[prootch]

Citation :

Publié par Aloïsius

On pourrait faire circuler une carte avec la Californie, l'Arizona et le Nouveau-Mexique au Mexique, les Etats du Nord-Est et du Nord-Ouest au Canada (ou à l'Angleterre, qui retrouverait ses colonies), et l'Alaska à la Russie.

Idée amusante, je vais la tester sur un ou deux rep modérés avec l'alaska et le nouveau mexique juste pour voir, en suggérant le retour de la louisiane à la france comme étape suivante (la map est déjà dispo)

@nof
Quand à l'idée de choisir à chaque génération pour chaque région, ce serait un retour fantastique à l'ancien régime, avec les duchés qui changent d'allégeance selon leurs conflits intérêts générationnels entre le royaume de france et l'angleterre, résultat: la guerre de cent ans. A la suite de quoi a commencé à émerger l'idée de nation.

[Aloïsius]

https://www.wsj.com/world/europe/kyi...t2_europe_pos2

Trump a envoyé un ultimatum à l'Ukraine :
1) Accepter la souveraineté russe sur la Crimée
2) Renoncer à rejoindre l'OTAN
3) Donner la centrale nucléaire de Zaporijjia aux USA

En échange, l'Ukraine obtiendrait que dalle, rien, nada.

Pendant ce temps, Poutine a envoyé des bulldozers raser les vestiges archéologiques grecques de Crimée pour faire des disneyland russo-orthodoxes par dessus (et piller les trésors qui s'y trouvaient). https://www.theartnewspaper.com/2024...ltural-complex

[Leni]

C'est marrant les deux premiers points on dirait les demandes de Vladimir Poutine avant la guerre

[prootch]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pendant ce temps, Poutine a envoyé des bulldozers raser les vestiges archéologiques grecques de Crimée pour faire des disneyland russo-orthodoxes par dessus (et piller les trésors qui s'y trouvaient). https://www.theartnewspaper.com/2024...ltural-complex

Bah on sait jamais, des fois que les grecs réclament la crimée.

[Aaltar]

Trump s'apprête à reconnaitre la souveraineté de la Russie sur l'a Crimée.

Petit voyage dans le temps pourtant récent :

2007-2008, faisant suite à des initiatives de l'OTAN (USA) en sous main, l'Ukraine laisse entendre que le bail d'occupation russe du port de Sebastopol pouvait ne pas être reconduit.
Quelques temps plus tard, la Russie diligentera son agression en Géorgie pour appuyer les états séparatistes pouvant éventuellement accueillir une autre base navale au cas ou...

2012, les velléités russes ne se sont pas arrêtées pour autant, les "petits hommes verts", troupes sans écussons débarquent en Crimée et l'annexe de facto. Dans le dombass, les séparatistes commencent leur travail de sape et une ligne de front commence à se dessiner.

2022, en guise "d'opération militaire spéciale" la Russie lance une guerre contre l'Ukraine dans le but d'étendre ses annexions et avec la volonté de renverser le pouvoir en place pour en mettre un plus à sa botte.

2025, arrivée de Trump au pouvoir, l'Amérique reconnait l'annexion russe en Crimée comme légale.


Le monde à changer, l'Amérique ne défend plus aucune valeur basée sur la légalité, la légitimité et n'a plus aucune perspective stratégique cohérente.

Mauvaise nouvelle, nous sommes alliés à ces gens devenus peu fréquentables.

Bon, on ne va pas se mentir, l'Ukraine n'aurait pas eu les moyens de récupérer la Crimée, mais l'Amérique n'était pas obligée de la "donner" à la Russie, reste à voir quelle position la communauté internationale adoptera sur ce sujet, à titre de comparaison, la Chine ne reconnait toujours pas cette annexion comme légale, c'est pour mettre en perspective la compromission américaine.

Visiblement Brzeziński a complètement disparu des perspectives américaines, je ne sais pas si c'est dommage personnellement je manque de recul pour voir si "le grand échiquier" était une bonne ou une mauvaise chose. Les décisions vont à l'inverse de l'ancienne doctrine, précisément elles vont dans le sens des russes pour être exact.

