[Aloïsius]

L'UE, et les Etats européens dans leur ensemble, sont à l'avant-centre de la mondialisation. Mais ces dernières années, cette politique peut être remise en question par plusieurs évènements majeurs.

1) Le covid et le chaos qui s'en est suivi, ainsi que le renforcement de la nature agressive du régime chinois pose la question du découplage de l'UE et de l'industrie chinoise. Ne serait-ce aussi que pour sauver ce qui reste de nos industries.
2) Les invasions de l'Ukraine et les opérations de déstabilisation conduites par la Russie ont fait apparaître la nécessité de rompre notre dépendance énergétique envers ce pays.
3) Le rôle des Etats du Golfe dans la propagation de l'islamisme et le réchauffement climatique illustrent l'intérêt de réduire drastiquement notre consommation de pétrole et de gaz venant de ces pays.
4) L'élection de Trump et l'attitude hégémonique des USA ainsi que la légèreté de leurs engagements pousse à envisager la fin de l'OTAN et la création d'une défense européenne indépendante du complexe militaro-industriel américain
5) La vague de putsch pro-russe, la persistance d'un discours anti-occidental, anti-européen ou spécifiquement anti-français pose la question du maintien de nos liens avec les pays africains, et plus généralement du bienfondé de notre ouverture à des pays qui s'alignent sur la Russie et tolèrent ses agressions pour des raisons commerciales et idéologiques.
6) Les exactions israéliennes rendent cruellement visibles la faiblesse de l'UE et sa complicité face à un régime pratiquant la purification ethnique et les massacres de masse.
7) Le changement global, qui augure une ère de désastre menaçant la survie de la civilisation technologique actuelle pose la question de la résilience de nos sociétés. Famines, déluges, épidémies, "submersion migratoire" (et des vraies pour le coup, en centaines de millions...), conflits nucléaires... Plus un pays est dépendant du reste du monde, plus il est exposé aux risques globaux.

Au vue de tout cela, nonobstant les nécessités court-termistes de la Real Politik, ne serait-il pas judicieux que les Européens prennent les mesures pour construire les "portes coupe-feux" qui les protègeraient des menaces futures ? Des plans de découplage rapide, une capacité à survivre en conditions quasi-autarciques ? On ne peut pas déplacer l'Europe sur une autre planète ou dans une autre dimension, à l'abris des furieux et des fureurs de notre monde. Mais rester à poil, les yeux fermés et les mains liées sur cette planète ne me semble pas une très bonne idée.
D'autant que l'autre alternative consisterait à imposer le respect du droit et des normes humaines et environnementales de nos sociétés. On a déjà essayé, avec le brillant succès que l'on connait.

[Cassiopei]

A mon sens, pas l'union européenne telle qu'elle existe actuellement, pour deux raisons:
- La première, c'est que l'UE est fondamentalement une structure pro business de manière générale, et qu'elle préfèrera se couper un bras que de mettre en place des actions qui réduirait ses exportations.
- La deuxieme, c'est qu'on a déja des états compromis et qui s'opposeront à toute action de ce genre (la hongrie, mais pas que), ce qui limiterait considérablement la portée des actions disponibles.

Si on veut mettre en place un truc de ce genre, ca passera par une réduction drastique du nombre de pays dans une telle organisation, ce qui ne peut pas se faire dans l'UE. Mais une petite organisation d'europe de l'ouest peut potentiellement y arriver. Est-ce que ca serait compatible avec l'UE, j'en doute, et ca demanderait des changements de paradigme tellement énormes que j'ai un gros doute que ca puisse arriver sans qu'il y ait eu la WW3 auparavant.

[GrindPlayer]

je partage totalement ton analyse et de ce qu'il faudrait sûrement faire.

L'Europe a beaucoup d'avantage et est une vrais force major, mais on est miné par l'extérieur (ce qui est "logique" en soit) mais aussi de l'intérieur par une multitude de traites à tous les niveaux - de l'individu à des groupement de nations soit disant "alliées" en passant par des mouvement politiques, lobbies divers et variées et groupuscule religieux/idéologiques - traites et lâches à l'intérieur...

tous les enjeux sont clairement intriqué de façon gros noeud, mais si on avait une vrais direction globale européenne avec un fil rouge prenant vraiment en compte les besoins et la vie des citoyens européen, on pourrait s'en sortir.

