux. Mais il y a aussi beaucoup de lois cantonales.

En fait la vie de tous les jours est dans une très large partie gérée par les cantons. Cela peut sembler étrange, ou compliqué, mais dans la pratique cela se passe très bien.

Enfin un tel système peut se décliner de bien des manières, selon les souhaits et les besoins des états contractants. On peut très bien s'en tenir au minimum, à l'essentiel, quitte à l'étendre au fil du temps.

D'ailleurs au sein de l'UE existe déjà un scole solide avec les législations européennes et surtout la monnaie unique.

[Quild]

Sans grande surprise, d'après France 3 Auvergne-Rhone-Alpes le "volailler de l'Elysée" est surtout un gros foireux.

https://m.youtube.com/watch?v=-WQHLfAnVk8
(Vidéo de 2 minutes)

- son message indigne la filière des volailles de Bresse
- il est conscient de sa situation privilégiée avec la commune qui a payé ses 11 poulaillers dernier cri qu'il ne loue que pour 1000€/mois
- d'autres éleveurs sont venus le conseiller en juin
- il se fait refouler 150 volailles déclassées par semaine (pour 16000 volailles dans l'ensemble de ses volailles)
- son voisin qui a commencé en même temps de façon plus raisonnable n'a que10% de volailles déclassées maxi et trouve pas ça normal.

Ça me dégoûte des mecs comme ça.

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Petite demandes aux joliens concernant les blocages ayant de la route à faire demain. Est ce que certains auraient des infos sur des blocages récurant vers Angers, Le Man, Rouen et Amiens sachant que je compte prendre l'A83, A871 A11, A28

Merci de votre aide

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

C'est juste un fantasme, la fermeture des frontières ça n'existe pas. Le souverainisme n'implique pas "la fermeture" des frontières, mais leur rétablissement et donc un contrôle des flux entrants / sortants accru, et un contrôle de la monnaie nationale. A lire certains avant l'UE on ne pouvait pas se déplacer ou commercer en Europe.

Ben il suffit de lire les vieux Spirou et Fantasio pour avoir une vague idée de ce que représentait l'existence d'une douane entre la France et la Belgique.

J'ai prévu de partir en Italie pour les vacances d'hiver (pas encore sûr). Pas de change à faire, pas de paperasse, pas de visas, pas de douane, pas de grève du zèle des douaniers. Aller-retour et zouh, voir Ravenne et Bologne comme si j'allais voir Carcassonne et Toulouse.

Je me souviens de l'époque d'avant l'UE, ça s'appelait la CEE, et c'était déjà autrement plus compliqué, il fallait des formulaire E je ne sais plus quoi pour la sécurité sociale etc. Et pardon, mais j'ai pas envie spécialement de revenir au Moyen-âge ou aux années sombres, au droit d'octroi et aux check-points.

C'est peut-être le trip de certains, mais curieusement les fans de frontière et de douanes vont certainement râler si on augmente leurs impôts pour embaucher des douanier et des gardes-frontières. Et pour beaucoup ils hurleront quand leurs colis expédiés depuis la Chine sera intercepté et taxé à 50% par la douane, plus l'amende. J'suis prêt à parier que les frexiteurs seraient les premiers à foutre un vêtement à la con (les cache-nez roses, les bottes vertes, les slips bleus...) quand ils seront confrontés aux conséquences de leurs rêves.

Tout ça pour empêcher Mamadou et Mokhtar d'entrer depuis l'Italie. Avec l'efficacité qu'on connaît.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

@Aloïsius: Je ne peux que confirmer tes dires et les approuver.

Allez en vacances en Europe, c'est simple maintenant surtout quand c'est dans la zone euro et je ne souhaite pas non que ça change

@Jacques Uzi: Schengen c'est l'ensemble pas juste ce qui nous arrange. C'est d'ailleurs l'un des points d'achoppement avec le RU...

[Adau]

Citation :

Publié par elbeast

L'agriculture européenne relève de tout sauf de l'économie de marché...

C'est exactement ce qu'il dit: on est dans le second modèle sans pour autant accepter son fonctionnement (et ses travers".

La situation du cul entre deux chaises est souvent la pire. Donc soit on arrête de subventionner massivement l'agriculture, soit on la nationalise.

[kergoff]

Citation :

Publié par Aloïsius

je ne sais plus quoi pour la sécurité sociale et

pense quand même a demandé la carte européenne d'assurance maladie.

[Pandora's Reborn]

Citation :

Publié par Gratiano

@Aloïsius: Je ne peux que confirmer tes dires et les approuver.

Allez en vacances en Europe, c'est simple maintenant surtout quand c'est dans la zone euro et je ne souhaite pas non que ça change

@Jacques Uzi: Schengen c'est l'ensemble pas juste ce qui nous arrange. C'est d'ailleurs l'un des points d'achoppement avec le RU...

En pratique le fait que ce soit simple augmente la proportion de gens qui le font et la pollution, faudrait peut-être penser à créer une taxe sur les voyages à l'étranger, pour l'écologielol.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Pandora's Reborn

En pratique le fait que ce soit simple augmente la proportion de gens qui le font et la pollution, faudrait peut-être penser à créer une taxe sur les voyages à l'étranger, pour l'écologielol.

Alors de mémoire, des propositions de taxation du kérosène et de fuel pour bateau a été mise sur la table par la France à l'UE et pour la cop24 (F. De Rugy et B. Poirson). Il faudrait un consensus niveau UE déjà et peut-être mondiale. Ca calmerait peut être certains délires.

Par contre le France pourrait le faire pour le kérosène pour les vols intérieurs. Pour le fuel de bateau, cela semble plus compliqué.

Message supprimé par son auteur.

[Pandora's Reborn]

Citation :

Publié par Gratiano

Alors de mémoire, des propositions de taxation du kérosène et de fuel pour bateau a été mise sur la table par la France à l'UE et pour la cop24 (F. De Rugy et B. Poirson). Il faudrait un consensus niveau UE déjà et peut-être mondiale. Ca calmerait peut être certains délires.

Par contre le France pourrait le faire pour le kérosène pour les vols intérieurs. Pour le fuel de bateau, cela semble plus compliqué.

Je taquine et je sais que c'est très compliqué voir impossible à faire (convention de Chicago de 1944), c'est d'ailleurs pourquoi j'ai aucun espoir dans l'efficacité de la transition écologique.
La France ne représente quasiment rien en pollution sur la planète, c'est des décisions mondiales qu'il faut, croire que le reste du globe va nous suivre est un comportement chauvin bien français, et une pure spéculation.