[Leni]

Oh l'Ukraine aurait sans doute eu les moyens de récupérer la Crimée si on les lui avait donnés.

En tout cas la Russie a enfin eu ce qu'elle voulait avec des Etats-Unis qui lâchent complètement l'Ukraine et vont sans doute lever les sanctions... Ceci dit je pense improbable que la Russie parvienne à conquérir l'Ukraine ni même les oblasts qu'elle veut intégrer. A la longue à l'usure peut-être...

Car il faut se dire que l'Ukraine a désormais une industrie de la défense notamment sur les drones qui commence à pas être dégueulasse du tout, s'ils le souhaitent ils devraient pouvoir tenir le statu quo longtemps (ou la Russie grignotera 10 km² par jour bref on sera sur mars avant qu'ils aient conquis l'Ukraine) sauf si l'Europe les lâche et que toutes les sanctions sur la Russie sont levées, ou que la Chine se mette à appuyer fortement la Russie.

Le problème c'est que la société ukrainienne n'en peut déjà plus, l'économie est dédiée à la guerre, dans les grandes villes le sentiment d'insécurité est permanent... mais ils sont sans doute conscients que s'ils capitulent les Russes ne leur feront aucun cadeau, je n'ose imaginer les épurations ethniques qui vont se dérouler si jamais la Russie s'empare de tout le pays. C'est sans doute ce qui explique que malgré les difficultés, une guerre meurtrière et horrible, une grosse partie de la population ne veut pas arrêter de se battre.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Leni

Oh l'Ukraine aurait sans doute eu les moyens de récupérer la Crimée si on les lui avait donnés.

Militairement ça me semble difficile et extrêmement couteux.
Donc oui, après avait on les moyens de leur donner les moyens, je ne pense pas.

Je t'invite à regarder ce qu'à été la campagne de Crimée durant la seconde guerre mondiale et ça c'était sans la ligne Sourovikine.

Pour le message d'au dessous (limitation du nb de post)

La Russie aurait très vite agit un cran au dessus, c'est l'enjeu stratégique majeure pour elle.
Il faut aller jusqu'à prendre une attaque nucléaire sur Kiev tu crois ? Car les russes auraient été jusque là sur ce point, ils considèrent la Crimée comme leur territoire.

[Leni]

Des missiles permettant de frapper la Crimée et le pont de Kerch dès le départ et tenir la péninsule aurait été absolument intenable surtout vu comment leur marine est complètement à la ramasse.

[Hit0]

Le pont à été frappé plusieurs fois et même temporairement coupé... à ma connaissance aucun missile nucléaire est alors tombé sur l'Ukraine...

[Aaltar]

Citation :

Publié par Hit0

Le pont à été frappé plusieurs fois et même temporairement coupé... à ma connaissance aucun missile nucléaire est alors tombé sur l'Ukraine...

La Crimée n'a pas été reprise, c'est selon moi la ligne qui aurait fait monter la Russie d'un cran.
Mais bon, c'est de la fiction, tout comme la perspective de "donner des moyens" à l'Ukraine pour y parvenir.

[Elric]

Citation :

Publié par Hit0

Le pont à été frappé plusieurs fois et même temporairement coupé... à ma connaissance aucun missile nucléaire est alors tombé sur l'Ukraine...

À aucun moment l'Ukraine n'a été en capacité de simplement envisager de reconquérir la Crimée.

[Hit0]

L'Ukraine a reconquis beaucoup de territoire depuis l'offensive Russe de 2022, même dans des oblasts annexés par la Russie (autant russes que la Crimée) et ils ont même occupé pendant des mois des territoires internationalement reconnus comme étant la Russie. Toujours pas de frappe nucléaire alors que l'Ukraine devait s'effondrer en 1 semaine.

Ça c'est les faits à opposer aux assurances de feux nucléaire si les uns et les autres font ceci ou cela dont on nous bassine depuis 3 ans.