Rien que le découplèrent aux énergie fossiles + retour de l'industrie en France (et en Europe au moins) aiderait beaucoup pour les années très compliqué qui s'annoncent. Evidemment un isolationnisme complet n'est pas possible ni souhaitable non plus (rien que vis à vis du nucléaire, on a besoin d'Uranium), mais nous avons beaucoup plus de carte en mains que ce qu'on pourrait croire, je pense.

Par contre se débarrasser des nombreux traites sera une tâche colossale digne d'un Nuremberg bis tellement il y en a...

Je n'aime pas Macron, qui fait aussi partie du problème en terme de traîtrise, mais il a toujours eu un minimum raison vis à vis de la défense et l'orientation militaire que devrait avoir la l'EU et la place de la France tout particulièrement vue nos capacités militaires.
Il a aussi raison quand ils essayent de parlementer au début (car il faut) mais on a vue récemment avec Trump, qu'il sait aussi remettre les pendule à l'heure face caméra (comme Zelinsky en quelque sorte)

[Toga]

Nous aurions du le mettre en place des le début de l'euro, ou au pire le faire directement avec Sarko lorsqu'il à gentiment transformé notre "non" en "oui".

Sans les anglais, avec le bordel du covid, la non solidarité énergétique ou militaire, sans avoir l'Ukraine dans l’Europe, nos cerveaux qui ne restent pas en Europe, l'immigration pas bien gérer du au bordel dans ces pays, la vente de trop de choses à des pays comme le Qatar (coucou le PSG, Printemps Hausmann, Le Tanneur, Hotel du Louvre, Carlton, Martinez...) ou la chine (une grande partie de la dettes de pays européens comme la Grèce ou le Monténégro), la vente de notre or à bien d'autres pays...
Bref la liste est trop longue.


Mais non, nous préférons pondre un truc bâtard, pour faire plaisir aux pays non euro, histoire de toujours faire du commerce avec eux, et surtout sans froissé relations, car "c'est dans notre histoire"...

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par ClairObscur

Hum c'est pas aussi facile que ça. l'Europe, en tant que continent, ( pas juste l'UE ) souffre de deux faiblesses majeures:
Une mauvaise démographie qui empire plus on va vers l'Est et un manque de ressources chronique.

Pour la démographie il y a peu de solutions à part des politiques natalistes qui ne feront leur effets que dans des décennies. L'immigration, quand à elle, est une solution qui n'en est plus une. On arrive à saturation et au stade où continuer comme on le fait à l'heure actuelle va devenir de plu en plus dangereux et destructeur pour la cohésion de nos sociétés. En Suède et en France on a déjà franchi ce seuil.

Pour les ressources, il y a eu de bonnes nouvelles dernièrement sur de gigantesques gisements découvertes dans plusieurs pays scandinaves de terres rares et de phosphate qui pourraient beaucoup changer l'avenir de l'Europe et relancer le continent. Mais là encore ça va pas se faire du jour au lendemain.

Après, je suis entièrement d'accord sur le fait que l'Europe en général boxe très au dessous de son poids réel et a somnolé beaucoup trop longtemps dans une insouciance cotonneuse pendant que les prédateurs aiguisaient leurs couteaux. Elle doit se réarmer en quatrième vitesse et être beaucoup plus stratégiquement indépendante. Et ça tombe bien, elle va bientôt ne plus avoir le choix.

Pour éviter de dériver encore plus sur le sujet du conflit en Ukraine / Europe, je te réponds ici ClairObscur.

Je suis plutôt du camp à penser qu'une natalité basse mais de qualité est bien plus un avantage qu'une natalité haute de mauvaise qualité.
C'est surtout la transition entre les 2 modèles qui sera problématique, surtout avec les intérêt divergent lié à la consommation, le dieu pognon, le dogme capitalisme, etc... (et donc un besoin croissant de consommateurs avant tout), alors qu'on aura besoin de moins en moins d'humain comme main d'œuvre.

Revenir à des tailles de pays plus humaine (genre pas de France à 80 millions d'habitant par exemple) mais avec une amélioration globale pour la totalité. De toute façon l'humain en lui même est un problème parasitaire écologique. L'objectif devrait être à une baisse mondiale, qu'elle soit national et international, micro comme macro.

