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D'évidence non, c'est un argumentaire libéral non sourcé/démontré économiquement. Et incohérent: zucman n'est en rien une taxation foncière (les milliardaires payent déjà le foncier). C'est une mesure de taxation des patrimoines exceptionnels qui échappent à l'impot en amont.
Donc la comparaison serait: rendez vous compte si vous aviez un milliard de patrimoine, on voudrait vous sucrer 2% de l'augmentation moyenne de 6% de votre patrimoine les 10 dernières années. Quel scandale ! Alors que pendant ce temps les salaires du commun ne seront plus indexés sur l'inflation. Ca c'est de l'équité par le haut. La plupart des gens n'ont pas de compréhension relative à leurs salaires/patrimoines de l'augmentation et du volume comparatif du patrimoine des ultra riches depuis 20 ans, ce sans quoi ils sortiraient les fourches à l'heure ou nos politiques refusent de rectifier le tir : Pour accumuler 1 milliards de salaire, il faudrait 1300 vies consécutives à un smicard. |
02/11/2025, 13h10
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La Dette ou la Dissolution - Futur gouvernement de Sébastien Lecornu
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Alpha & Oméga
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En fait la taxe Zucman est un peu un pansement, c'est ça son plus gros défaut imo.
Le problème ne sont pas les taux de taxation théoriques qui sont cohérents. Le problème est que les ultra riches peuvent vivre leur train de vie en France sans déclarer de revenu ou presque. En soi si un milliardaire en patrimoine vit réellement comme un smicard en prenant 20K€ de revenu annuel, vit dans un studio en payant 400 balles de loyer et en faisant ses courses et en conduisant sa Dacia Sandero au taf tous les matins, je vois aucun problème à ce qu'il ne paye pas ou peu d'impôt en tant que personne physique. Sauf que ça n'existe pas (ou virtuellement pas), et que les milliardaires globalement vivent... bah comme des milliardaires. Ils ont des domestiques, ils ont des loisirs qui coûtent très cher, ils ont des pieds à terre partout, ils ont des chauffeurs, des cuisiniers, se déplacent en jet privé, etc. Et ces mêmes personnes souvent ne déclarent quasiment pas de revenus. Tout ce train de vie est financé via des montages impliquant plusieurs pays via des sociétés holdings où ils ne paient pas voire peu d'impôt. Donc ils ont un revenu REEL massif (puisque moi je considère que le financement de ce train de vie dispendieux est en réalité un revenu) et ne paient presque rien dessus. Une personne lambda ne peut pas faire ça : en France si une société couvre des dépenses d'ordre personnel d'un dirigeant (ou même d'un salarié), comme par exemple un logement de fonction ou une voiture de fonction utilisable en dehors des heures de travail etc. c'est un avantage en nature, et c'est traité exactement comme un revenu (c'est normal, sinon toutes les entreprises baisseraient les salaires et paieraient le loyer ou la bagnole de leurs salariés à la place). On estime la valeur de cet avantage en nature et la personne paie des cotisations sociales dessus et de l'impôt sur le revenu. On devrait imo aller à la source de ce problème et s'attaquer à tout ce qui permet aux milliardaires d'échapper à l'impôt en faisant financer leur train de vie sans rien payer. La taxe Zucman rétablit un peu de justice fiscale mais effectivement elle va cibler de la même manière les rares très riches qui ne vivent pas de manière luxueuse et "jouent le jeu" en n'utilisant pas des montages douteux pour financer un train de vie, et ceux qui sont la cible réelle de cette taxe. (les très riches qui eux vivent un train de vie luxueux mais jouent le jeu en se déclarant un revenu permettant de financer ce train de vie ne seront logiquement pas ceux touchés par la taxe puisqu'il est probable que l'impôt sur ces revenus couvre le montant de la taxe au moins en grande partie). Après, je le redis je suis contre l'existence même de milliardaires, donc ce que je dis s'inscrit dans la discussion où le prémisse est qu'ils existent et vont continuer à exister. |
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02/11/2025, 13h37
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Un ménage dont les revenus le placent dans le premier décile paiement 12,5% de son revenu disponible en TVA. Un ménage du 10ème décile, environ 5%. L'impôt sur le revenu permet une meilleure progressivité de l'impôt. Globalement, l'impôt progressif, sur le revenu ou autres, est une meilleure garantie de justice fiscale au sens d'une meilleure répartition de la charge de l'impôt. Citation :