[buckaro banzai]

Citation :

Publié par Elric

À aucun moment l'Ukraine n'a été en capacité de simplement envisager de reconquérir la Crimée.

Si, la percée vers Kherson n'avait pas été retenue sur demande US, pas sûr que la débâcle n'aurait pas induit une fuite de tout ou partie de la Crimée.
Mais cela reste une hypothèse !

[Aaltar]

Citation :

Publié par Hit0

L'Ukraine a reconquis beaucoup de territoire depuis l'offensive Russe de 2022, même dans des oblasts annexés par la Russie (autant russes que la Crimée) et ils ont même occupé pendant des mois des territoires internationalement reconnus comme étant la Russie. Toujours pas de frappe nucléaire alors que l'Ukraine devait s'effondrer en 1 semaine.

Ça c'est les faits à opposer aux assurances de feux nucléaire si les uns et les autres font ceci ou cela dont on nous bassine depuis 3 ans.

Tu as raison dans l'emploi de ton argument, la Russie a bien été occupée par l'Ukraine pendant des mois.
Mais on sait tous, à commencer par les ukrainiens, que cette occupation ne le saurait que pour une durée limitée et qu'ils seraient à terme contraint d'abandonner la zone. Le traitement de la Crimée est bien différent de ce sujet. La Crimée est un objectif stratégique majeur, je ne prendrais pas le risque de minimiser la capacité des russes à tout faire pour ne pas la perdre.

Maintenant, ça fait aussi 3 ans qu'on entend fanfaronner sur une reprise de la Crimée alors que franchement personne ne semble enclin à soutenir l'effort qui serait de toute façon beaucoup trop lourd en dehors d'une intervention américaine majeure.

Les yaka faire ci yaka faire ça, c'est bien, quand tu commences à parler des moyens qu'il faut et du poids que ça représente, y a plus de discussion.
La ligne Sourovikine n'a pas reculé alors il y a un moment faut peut être convenir de l’inéluctable.
Et il ne s'agit même pas de soutenir le point de vue russe, c'est juste de la réalité de terrain, n'y voit aucune partisanerie.

Ca fait des mois qu'on discute des faits devant les fantasmes de reprise, au final rien et ça ne fait que reculer.

[Elric]

Citation :

Publié par buckaro banzai

Si, la percée vers Kherson n'avait pas été retenue sur demande US, pas sûr que la débâcle n'aurait pas induit une fuite de tout ou partie de la Crimée.
Mais cela reste une hypothèse !

J'ai perdu le compte du nombre de fois où un micro-événement sans véritable valeur stratégique a été perçu ici comme le prélude à un effondrement de l'armée Russe.
Reconquérir la Crimée nécessiterait des effectifs dont ne dispose pas l'Ukraine et ce sans même parler de l'importance stratégique que la région revêt pour la Russie.

[ShlacK]

Sous l'influence sage de Ron J, que je re-lance un peu la discussion:

2022 ou pas, la Crimée serait restée Russe. Je vois pas l'Ukraine sans les évènements de 2022, surtout pas en fait, lancer un assaut frontal contre la Russie pour récupérer la Crimée qui se sent plus Russe qu'Ukrainienne depuis déjà avant 2014.

En partant de la, c'est quoi l'hérésie d'arrêter cette guerre en abandonnant, pour l'instant si on veut, la Crimée aux Russes.

Car la le Zelensky qui le refuse catégoriquement, ça ne fait que continuer le conflit sans fin. Il ne pourra jamais reprendre tout seul la Crimée.

La France a perdu et a repris l'Alscace Lorraine. On a un précédent historique.

[Sisay]

Citation :

Publié par ShlacK

Sous l'influence sage de Ron J, que je re-lance un peu la discussion:

2022 ou pas, la Crimée serait restée Russe. Je vois pas l'Ukraine sans les évènements de 2022, surtout pas en fait, lancer un assaut frontal contre la Russie pour récupérer la Crimée qui se sent plus Russe qu'Ukrainienne depuis déjà avant 2014.