[jaxom]

Citation :

Publié par GrindPlayer

Je suis plutôt du camp à penser qu'une natalité basse mais de qualité est bien plus un avantage qu'une natalité haute de mauvaise qualité.
C'est surtout la transition entre les 2 modèles qui sera problématique, surtout avec les intérêt divergent lié à la consommation, le dieu pognon, le dogme capitalisme, etc... (et donc un besoin croissant de consommateurs avant tout), alors qu'on aura besoin de moins en moins d'humain comme main d'œuvre.

C'est surtout un probleme comptable tout simple. Quand notre dette demande une croissance du PIB ( et donc une croissance de la population, c'est a peu près la seule croissance réelle qu'il nous reste) et notre retraite demande des travailleurs tout frais, on s'est enfermés dans un système ou il faut obligatoirement une croissance infinie de la population ou se taper une crise monstrueuse au moment de la transition.

----------------------

Pour en revenir au sujet , pour moi il faut inventer un systeme hybride. On ne peut pas totalement s'isoler , deja parce qu'on a trop peu de ressources. On ne peut pas continuer comme aujourd'hui non plus et ouvrir a tout va.

Pour moi il faut que l'europe arrete d'etre seulement economique mais devienne politique. Une europe économique pure sacrifiera tout pour augmenter ses exportations, meme son futur. Une europe politique ( apres faut avoir les bons dirigeants) peut sacrifier de facon ciblée son economie pour proteger son futur et/ou ses valeurs. Protectionnisme vis a vis de la chine, rétorsions vis a vis de la russie, ou inversement diplomatie poussée vis a vis des pays exportateurs de ressources.

L'europe ne peut pas totalement s'isoler, et on laisserai pas mal d'autres pays sur le carreau qui pourraient etre de grands partenaires ( japon, corée, canada, australie etc).

[Jenmir]

Assez marrant de voir qu’un discours plus isolationniste et moins mondialiste peut-être considéré comme vital dorénavant alors qu’il était considéré comme discours d’E.D auparavant.

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par jaxom

C'est surtout un probleme comptable tout simple. Quand notre dette demande une croissance du PIB ( et donc une croissance de la population, c'est a peu près la seule croissance réelle qu'il nous reste) et notre retraite demande des travailleurs tout frais, on s'est enfermés dans un système ou il faut obligatoirement une croissance infinie de la population ou se taper une crise monstrueuse au moment de la transition.

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Pour en revenir au sujet , pour moi il faut inventer un systeme hybride. On ne peut pas totalement s'isoler , deja parce qu'on a trop peu de ressources. On ne peut pas continuer comme aujourd'hui non plus et ouvrir a tout va.

Pour moi il faut que l'europe arrete d'etre seulement economique mais devienne politique. Une europe économique pure sacrifiera tout pour augmenter ses exportations, meme son futur. Une europe politique ( apres faut avoir les bons dirigeants) peut sacrifier de facon ciblée son economie pour proteger son futur et/ou ses valeurs. Protectionnisme vis a vis de la chine, rétorsions vis a vis de la russie, ou inversement diplomatie poussée vis a vis des pays exportateurs de ressources.

L'europe ne peut pas totalement s'isoler, et on laisserai pas mal d'autres pays sur le carreau qui pourraient etre de grands partenaires ( japon, corée, canada, australie etc).

On a une croissance exponentielle des richesses crées tout en ayant une baisse d'humain nécessaire pour créer ladite richesse. Le problème de la croissance est un faux problème.
Le vrais problème c'est l'accaparement des richesses créer par un minuscule % de la population (rien qu'en France, on bat des records en dividende depuis le Covid alors que tout s'écroule à côté).

Friot l'explique très bien : le système économique entier doit être changé car sinon on va avoir de grave problème sociaux interne avec la baisse croissante du travail disponible et le nombre de personne nécessaire (avec la technologie ça se compte en millions de personnes qui vont être au chômage très vite, d'ici 10 ans maximum) pour créer cette richesse, elle croissante.

Pour la suite, je suis aussi d'accord. L'UE n'a voulu être qu'une pignata économique, souvent à nos dépends, et ne rien gérer d'autres. On voit le résultat... Et effectivement, un isolement totale n'est ni réaliste, ni souhaitable et certains pays sont toujours digne de confiance (en apparence en tout cas et bien mieux que nos "alliés" actuel ou historique).