Dernière modification par Aedean ; 02/11/2025 à 13h54. |
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02/11/2025, 13h44
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je prend l'exemple des cadres directeurs de chez moi et ils ont tous le même profil : Indépendant avec sa propre société Voiture de société Notes de frais à gogo Matos payé par la boite (téléphone, etc...) Logements en SCI avec une partie louée à la boite etc... Ca permet pas de dépenser moins (au contraire) mais de vivre un train qui devrait être taxé davantage, ce qui n'est pas dépensé en impots n'est pas épargné mais dépensé sur sa personne. Et m'est avis que si on appliquait la taxe Zucman à 100% de la population, bah ça changerait pas grand chose pour beaucoup de monde. Je regarde mon cas (moins de 200k de patrimoine pour 6k d'IR) ou celui d'un collègue qu'a une situation moyenne+ (grande maison, belle voiture, marié avec un enfant : 550k de patrimoine pour 6-7k€ d'IR mais pour 2.5 parts) ou même encore celui d'un autre collègue qui a pleins d'appart (marié, un enfant 1.4m de patrimoine, environ 15k IR pour 2.5 parts) et... 2% on y est déjà en fait. Certains paieront un peu plus mais la très vaste majorité des gens ne verrait aucun changement. |
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02/11/2025, 14h06
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Citation :
Par contre je suis d'accord avec Nneek sur le fait qu'aujourd'hui en France il faudrait revoir la structure d'imposition et moins imposer le travail (qui est le revenu principal pour la majorité des gens) et plus imposer capital, rente, voir une partie de la consommation (encore une fois pas sur les produits de base). |
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02/11/2025, 14h24
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[BSW]
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Citation :
Les revenus des multinationales selon leur chiffre d'affaire local. Le patrimoine des ultra riches. Les flux d'importation des pros du dumping salarial et social. La consommation de biens non vitaux. Excluant donc l'alimentaire vital. Et en protégeant l'énergie et les loyers des plus précaires. |
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02/11/2025, 14h32
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je dis on remplace l’impôt sur le revenus + TVA par un impôt sur le patrimoine + TVA, tu me réponds que ce serait inégalitaire parce que la TVA est inégalitaire. L’impôt sur le revenue à une bonne progressivité en fonction du revenue parce qu'il est progressif. Si on décide de faire une taxation sur le patrimoine rien n’empêche de décider de faire une taxation progressive aussi et on retrouve l'avantage de la progressivité aussi. |
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02/11/2025, 15h40
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Alpha & Oméga
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Citation :
ton msg initial : Citation :
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02/11/2025, 16h03
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Alpha & Oméga
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Je comprends pas en quoi mon premier message est source d’incompréhension mais j'espère que le second à clarifié.
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02/11/2025, 16h20
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Alpha & Oméga
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A mon sens, un bon système fiscal, il va s'appuyer sur plusieurs assiettes pour limiter les possibilités d'optimisation et avoir plusieurs sources de financement.
Si tu ne taxes que le patrimoine et la consommation, tu vas avoir des stratégies d'évitement de l'impôt sur le patrimoine via de la location (du logement, du véhicule, des autres biens). Je ne pense pas que ce serait juste qu'une personne gagnant 1 million d'euros par an ne paie rien parce qu'il n'a pas de patrimoine tandis que quelqu'un qui en gagne 50 000 par an en paie parce qu'il a un logement. |
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02/11/2025, 16h24
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Alpha & Oméga
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J'ai du mal à voir quelqu'un avoir 1 million d'euros de revenu par ans de son travail dans un modèle où le patrimoine est taxer.
