[Elric]

Citation :

Publié par prootch

Bien vu, amener poutine à lui causer en personne alors qu'il l'a toujours refusé serait en soit une première étape.

Le décret qui interdit les négociations avec la Russie tant que Poutine en sera le président a été abrogé ?

[prootch]

Aucune idée, mais manifestement il passe outre. Puisqu'il accepte une rencontre pour un cessez le feu non conditionnel jeudi en turquie, ça sent la manœuvre à double détente : afficher poutine comme l'opposant à la paix, puisqu'il ne vient pas = il ne prend pas ça au sérieux.

Et comme je ne crois pas zelinski assez naïf pour penser que poutine se déplacerait en personne, répondre favorablement à la proposition de poutine est bien joué (si l'on omet que zelinski sera plus vulnérable en turquie)

Côté Zelinski ça a l'air d'être une manoeuvre visant à coincer poutine dans le refus d'un cessez le feu d'un mois, sans doute pour démontrer à trump que le russe baratine sur sa "paix".

Par ailleurs, je doute que poutine aille voir zelinski directement, il enverra des intermédiaires de plus faible niveau sans mandat clair pour humilier zelinski et tenter dans l'intervalle de retourner trump pendant que l'ukrainien est occupé par la mousse des négos.

[Caniveau Royal]

C'est à peu près l'idée.
Donald Trump a fortement poussé, mais les européens lui l'ont aussi recommandé, Volodymyr Zelensky d'accepter une rencontre le Jeudi 15 Mai en Turquie (et le président turc, qui a joué les conciliateurs/intermédiaires autrefois, est très content de reprendre ce rôle), bien que la Russie n'accepte pas cessez-le-feu préalable, les européens continuant à insister sur sa nécessité avant toute discussion sérieuse.

D'une source diplomatique :
« C’est un jeu tactique où chacun veut montrer aux Américains qu’il n’est pas un obstacle à la paix.
Zelensky ne peut pas se permettre d’apparaître aux yeux de Trump comme un va-t-en-guerre,
De surcroît, il y a de très fortes chances que Poutine ergote et passe donc pour le mauvais joueur. »

• Un cessez-le-feu ne sera très probablement pas accepté, mais Vladimir Poutine ne peut pas le rejeter trop catégoriquement pour conserver sa bonne relation avec Donald Trump.
• Vladimir Poutine ne se déplacera très certainement pas en personne, comme le défie Volodymyr Zelensky.
• Si la Russie participe, elle placera ses ultimatums habituels ou simulera des négociations le plus longtemps possible, pour poursuivre la guerre.
  

[Jet]

Le but de tout cela est plutôt de tenter de faire pression sur la position US trop favorable à la Russie que d'attendre vraiment quelque chose de Poutine, pour moi l'objectif principal c'est de créer une situation politique qui forcerait Trump à détériorer ses relations avec la Russie.

Le temps passe, les stocks de munitions ukrainiennes doivent être assez bas, et Trump n'a validé qu'une aide de 50 millions, ce n'est pas ce qui va faire changer les choses sur le terrain.

[Caniveau Royal]

Donald Trump dit qu'il est possible qu'il vienne à Istanbul, Jeudi.
Ce serait enfin un acte futé de sa part. Il forcerait Vladimir Poutine à se déplacer.

Maintenant, si c'est pour qu'après, sur place, il fasse un deux contre un... Où il serait côté Poutine, comme on en doute pas...

[Aaltar]

Franchement je suis très pessimiste devant ces histoires de cesser le feu. La Russie montre qu'elle n'arrive pas (ou ne veut pas) les respecter même quand c'est elle qui le décrète.

[Leni]

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Publié par Aaltar

Franchement je suis très pessimiste devant ces histoires de cesser le feu. La Russie montre qu'elle n'arrive pas (ou ne veut pas) les respecter même quand c'est elle qui le décrète.

Noooon ?! Les bras m'en tombent. Je suis choquebarre de baiser. Kilukru.

[Doudou Spuiii]

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Publié par Aaltar

Franchement je suis très pessimiste devant ces histoires de cesser le feu. La Russie montre qu'elle n'arrive pas (ou ne veut pas) les respecter même quand c'est elle qui le décrète.

C'est probablement pour ça que Zelensky est vachement plus ouvert à accepter les conditions US, il sait que la Russie ne respectera de toutes façons rien et il met en évidence qu'ils ne veulent pas la paix, je pense 🤔

[ClairObscur]

Demander que Poutine vienne en personne conduire les pourparlers c'était un joli coup de Zelensky. Il montre ainsi du doigt l'hypocrisie et la lâcheté de Poutine et le fait que le Kremlin essayait juste de faire une diversion. Diplomatiquement il est balèze le mec. Il a constamment une main toute pourrie mais arrive à faire beaucoup avec.