En partant de la, c'est quoi l'hérésie d'arrêter cette guerre en abandonnant, pour l'instant si on veut, la Crimée aux Russes.

Car la le Zelensky qui le refuse catégoriquement, ça ne fait que continuer le conflit sans fin. Il ne pourra jamais reprendre tout seul la Crimée.

La France a perdu et a repris l'Alscace Lorraine. On a un précédent historique.

Je peux me tromper mais aux dernières nouvelles la Russie avait d'autres demandes qui sont encore + irréalistes que simplement garder la Crimée. Le refus de Zelenski est sur l'ensemble de la "négociation" russe

[prootch]

Citation :

Publié par ShlacK

Sous l'influence sage de Ron J, que je re-lance un peu la discussion:
2022 ou pas, la Crimée serait restée Russe. Je vois pas l'Ukraine sans les évènements de 2022, surtout pas en fait, lancer un assaut frontal contre la Russie pour récupérer la Crimée qui se sent plus Russe qu'Ukrainienne depuis déjà avant 2014.

Fondé sur des sondages sous occupation russe ou on a plus fiables ?
Evidemment l'ukraine n'attaquerait pas un pays nucléaire. D'où le côté débile de la victimisation russe.

Citation :

En partant de la, c'est quoi l'hérésie d'arrêter cette guerre en abandonnant, pour l'instant si on veut, la Crimée aux Russes.

Si l'on accepte le principe d'une annexion militaire d'une fraction d'un pays souverain (ex Crimée dont l'annexion n'a pas été reconnue par la communauté intl et l'otan), on ouvre la porte à d'autres annexions militaires unilatérales ultérieures en contradiction avec les principes établis via l'onu post 1945: l'intégrité territoriale des pays souverains.

Evidemment les fachos applaudissent, mais c'est une immense connerie qui ouvrira la voie à de nombreux conflits dans le monde.

Citation :

Car la le Zelensky qui le refuse catégoriquement, ça ne fait que continuer le conflit sans fin. Il ne pourra jamais reprendre tout seul la Crimée. La France a perdu et a repris l'Alscace Lorraine. On a un précédent historique.

C'est inexact sur plusieurs points:
Zelenski ne refuse pas la paix, il refuse de reconnaître les annexions comme russes. Mais il a accepté le principe d'une ligne de front figée dors et déjà dans l'accord de cessez le feu d'un mois.

Il a dit ne pas viser une reconquête militaire court terme, mais diplomatique long terme, d'ou la volonté de ne pas reconnaître la légitimité des annexions. C'est en gros la logique du deal de la guerre de Corée (pas de traité de paix mais un arret de la guerre sur les positions).

La france a repris l'alsace lorraine en 45, qui lui avait été dérobée initialement par les armes en 1871 (donc situation non assimilable à une Crimée donnée à l'Ukraine par l'urss). Post 45 ont été mis en place les principes de droit international de l'immuabilité des frontières des pays souverains via l'onu.

La Charte des Nations Unies établit les principes de base régissant les relations internationales :
Article 2, paragraphe 1 : « L'Organisation est fondée sur le principe de l'égalité souveraine de tous ses Membres.
Article 2, paragraphe 4 : « Les Membres de l'Organisation s'abstiennent, dans leurs relations internationales, de recourir à la menace ou à l'emploi de la force contre l'intégrité territoriale ou l'indépendance politique de tout État. »

Attention à ne pas se faire happer par le baratin des trumpistes dont les arguments sont totalement foireux au regard du droit international.

[ClairObscur]

Bah ce plan de "paix" est une immense blague. Il s'agit ni plus ni moins qu'une reddition en bonne et due forme pour l'Ukraine, sans la moindre garantie pour elle sauf celle d'une nouvelle invasion russe dans quelques années. Zelensky fait bien de mettre les points sur les i.