Parce qu'actuellement l'optimisation c'est de ne pas toucher de revenus en finançant son train de vie sur le fonctionnement de la boite. Si tu fais posséder ton patrimoine à ta boite, ça empêche pas de payer l’impôt sur le patrimoine, c'est juste la boite qui le paie. Après je suis pas spécialement compétant sur la question, c'est juste qu'étant plutôt anti-capitaliste, je préfère largement les taxes sur le patrimoine que les taxes sur le travail. Et j'imagine bien qu'il y a énormément d'effet de bord sur un changement de modèle comme ça, c'est pour ça que mon propos c'est qu'il s'agit d'un vrai et complet changement de fonctionnement et pas d'un petit ajustement. |
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02/11/2025, 17h23
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Citation :
 ) pour imaginer une stratégie d'optimisation fiscale que d'autres n'en trouveront pas  C'est pour ça que je suis d'accord avec Aedean, il faut que toutes les assiettes soient couvertes. Par contre faudrait que ce soit aussi plus simplement qu'aujourd'hui, parce que sans être spécialiste du sujet, je suis aussi convaincu que toutes les exceptions, dispositifs, exonérations et compagnies qui existent aujourd'hui facilitent largement ces stratégies d'optimisations. |
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02/11/2025, 17h32
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Alpha & Oméga
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On pourrait définir définir des impôts justes et simples sur le patrimoine, les revenus, la consommation, les comportements nuisibles mais le problème c'est que si c'est simple, ça met au chômage tout le microcosme du conseil en finance, des avocats fiscalistes, des conseillers en patrimoine, des notaires.
Vous pouvez compter sur ce lobby pour qu'on ait tjs une usine à gaz avec 18000 niches fiscales. |
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02/11/2025, 17h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
Quand tu fais ça sur des décennies et des décennies, forcément ça aboutit à une complexité énorme au fil du temps. De plus faire un système à la fois très simple et juste est en réalité très difficile. La vie fait qu'il y a plein de situations qu'on s'imagine mal au premier abord dans lesquelles le système d'imposition qui paraît le plus simple et le plus juste est totalement injuste dans ce cas bien précis que tu n'avais pas anticipé. Et le législateur a modifié la loi et ajouté des exceptions au fur et à mesure dans ces cas précis. Et une loi peut être écrite très simplement tu trouveras toujours quand-même des situations inattendues où l'interpréter dans ce cas précis est pas du tout évident et où il faut une jurisprudence, etc. etc. En fait même si les avocats fiscalistes, les conseillers en patrimoine, les experts-comptables etc. font en partie leur beurre sur la complexité de la législation fiscale ce n'est pas pour leur faire plaisir que cette législation a ainsi été rendue complexe. |
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02/11/2025, 19h22
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Alpha & Oméga
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Ca n'a peut etre initialement peut etre pas ete complexifié par volonté de fournir des outils d'optimisation fiscale, mais je rejoins ex-voto sur l'influence des lobbies pour aller contre toute simplification qui ne permettrait plus ces optimisations.
Et quand on voit l'ideologie de certains qui voudraient nous faire croire qu'on va ruiner les milliardaires en leur prenant une part mineure de leurs gains quand leur fortune explose, on peut douter du fait qu'aujourd'hui, il y ai une quelconque volonté de lutter contre cette complexité. Et qu'on met donc sciemment, aujourd'hui, en place des dispositifs dont on sait qu'ils avantagerons certains sans rapport avec l'objectif initial du dispositif. Typiquement, quand tu mets en place des aides sans aucun controle, aucune etude d'efficacité etc... pendant que les chomeurs et gens au rsa sont soumis a un controle relativement drastique en comparaison. |
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02/11/2025, 19h38
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Alpha & Oméga
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Citation :
L'exemple du prélèvement à la source l'illustre bien. On a mis en place un système complexe où l'administration calcule un taux de prélèvement à la source et l'envoie aux employeurs qui doivent ensuite l'appliquer sur le revenu imposable. On aurait très bien pu juste donner les barèmes et laisser les employeurs calculer à partir de ceux-ci, mais cela aurait conduit à ce que des gens paient trop d'impôt à la source et ne soient remboursés qu'en juillet de l'année suivante. Le législateur a donc choisi un système plus complexe et plus couteux pour l'administration et les employeurs afin d'avoir un taux le plus favorable pour le contribuable. |