[Arcalypse]

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Publié par ClairObscur

Demander que Poutine vienne en personne conduire les pourparlers c'était un joli coup de Zelensky. Il montre ainsi du doigt l'hypocrisie et la lâcheté de Poutine et le fait que le Kremlin essayait juste de faire une diversion. Diplomatiquement il est balèze le mec.

Ouais c'est bien joué, mais pas certain que ça suffise à retourner Trump, vu le récit qu'il déploie jusque là, où il tient Zelensky et Biden comme responsables de la guerre, j'ai pas l'impression qu'un échec des négociations, fut il le fait des Russes, conduira à autrechose qu'un désengagement Américain.

Et je vois pas pourquoi Poutine irait négocier la paix alors que la situation ne lui a jamais été aussi favorable depuis l'échec initial de l'invasion.

[Taovos]

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Publié par Aaltar

Franchement je suis très pessimiste devant ces histoires de cesser le feu. La Russie montre qu'elle n'arrive pas (ou ne veut pas) les respecter même quand c'est elle qui le décrète.

Bah c'est ce que tout le monde espère excepté Trump et quelques collabos, que Poutine ne respecte pas. Car bon les conditions des fameux cessez le feu sont inacceptables côté Ukraine,heureusement Poutine n'est pas un grand joueur d'échecs sinon il respecterai ces fameux cessez le feu qui ont des conditions très avantageuses pour lui.

[Elric]

De quelles conditions tu nous parles ? La seule condition c'est la réciprocité.

[Caniveau Royal]

Pour le moment, ce sont Steve Witkoff et Keith Kellogg qui sont partis à Istanbul.
Donald Trump les y rejoindra t-il ?

Je présage que si Vladimir Poutine déclare ne pas s'y rendre en personne,
on y voit pas Donald Trump non plus, qui ne voudra pas embarrasser son ami.

[Christobale]

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Publié par Caniveau Royal

Pour le moment, ce sont Steve Witkoff et Keith Kellogg qui sont partis à Istanbul.
Donald Trump les y rejoindra t-il ?

Ces deux là sont plutôt des négociateurs de Poutine

[Scrooge McDuck]

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Publié par Elric

De quelles conditions tu nous parles ? La seule condition c'est la réciprocité.

Tu veux dire qu'il y a des oblasts en Russie qui deviendraient ukrainiens? Et que la Russie devrait se désarmer et tout et tout? Etonnant

[Elric]

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Publié par Scrooge McDuck

Tu veux dire qu'il y a des oblasts en Russie qui deviendraient ukrainiens? Et que la Russie devrait se désarmer et tout et tout? Etonnant

On est donc face à un problème de vocabulaire.
Le cessez-le-feu implique une pause temporaire dans les combats. C'est tout.

[skywise]

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Publié par Arcalypse

Ouais c'est bien joué, mais pas certain que ça suffise à retourner Trump, vu le récit qu'il déploie jusque là, où il tient Zelensky et Biden comme responsables de la guerre, j'ai pas l'impression qu'un échec des négociations, fut il le fait des Russes, conduira à autrechose qu'un désengagement Américain.

Et je vois pas pourquoi Poutine irait négocier la paix alors que la situation ne lui a jamais été aussi favorable depuis l'échec initial de l'invasion.

Je pense pas que le but soit de retourner Trump, imo, Zelensky sait que Trump est acquis à la Russie (ou tout du moins, veut saisir l'occasion pour dépouiller l'Ukraine, quitte à la vendre à la Russie). Par contre, là où il joue bien ses cartes c'est pour obliger Trump à rester passif, ce qui est déjà fort.

Zelensky montre sa bonne foi (feinte ou pas, c'est pas le souci) pour négocier la paix et demande à Poutine de faire la même chose.
Trump qui se cache en permanence derrière le faux nez d'obtenir la paix, ne peut pas blâmer Zelensky publiquement.
Si Poutine ne vient pas, Zelensky obtient la preuve que c'est la Russie qui ne veut pas la paix (c'est obvious mais bon) et Trump ne peut plus continuer à presser l'Ukraine sur ce sujet sauf à changer d'attitude pour passer (encore plus) ouvertement côté Russie.
Si il fait ça, ça risque de mal se passer côté UE qui continuera à aider l'Ukraine voire intensifier les livraisons (pour le cas où ce serait possible, je connais pas les capacités)

Je pense que Zelensky joue vraiment un coup de billard à 3 bandes.
Après, ils sont désespérés aussi, quand tu n'as plus que ta vie à perdre, tu fais feu de tout bois...

[Ron Jack Auboulot]

Ce n'est pas une présence aussi "forte" que Trump, mais le fait que Rubio se déplace à Istanbul, ce n'est tout de même pas rien.

Ça va peut être fortement encourager le Kremlin a envoyer quelqu'un aussi si ce n'est pas Poutine lui-même.