A mon avis à ce stade les Européens et les Ukrainiens doivent rester fermes sur leurs positions, jouer la montre et miser sur l'effondrement de l'économie Russe qui est en lambeaux et titube au bord du précipice.
Les très mauvaises nouvelles pour le Kremlin se sont succédés ces derniers mois.
-Le taux directeur extrêmement élevés de la BCR mène en ce moment à une vague de banqueroutes à travers tout le pays et notamment dans les business des oligarques.
-Même malgré ce taux, l'inflation reste très élevée et continue de grimper.
-Gazprom, la plus grande compagnie du pays, est au bord de la faillite et vend ses actifs à tour de bras pour simplement pouvoir continuer ses opérations.
-La réserve Russe a fondue comme neige au soleil et, sans elle, financer la guerre et maintenir le rouble en même temps va devenir impossible.
-L'économie de guerre Russe a atteint son plateau en terme de production. Elle n'ira guerre plus haut, et est loin de pouvoir compenser d'elle même les énormes pertes encaissées par l'armée Russe, tout en étant en train de phagocyter et détruire tous les autres secteurs de l'économie les uns après les autres.
-Et enfin le prix du pétrole est en ce moment à un niveau désastreux et totalement intenable pour les Russes, même si ça peut bien sûr fluctuer rapidement.

On peut ajouter à ça les négociations entre Chine et Russie qui sont au point mort sur de nouveaux gazoducs, avec également un refus de la Chine ces derniers jours d'accroitre le flot via le Kazakhstan.

Le fait est que la Russie a désespérément besoin du marché Européen mais que l'inverse n'est plus du tout vrai. Et l'Europe doit être totalement inflexible et rester ferme sur ses positions: aucune considération de levée de sanctions jusqu'à ce que le dernier soldat Russe ait quitté l'Ukraine.
Et pour jouer la montre,, le développement massif de la production de drones par l'Ukraine est une excellente tactique. Les drones ça ralentit tout, ça rend chaque avancées de l'ennemi extrêmement coûteuses et pénibles. C'est franchement un cauchemar à gérer et les Ukrainiens les produisent maintenant par millions.

Citation :

Publié par ShlacK

En partant de la, c'est quoi l'hérésie d'arrêter cette guerre en abandonnant, pour l'instant si on veut, la Crimée aux Russes.

Parce que tu crois vraiment que la Russie s'en tiendrait à la Crimée ? Tu rêves.

[jaxom]

Citation :

Publié par ClairObscur

-Même malgré ce taux, l'inflation reste très élevée et continue de grimper.

Il y a d'ailleurs un très bon article dans le courrier international de la semaine dernière, un économiste qui a étudié les prix en Russie parle de quasiment 40% sur les derniers chiffres. Bien entendu en intégrant une telle inflation, l'economie russe n'est pas a 4% de croissance mais en grosse régression.

Sinon c'est fou comment Trump a réussi son coup aux us, si on arrive ici meme a dire que c'est zelensky qui bloque la paix... je pensais la ficelle trop idiote et grosse mais ca mord.

[Caniveau Royal]

(cf. Le Monde, Live 23/04 à 18:25, 21:58, 22:52, 00:07)

1. Donald Trump s’en prend à Volodymyr Zelensky sur Truth Social, sur la Crimée
l’accusant de tenir des propos « incendiaires » sur la Crimée annexée.
Zelensky « peut avoir la paix ou il peut se battre encore trois ans avant de perdre tout le pays », a t-il affirmé. « nous sommes très proches d’un accord, mais cet homme qui n’a pas les cartes en main doit maintenant conclure ».

« Cette déclaration est très préjudiciable aux négociations de paix avec la Russie »,
« la Crimée est perdue depuis des années » et n’est « même pas l’objet d’un débat ».
« Personne ne demande à Zelensky de reconnaître la Crimée comme un territoire russe mais s’il veut la Crimée, pourquoi n’ont-ils pas combattu pour elle il y a onze ans ? », a t-il ajouté.