[Cassiopei]

Citation :

Publié par Jenmir

Assez marrant de voir qu’un discours plus isolationniste et moins mondialiste peut-être considéré comme vital dorénavant alors qu’il était considéré comme discours d’E.D auparavant.

Assez "marrant" de voir que la cause du problème vient d'une mondialisation des extrêmes droites et des dictateurs qui en découlent. Comme d'habitude, l'extrême droite pourrit tout ce qu'elle touche, il est donc assez normal de vouloir s'en isoler.

[Hit0]

Je pense qu'il y a une confusion dans la question. Parle-t-on de l'UE ou de l'Europe ? D’isolationnisme ou d’autonomie ?

Moi, je pense qu’il faut que nous retrouvions notre autonomie que l'on abandonné après la 2ème GM et que nous nous extrayions de tous les systèmes de dépendance dans lesquels nous nous sommes enfermés, que ce soit au niveau de la défense, de l’énergie, des ressources, de la science ou même des idées. Je pense que l’enjeu dépasse l’échelle de l’UE et que la base de départ est bien plus celle de l’OTAN sans les USA actuel et nous devrions partir de cette base de réflexion. Des petits pays isolés qui jouent chacun pour soit tout en restant dans les dépendance de la défense US c'est devenir véritablement des colonies ou de futur proies.

Nous devons former une alliance des démocraties qui ne soit pas basée sur l'hégémonie d'un seul, donc faire exactement le contraire d’un isolationnisme. Si les USA font ce qu’ils disent vouloir faire, c’est-à-dire s’isoler eux-mêmes (ce dont je doute vu leurs velléités impérialistes) cela laissera vacant la place symbolique qu’ils occupaient au niveau mondial, une place qui assurait leur hégémonie économique, politique et culturelle.

Si nous nous isolons, nous laisserons naturellement cette place au seul autre challenger actuel : la Chine. Et nous nous retrouverons coincé entre trois empires qui ne resteront certainement pas dans l’isolement bien longtemps (la Russie et la Chine étant déjà en mouvement) vue leurs obsessions sur la démographie et les matières premières.

Il faut donc partir de la base de l’OTAN (UE + Royaume-Uni + Canada + Norvège) sans les USA et élargir cette alliance aux démocraties du monde alignées sur nos valeurs (Japon, Corée du Sud, Australie, Nouvelle-Zélande, Brésil, Afrique du Sud, etc.).

Ce dont nous avons besoin en urgence, c’est de régler notre dépendance du matériel et des systèmes de défense américains. Mais nous ne devons pas remplacer une dépendance par une autre. Nous pourrions par exemple nous ruer sur l’achat de chars sud-coréens pour ne plus acheter américain dans l’immédiat, mais l’important est que la production ne soit pas centralisée en un seul pôle, mais plutôt qu'elle soit aux mêmes standards et normes.

Nos norme environnementales et humaines sont aujourd’hui piétinées, mais nous n’avons pas été si mauvais quand on voit à quel point nous sommes attaqués par exemple sur le numérique. On caricature l’Europe comme étant la zone qui fait les normes plutôt que l’innovation (alors qu'on se fait piller tous nos chercheurs). Faire les normes ce n’est pas rien et c’est précisément pour cela que certains veulent nous faire disparaître. L'urgence aujourd'hui c'est la défense et la production d'équipement répondant aux même normes et standards pour être interopérables. Appliquons ensuite cela à tous les autres domaines.

Si nous additionnons ce pouvoir normatif à un pouvoir de défense, un pouvoir énergétique, un pouvoir des ressources, un pouvoir scientifique et un pouvoir des idées … alors les trois empires auront bien du mal à nous faire plier, peut-être qu'ils nous feront même la guerre pour ça si l'on n'est pas suffisamment dissuasif. Jouons chacun pour soit et l'on disparaitra les un après les autres.

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par Cassiopei

Assez "marrant" de voir que la cause du problème vient d'une mondialisation des extrêmes droites et des dictateurs qui en découlent. Comme d'habitude, l'extrême droite pourrit tout ce qu'elle touche, il est donc assez normal de vouloir s'en isoler.

c'est beaucoup plus complexe que "tous les problèmes du monde sont la faute de l'extrême droite" Cette rengaine, en plus de ne plus fonctionner au niveau national, est en partie fausse au niveau international.
déjà si ça vous vouliez réussir, il faudrait s'enlever beaucoup d'aveuglement sur un sacré paquet de sujet...