[Caniveau Royal]

Oui, parce qu'ils devraient être trois des Etats-Unis à s'y trouver, à présent : Kellogg, Witkoff et Rubio.

[skywise]

Citation :

Publié par Ron Jack Auboulot

Ce n'est pas une présence aussi "forte" que Trump, mais le fait que Rubio se déplace à Istanbul, ce n'est tout de même pas rien.

Ça va peut être fortement encourager le Kremlin a envoyer quelqu'un aussi si ce n'est pas Poutine lui-même.

Le Kremlin a déjà envoyer Kellogg, Witkoff et Rubio, tu veux qu'ils envoient qui de plus?

[ClairObscur]

Ces pourparlers ont très peu de chances d'aboutir à quoi que ce soit parce qu'ils sont une déflexion Russe à la base. Petit rappel de la timeline des évènements:

-On a d'abord Trump lançant son "ultimatum ", menaçant à la fois l'Ukraine et la Russie de sanctions pour avoir un cessez le feu de 30 jours.
-Les Ukrainiens et les Européens n'y croient pas une seule seconde mais se disent, allez on va quand même porter l'idée pour, à la fois faire pression sur la Russie, et surtout montrer à Trump de visu que Poutine se fout de sa gueule et n'a aucune intention d'arrêter sa guerre.
-Là le Kremlin botte en touche en disant : pas de cessez le feu mais on peut parler à Istanbul.
-Sur ce Zelensky lance à Poutine : tu bluffes Martoni, en mettant Poutine au défi de venir en personne, ce que ce dernier s'empresse de refuser parce que bien évidemment ces pourparlers sont de la poudre aux yeux.

[Jet]

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Publié par ClairObscur

-Sur ce Zelensky lance à Poutine : tu bluffes Martoni, en mettant Poutine au défi de venir en personne, ce que ce dernier s'empresse de refuser parce que bien évidemment ces pourparlers sont de la poudre aux yeux.

Poutine n'a pas encore refusé ou accepté de venir officiellement d'après le Guardian

Citation :

Ce qui se passera reste incertain. Le Kremlin a refusé de confirmer qui ira en Turquie et si cela inclura Poutine. Le conseiller présidentiel ukrainien Mykhailo Podolyak a déclaré que Zelensky ne s’assiérait qu’avec le dirigeant russe, rapporte l’Associated Press (AP).

https://www.theguardian.com/world/li...es#pinned-post

Peut-être il va venir mais ne communique pas pour des raisons de sécurité

[Taovos]

Citation :

Publié par Elric

On est donc face à un problème de vocabulaire.
Le cessez-le-feu implique une pause temporaire dans les combats. C'est tout.

Même dans les propositions les plus "mesurés", les conditions de la Russie pour un cessez le feu est que l'Ukraine n'en profite pas pour se réarmer et que donc l'occident n'en profite pas pour leur livrer des armes. La Russie a de nombreuses conditions pour un cessez le feu.

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par skywise

Le Kremlin a déjà envoyer Kellogg, Witkoff et Rubio, tu veux qu'ils envoient qui de plus?

Vu sous cet angle... c'est vrai que...

À part ça je ne m'y attendais pas : Lula s'en mêle.

Citation :

« Je vais essayer de parler à Poutine, a-t-il affirmé lors d’une conférence de presse à Pékin, avant une escale prévue à Moscou lors de son voyage de retour vers le Brésil. Ça ne me coûte rien de lui dire : “Eh, camarade Poutine, va à Istanbul négocier, bon sang” », a-t-il ajouté.

https://www.ouest-france.fr/europe/u...0-c85dacfe26a6

Je n'ai aucune idée du poids d'un Lula auprès de Poutine, s'il a une réelle influence.

[Elric]

Citation :

Publié par Taovos

Même dans les propositions les plus "mesurés", les conditions de la Russie pour un cessez le feu est que l'Ukraine n'en profite pas pour se réarmer et que donc l'occident n'en profite pas pour leur livrer des armes. La Russie a de nombreuses conditions pour un cessez le feu.

Non il y a d'un coté la proposition de l'Ukraine et de ses alliés qui est (était) un cessez-le-feu sans condition préalable de 30 jours à partir du 12 mai comme préalable à des négociations.
De l'autre la Russie proposait d'entamer des négociations à Istanbul à l'issue desquelles un cessez-le-feu pourrait (ou pas) être déclaré.

Tu relèves néanmoins parfaitement pourquoi un tel cessez-le-feu apparaît aujourd'hui comme inacceptable pour la Russie : Il ne s'agit pas d'un premier pas pour mettre fin au conflit mais d'offrir du temps aux Européens pour leur permettre de se substituer aux Américains dans l'aide à l'Ukraine. Quel intérêt pour la Russie ?