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02/11/2025, 20h57
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Alpha & Oméga
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Citation :
Elle est où la fin de la blague qu'on sache quand il faut rire ? C'est tellement complexe que quand tu fais ta déclaration tu connais ton taux dans les 5 secondes qui suivent. Et l'administration fiscale et les entreprises échangent déjà tellement d'info qu'une de plus à injecter dans le logiciel de paye une fois par an ça n'a posé strictement aucun problème pour personne. C'est surtout que, puisque l'ordi fait tout tout seul, ça a du supprimer un tas d'emplois à la DGFIP qui doit te gêner. Avec en plus le deuxième effet kiss-cool sur les emplois au niveau du recouvrement des impayés puisque qu'il y en a forcément énormément moins maintenant qu'on ne peut plus "oublier" de payer. Quant à la régul en fin d'année, c'est exactement la même que celle qui existait pour tous les contribuables qui avaient choisi la mensualisation dans l'ancien système. A part qu'ils ont rajouté un truc un peu plus compliqué pour les déductions aux assoc, emploi à domicile, etc, mais c'est un truc qui n'a strictement rien à voir avec le PAS. |
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Hier, 10h23
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Je vois pas comment le prélèvement à la source (qui est apparemment la norme en europe) peut être plus complexe que ce qu'il y avait avant
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Hier, 10h38
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Citation :
Suivi de l'habituelle vérification des revenus à postériori par le fisc (qui peuvent être non salariés), le cas échéant d'un réajustement du taux et du montant si les revenus ont varié hors tranche ou si la situation du ménage a changé, et d'une correction éventuelle avec versement/remboursement. Dernière modification par prootch ; Hier à 11h47. |
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Hier, 11h13
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mon point c’est le dispositif retenu qui a été créé pour répondre aux plus près des besoins des usagers. Et que ce choix qui a été retenu est plus complexe et plus coûteux que d’autres choix qui n’ont pas été retenus. Pour le prélèvement à la source, on aurait pu choisir un dispositif plus simple. C’est ce que je disais sur le fait qu’on aurait simplement pu communiquer les barèmes aux employeurs et les laisser calculer le prélèvement à la source. L’option retenue a été de transmettre un taux calculée par l’administration ce qui rajoute de la complexité dans la DSN er la déclaration PASRAU. Cela a été fait parce que le taux calculé par le barème est le taux d’un célibataire sans enfant ce qui ne prend pas en compte la situation familiale ou les abattements. Cela aurait été défavorable aux usagers qui n’auraient été remboursés que l’année suivante. On a donc mis en place une solution qui devait limiter les remboursements suite à la liquidation. À noter qu’on a aussi intégré les barèmes parce qu’on fallait laisser la possibilité à ceux qui ne voulaient pas transmettre leurs taux de le faire. On a donc dû mettre en place les deux systèmes. Quand à l’envoi du taux personnalisé (qui peut changer à tout instant à l’initiative de l’usager et en septembre et janvier à l’initiative de l’administration), celui-ci est transmis mensuellement via CRM après réception de la DSN ou de la PASRAU. Et ça n’a pas été si simple à mettre en place pour des questions de volume et d’intégration dans le calendrier de la paie, puisqu’il faut attendre le retour via CRM du taux mensuel (qui ne peut arriver qu’après dépôt de la déclaration) pour l’appliquer dans la paie. Il faut ensuite qu’il soit intégré et appliqué dans la paie, ce qui peut prendre jusqu’à 2 mois en fonction des calendriers de paie des employeurs. Ce qui suscite des incompréhensions chez certains usagers. Sans compter les erreurs quand le taux est mal appliqué ou qu’ils n’arrivent pas à faire l’appariement via le Numéro de sécurité sociale. Bref mon point était de dire qu’on aurait pu faire une réforme du PAS moins complexe et moins coûteuse pour l’administration, les éditeurs de logiciel et les employeurs. On a choisi une réforme plus proche de la situation des usagers ce qui correspond à ce que Leni disait sur les dispositifs d’exception qui sont mis en place à chaque fois parce que nos élus veulent toujours faire du très fin. Dernière modification par Aedean ; Hier à 12h00. |
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Hier, 11h53
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Alpha & Oméga
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Citation :