[ClairObscur]

Citation :

Publié par GrindPlayer

Pour éviter de dériver encore plus sur le sujet du conflit en Ukraine / Europe, je te réponds ici ClairObscur.

Je suis plutôt du camp à penser qu'une natalité basse mais de qualité est bien plus un avantage qu'une natalité haute de mauvaise qualité.
C'est surtout la transition entre les 2 modèles qui sera problématique, surtout avec les intérêt divergent lié à la consommation, le dieu pognon, le dogme capitalisme, etc... (et donc un besoin croissant de consommateurs avant tout), alors qu'on aura besoin de moins en moins d'humain comme main d'œuvre.

Revenir à des tailles de pays plus humaine (genre pas de France à 80 millions d'habitant par exemple) mais avec une amélioration globale pour la totalité. De toute façon l'humain en lui même est un problème parasitaire écologique. L'objectif devrait être à une baisse mondiale, qu'elle soit national et international, micro comme macro.

Bien vu, j'aurais plutôt dû poster ça ici.

Disons que si on prend juste la France, effectivement on est dans une situation démographique assez comparable à celle des US : c'est pas folichon et ça commence à devenir inquiétant mais c'est pas catastrophique non plus. On est sur une population stable pour les décennies à venir et on a du temps avant que ça ne devienne réellement critique.

Le truc c'est qu'en terme de démographie, on est parmi les meilleurs en Europe. Quand on regarde ailleurs... Aie.
Juste chez nos voisins, si on se penche sur l 'Italie ou l'Allemagne, on passe de pas folichon à très mauvais. Si on regarde l'Espagne là on passe carrément à catastrophique et la Pologne c'est pas beaucoup mieux.
Sans atteindre des niveaux cataclysmiques comme le Japon, la Corée du Sud ou la Chine, l'Europe dans son ensemble a une mauvaise démographie et c'est un fait qui va la plomber pour un bon moment. Cela dit le continent a beaucoup d'autres avantages par ailleurs : il a une excellente géographie, des terres fertiles et des ressources vitales qui en font un centre majeur naturel pour le commerce. Malgré les catastrophistes qui répètent à quel point l'Europe est insignifiante, ça reste la seconde zone économique de la planète. Il est technologiquement avancé, développé, et son horizon semble s'éclaircir pour ce qui est des ressources. En tout cas à terme.

J'ajouterais que si on arrive à stopper l'impérialisme Russe en Ukraine, on aura pas beaucoup de menaces géopolitiques majeures directes sur le continent pour un bon moment. La Turquie d'Erdogan et ses velléités expansionnistes pourrait devenir un problème à l'avenir mais pas du tout du même calibre.

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par ClairObscur

Bien vu, j'aurais plutôt dû poster ça ici.

Disons que si on prend juste la France, effectivement on est dans une situation démographique assez comparable à celle des US : c'est pas folichon et ça commence à devenir inquiétant mais c'est pas catastrophique non plus. On est sur une population stable pour les décennies à venir et on a du temps avant que ça ne devienne réellement critique.

Le truc c'est qu'en terme de démographie, on est parmi les meilleurs en Europe. Quand on regarde ailleurs... Aie.
Juste chez nos voisins, si on se penche sur l 'Italie ou l'Allemagne, on passe de pas folichon à très mauvais. Si on regarde l'Espagne là on passe carrément à catastrophique et la Pologne c'est pas beaucoup mieux.
Sans atteindre des niveaux cataclysmiques comme le Japon, la Corée du Sud ou la Chine, l'Europe dans son ensemble a une mauvaise démographie et c'est un fait qui va la plomber pour un bon moment. Cela dit le continent a beaucoup d'autres avantages par ailleurs : il a une excellente géographie, des terres fertiles et des ressources vitales qui en font un centre majeur naturel pour le commerce. Malgré les catastrophistes qui répètent à quel point l'Europe est insignifiante, ça reste la seconde zone économique de la planète. il est technologiquement avancé, développé, et son horizon semble s'éclaircir pour ce qui est des ressources. En tout cas à terme.