2. La porte-parole de la Maison Blanche, Karoline Leavitt, confirme
ses propos sur Truth Social... [quelle manière de faire de la politique... !]
« Le président est très mécontent. Sa patience atteint ses limites »
Le président américain « veut la paix mais il faut que les deux belligérants soient volontaires. Malheureusement le président Zelensky semble prendre la mauvaise direction ».
Elle lui reproche de « négocier par médias interposés », ce qui est « inacceptable »

3. Volodymyr Zelensky publie une déclaration de l’administration Trump de 2018 s’opposant à l’annexion de la Crimée par Moscou
Du 25 juillet 2018 signé par Mike Pompeo, chef de la diplomatie américaine, qui énonçait que « les Etats-Unis rejettent la tentative d’annexion de la Crimée par la Russie ».
Volodymyr Zelensky appuie que la Constitution ukrainienne établit que la Crimée fait partie de l’Ukraine.

4. Devant la presse, Donald Trump déclare qu'il est proche d'un accord avec la Russie, et que Zelensky gêne
Devant la presse, à la Maison Blanche, il déclare :
« Je crois que la Russie est prête, et beaucoup de gens disent que la Russie veulent aller vers tout ça, je pense que nous avons un accord avec la Russie, nous devons avoir un accord avec Zelensky »
« mais cela a été jusqu’à présent plus difficile »
Repris avec plaisir par la télévision d'état Russe, bien entendu...

[ShlacK]

Citation :

Publié par prootch

Fondé sur des sondages sous occupation russe ou on a plus fiables ?

La france a repris l'alsace lorraine en 45, qui lui avait été dérobée initialement par les armes en 1871 (donc situation non assimilable à une Crimée donnée à l'Ukraine par l'urss).

Pour ta première phrase: malhonnêtement gonflée ou pas, on est d'accord que la Crimée est la plus russophones des oblasts/provinces Ukrainiennes. C'est imo plutôt l'enjeu de la position géostratégique de la Crimée qui dérange en dehors du "new world order" post-45 ou 91.

@Clair: je crois qu'il en restera la. Du moins de son vivant.

Pour ta deuxième phrase: bah c'est comme pour la Crimée en 2014. C'est la même chose, elle fut prise de force par le pays voisin.

[jaxom]

Citation :

Publié par ShlacK

Pour ta première phrase: malhonnêtement gonflée ou pas, on est d'accord que la Crimée est la plus russophones des oblasts/provinces Ukrainiennes.

Sauf que parler russe ne fait pas de toi un secessionniste russe. Sinon on aurait pris depuis bien longtemps la suisse et la belgique.

Cet amalgame totalement érroné propagé par le kremlin et débunké depuis 2014 gonfle a force. Ils etaient tellement pro russes que poutine a préféré envoyer son armée.

En passant zelensky est russophone, comme une bonne partie de l'armée ukrainienne.

[prootch]

@ShlacK
Je pense que tu sous estimes le risque de la reconnaissance des annexions par la communauté intl. Russophone ou pas, si on admet que poutine nous rejoue les germanophones des sudètes comme hitler, il lui suffirait d'encourager l'immigration de travail russophone avec visa dans les pays baltes pour réclamer les territoires ensuite.

Et trump s'en fou complètement: tout ce qu'il voit ce sont les dollars miniers et la perspective d'annexer le groenland voir le canada.

Ce sont des impérialistes dangereux qui ouvrent la porte à la chine, à de multiples autres dictateurs africains, asiatiques, sud américains, USA compris.

[Anduric]

Citation :

Publié par ShlacK

Pour ta première phrase: malhonnêtement gonflée ou pas, on est d'accord que la Crimée est la plus russophones des oblasts/provinces Ukrainiennes. C'est imo plutôt l'enjeu de la position géostratégique de la Crimée qui dérange en dehors du "new world order" post-45 ou 91.

Bien évidemment que c'est vrai, vu que les Ukrainiens se sont fait purger à l'ancienne.

C'est comme dire "La bande de Gaza sera bientôt intégralement juive et donc légitime pour être annexée par Israel, vu qu'il n'y aura bientôt plus aucun Palestinien vivant sur ce territoire"

Oui, effectivement, maintenant qu'on en parle... LOL.