Tu aurais donc préféré que l'administration lui envoie toutes tes infos nécessaires au calcul et que lui se démerde pour calculer le taux ? Alors que de toute façon il aurait quand même fallu remplir une déclaration et que le calcul du taux a été ridiculement facile à implanter : on connaissait déjà avant le montant global de notre impôt quand on validait notre déclaration (on pouvait le calculer soi-même si on était motivé quand c'était encore que du papier), transformer ça en % sur le salaire qui est une valeur connue aussi c'était pas la mer à boire. Après tout ton blabla sur les délais et les difficultés, si c'était l'employeur qui gérait tout les problèmes seraient exactement les mêmes dans le sens inverse. L'administration recevrait des sommes avec des % mal appliqué (lol les mecs font le calcul à la main ou bien ?) ou pas affectés au bon n° de sécu si on suit tes exemples, avec en plus le problème du calcul du taux qui serait pas toujours juste (et donc l'administration devrait le vérifier en le calculant elle aussi quoiqu'il arrive). Là les éditeur on simplement eu à ajouter une valeur TAUX dans leur base de donnée, valeur qui se remplit toute seule grâce aux fichiers qu'on leur transmet, et ajouter une ligne sur la fiche de paie en multipliant ce taux par la bonne valeur du salaire. C'est sûr que ça a du leur faire peur quand on voit les changements incessants de taux, les exonérations de charges qui changes au gré du vent, ou la simplification des fiches de paie qu'on leur a demandé (et qui va encore changer si j'ai bien compris). |
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Hier, 13h53
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Il aurait été possible de ne laisser que cette possibilité ce qui aurait simplifié la gestion tant côté employeur que côté administration. Tout ce que je dis c’est que le législateur a choisi une méthode plus complexe pour être au plus proche de la situation des usagers alors qu’il y avait une manière plus simple de mettre en œuvre le prélèvement à la source. Et non ça ne s’est pas résumé à juste ajouter un taux dans une base de données. Et c’est justement parce qu’ils ont déjà beaucoup à faire dans le cadre de la DSN pour la partie sociale que c’était pas si simple. Enfin bref, c’était un exemple parmi d’autres où le législateur va prévoir des dispositions complexes pour avoir le système le plus fin possible. Le point étant juste de confirmer que ce n’est pas qu’une question de lobby comment évoqué plus haut. Dernière modification par Aedean ; Hier à 14h17. |
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Hier, 14h12
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Citation :
Vous voyez les milliardaires comme des gens qui ne dépensent rien par rapport à leur richesse, mais en fait ce sont des mini-entreprises à eux tout seuls qui dépensent énormément autour d'eux. Lorsqu'un milliardaire pose ses valises quelque part, c'est tout une économie locale qui se met en place. On nous parle constamment de ruissellement, et bien là on a un réel ruissellement, et ceux, qui n'en bénéficient pas, veulent le tarir. Parce que les premières victimes des taxes sur les ultra-riches, ce ne sont pas les ultra-riches. Ce sont ceux qui gravitent autour. Parce que lorsque l'ultra-riche en aura marre des impôts et taxes en France, hé ben il ira voir ailleurs si l'herbe est plus verte (et elle l'est, y'a pas besoin d'aller loin, il suffit de juste passer la frontière), et ce jour-là tout ceux qui profitaient de sa présence, se trouveront sans emploi, une perte de chiffre d'affaires conséquent, des rentrées fiscales en moins... Pour rappel, il n'y a que 3 pays dans le monde qui ont l'impôt sur le fortune, et 3 pays dans le monde qui ont une variante de l'impôt sur la fortune, et ils sont tous européens. Cela indique aussi qu'il y a 191 pays dans le monde qui n'ont ni l'un ni l'autre. |
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Aujourd'hui, 12h20
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[BSW]
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Citation :
La théorie du ruissellement est du bidonnage libéral, ça ne repose sur aucune étude concrète, ça n'a jamais été démontré économiquement. C'est la tarte à la crème de la macro économie. Avec ton type de raisonnement, la france n'aurait jamais décapités les privilèges indus de l'aristocratie. Les citoyens font face à une nouvelle aristocratie ultra financière qui accapare les richesses et échappe proportionnellement à l'impôt citoyen. Rien ne leur est du, et certainement pas l'accaparement de nos temps de vie. |
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Aujourd'hui, 12h35
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Rien ne vaut les methodes chinoises a mon avis. https://www.bbc.com/afrique/monde-56496313
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Aujourd'hui, 12h44
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