J'ajouterais que si on arrive à stopper l'impérialisme Russe en Ukraine, on aura pas beaucoup de menaces géopolitiques majeures directes sur le continent pour un bon moment. La Turquie d'Erdogan pourrait devenir un problème mais pas du tout du même calibre.

disons que pour moi, une natalité en berne n'est pas un fatalisme, surtout si d'autres zones du globes pouvais prendre conscience aussi de leur propre démographie (à la hausse) tout aussi problématique dans le sens inverse.

Sans les problème que représente les USA et la Russie + d'autres pays "un peu chiant" ou hypocrite (je met l'Allemagne et la Turquie dedans par exemple), il resterait les extrêmes gauche et droite locale/nationale + les idéologie religieuses néfaste comme l'islamiste et les courant rigoristes chrétien américain et les forces interne qui terrorise nos pays (encore une fois, qu'elle soit d'origine extrême droite ou gauche ou migratoire).

[Nneek]

Personnellement je suis aussi pour une isolationnisme au niveau de l'UE mais surtout parce que j'ai le sentiment qu'on se fait systématiquement avoir parce que les autres ne sont plus digne de confiance.

La Chine est perpétuellement dans des interactions déséquilibrées, espionnage industriel, subvention publique massive.
Les USA utilise l'extraterritorialité lié aux dollars et sa puissance pour nous tiré dans le pieds.
Les pays d'Afrique qu'on soutient passe leurs temps à nous accuser de tous les maux et ne respectent pas les engagements pris.
Les pays du moyen-orient utilise nos achats de pétrole pour financer l'implantation de leurs idéologies chez nous.

En dehors du Canada, du Japon, Taiwan et la Corée du sud sur qui je n'en connais pas, tous les pays avec qui ont a des interactions j'ai l'impression qu'ils ne sont pas fiable.

Mais si on part la dessus, je suis pour qu'on soit réglo et qu'on arrête aussi de profiter des pays pauvres pour leurs envoyer nos poubelles.
Par contre ça implique un changement complet de notre modèle de société vers une décroissance importante. Mais c'est faisable je pense.

Et le point j'estime le plus important c'est qu'on peut certes avoir de grosse baisse de niveaux de vie pour ce qui relève du luxe : informatique, voyage, produits exotiques, etc. On a les moyens d'être autonome alimentairement.

Citation :

Publié par Jenmir

Assez marrant de voir qu’un discours plus isolationniste et moins mondialiste peut-être considéré comme vital dorénavant alors qu’il était considéré comme discours d’E.D auparavant.

Le truc c'est que l'ED militait et milite encore pour un isolationnisme des personnes mais pas des capitaux ni des investissements.
Ils veulent qu'on arrête de faire venir des gens mais qu'on continue a acheter des trucs chinois pas chère.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par GrindPlayer

On a une croissance exponentielle des richesses crées tout en ayant une baisse d'humain nécessaire pour créer ladite richesse. Le problème de la croissance est un faux problème.
Le vrais problème c'est l'accaparement des richesses créer par un minuscule % de la population (rien qu'en France, on bat des records en dividende depuis le Covid alors que tout s'écroule à côté).

Friot l'explique très bien : le système économique entier doit être changé car sinon on va avoir de grave problème sociaux interne avec la baisse croissante du travail disponible et le nombre de personne nécessaire (avec la technologie ça se compte en millions de personnes qui vont être au chômage très vite, d'ici 10 ans maximum) pour créer cette richesse, elle croissante.

Pour la suite, je suis aussi d'accord. L'UE n'a voulu être qu'une pignata économique, souvent à nos dépends, et ne rien gérer d'autres. On voit le résultat... Et effectivement, un isolement totale n'est ni réaliste, ni souhaitable et certains pays sont toujours digne de confiance (en apparence en tout cas et bien mieux que nos "alliés" actuel ou historique).

Le truc c'est que les sociétés type cac40 qui versent de "gros dividendes" (tout est relatif) font une large part de leur C.A et bénéfices à l'étranger sur des marchés plus rentables que le notre. Et si l'on prend les bénéfices, on est complètement à la ramasse comparé aux américains et chinois.
https://fr.tradingview.com/markets/w...hest-earnings/
La première entreprise "européenne" est HSBC à la 21e place, la seconde Volkswagen à la 27e place.

En terme de CA, dans le top 25 on n'a que 2 entreprises, SAP 17e et Louis Vuitton 19e. (on arrive quand même à caler un petit drapeau français dans la liste youhou)
https://www.ladn.eu/nouveaux-usages/...le-plus-lourd/


Assez d'accord avec Hito sur l'autonomie souhaitable et l'isolationnisme plutôt non souhaitable.

[GrindPlayer]

Quand je pense aux années successive où l'Euro était plus fort que le Dollard et qu'on a rien fait de cette avantage économique précieux dans le monde qu'est le notre...

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Hit0

Je pense qu'il y a une confusion dans la question. Parle-t-on de l'UE ou de l'Europe ? D’isolationnisme ou d’autonomie ?

L'autonomie c'est même pas envisageable à moyen terme, on a aucune réelle compétence informatique (logiciel ou hardware) et sans ça, c'est impossible de viser l'autonomie. M'est avis que rattraper le Japon, sans même parler des Etats-Unis et de la Chine, va couter beaucoup plus cher et prendre beaucoup plus de temps que le réarmement en cours.

[Cassiopei]

Citation :

Publié par GrindPlayer

c'est beaucoup plus complexe que "tous les problèmes du monde sont la faute de l'extrême droite" Cette rengaine, en plus de ne plus fonctionner au niveau national, est en partie fausse au niveau international.
déjà si ça vous vouliez réussir, il faudrait s'enlever beaucoup d'aveuglement sur un sacré paquet de sujet...

J'ai pas dit que tous les problèmes venaient de l'extrême droite, mais qu'il y avait une internationale de dictateurs d'ED qui se mettait en place (ce qui est purement factuel), et que l'isolation dont parle Aloisius est en réaction à cela. Note que personne ne dit qu'une fois que cette isolation mise en place, la France deviendrait le paradis sur terre, tout ses habitants atteignant le Nirvana.

Mais bon, pour cela, il faut comprendre que l'ED fait définitivement parti des problèmes et pas des solutions, et ca, c'est peine perdu pour toi.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Jenmir

Assez marrant de voir qu’un discours plus isolationniste et moins mondialiste peut-être considéré comme vital dorénavant alors qu’il était considéré comme discours d’E.D auparavant.

N'importe quoi.
Il y a tout un pan de la gauche qui est souverainiste anti-mondialiste.

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Le truc c'est que les sociétés type cac40 qui versent de "gros dividendes" (tout est relatif) font une large part de leur C.A et bénéfices à l'étranger sur des marchés plus rentables que le notre. Et si l'on prend les bénéfices, on est complètement à la ramasse comparé aux américains et chinois.
https://fr.tradingview.com/markets/w...hest-earnings/
La première entreprise "européenne" est HSBC à la 21e place, la seconde Volkswagen à la 27e place.

Assez d'accord avec Hito sur l'autonomie souhaitable et l'isolationnisme plutôt non souhaitable.

si ça se fait pas par la loi et la volonté politique (et un petit peu de la minorité de celle qui gagne tout depuis des années et ce goinfre devant nous), ça se fera fatalement par les dizaine de millions de chômeur, à qui on aura donner aucun raison de vivre dans un monde post-IA et post-automatisme et où une majorité des emplois auront disparu...

Attendez vous à d'autre Luigi Mangione, si aucun paradigme sociaux économiques ne changent d'ici la et qu'on ne trouve pas un nouveau système économique beaucoup plus juste et qui ne laisse pas sur le carreau la majorité des population de nos pays occidentaux.

Citation :

Publié par Cassiopei

J'ai pas dit que tous les problèmes venaient de l'extrême droite, mais qu'il y avait une internationale de dictateurs d'ED qui se mettait en place (ce qui est purement factuel), et que l'isolation dont parle Aloisius est en réaction à cela. Note que personne ne dit qu'une fois que cette isolation mise en place, la France deviendrait le paradis sur terre, tout ses habitants atteignant le Nirvana.

Mais bon, pour cela, il faut comprendre que l'ED fait définitivement parti des problèmes et pas des solutions, et ca, c'est peine perdu pour toi.

évidemment que l'ED, national comme international fait partie du problème. Mais elle n'est pas le problème partout comme tu le laissais sous entendre.
le FN/RN n'a rien à voir avec l'islamisme globalisé, qui est la religion la plus meurtrière, ou les problème de Cartel en Amérique du Sud ou les problèmes ethniques récurrent (avec ou sans religieux) en Afrique, qui n'a pas attendu l'international droitiste lancé par la Russie et les USA de Trump pour se foutre sur la tronche ou croire à plein de bêtise avant Wagner.

sympa l'attaque personnel au passage... bref, la routine venant toujours des mêmes ici...

Citation :

Publié par Ex-voto

N'importe quoi.
Il y a tout un pan de la gauche qui est souverainiste anti-mondialiste.

Actuellement, elle semble sacrément absente, au profit de la gauche intersectionnelle, communautariste et conflictuelle avec comme message "tous contre l'occident"... malheureusement...
Cette gauche moderne, tout comme l'extreme droite, n'est pas non plus la solution.

Marx devrait être remis au milieu de l'idéologie de gauche et on devrait s'occuper en priorité de répartir à nouveau les richesses créées correctement et redonner une vie correcte à une majorité de la population, au lieu de passer son temps de parler un langage racialiste à base de dominant / dominés importé de l'extreme gauche US avec des biais aussi grosse que le front bas d'un lèche botte de Poutine ou Trump.

[Nneek]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

L'autonomie c'est même pas envisageable à moyen terme, on a aucune réelle compétence informatique (logiciel ou hardware) et sans ça, c'est impossible de viser l'autonomie. M'est avis que rattraper le Japon, sans même parler des Etats-Unis et de la Chine, va couter beaucoup plus cher et prendre beaucoup plus de temps que le réarmement en cours.

Tu entends quoi par autonomie ?

Parce que si je vise un idéale réalisable je pense a nourrir toute la population, avoir un toit sur la tête pour tout le monde, un système de santé qui tient la route et un système d'éducation qui permet à tout le monde d'être un citoyen capable de prendre des décisions rationnels.

Et je pense qu'on peut atteindre ces objectifs sans avoir un système informatique qui dépasse nos compétences.

[DK]

Je ne crois pas vraiment à l’isolationnisme. Qu’il soit européen ou autre. Je suis persuadé que ça n’est pas dans la nature humaine. Par contre, une Europe plus assertive, moins naïve, qui se donne les moyens de ses ambitions (surtout au niveau des États membres) et met pleinement en oeuvre son génie (notamment législatif), oui. Des pas positifs ont été faits ces dernières années mais ils ont été trop timides, trop lents, et pas assez stratégiques (vision à moyen terme maximum sur bien des sujets). Du reste, le manque de vision est global : sur ce sujet encore on parle d’Europe et en revient à parler de nos batailles électorales nationales. C’est symptomatique.

[Jenmir]

Effectivement maintenant l'isolationnisme est impossible tant nous sommes dépendant des produits Américain, Chinois, Japonais. Sans eux nous n'avons juste à l'heure actuelle aucune solution pour maintenir une société moderne et il faudrait au minimum 5 à 10 ans en mettant un programme nationale façon économie de guerre pour retrouver juste les bases de fonctionnement si ces services / produits étrangers sont coupés du jour au lendemain.

Et parler "d'internationalisation" des E.D c'est fort en café. Celles en Europe est montée de manière plus prononcé à partir de 2015 et la vague d'immigration massive du M.O alors que pour les USA les motivations sont totalement différente ainsi que les revendications.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Nneek

Tu entends quoi par autonomie ?

Parce que si je vise un idéale réalisable je pense a nourrir toute la population, avoir un toit sur la tête pour tout le monde, un système de santé qui tient la route et un système d'éducation qui permet à tout le monde d'être un citoyen capable de prendre des décisions rationnels.

Et je pense qu'on peut atteindre ces objectifs sans avoir un système informatique qui dépasse nos compétences.

Pour les besoins de premières nécessité on est déjà relativement autonomes point de vue européen. Mais pour maintenir notre société on l'est pas du tout.

[Cassiopei]

Citation :

Publié par Jenmir

Et parler "d'internationalisation" des E.D c'est fort en café. Celles en Europe est montée de manière plus prononcé à partir de 2015 et la vague d'immigration massive du M.O alors que pour les USA les motivations sont totalement différente ainsi que les revendications.

Qu'il y ait des spécificités locales, évidemment, mais le fait est que l'internationale des ED est profondément lié par un point commun, sucer Poutine et Trump, qui en échange fournissent les financements, les réseaux, et les outils de désinformation nécessaires.