[Ex-voto]

Citation :

Publié par Ron Jack Auboulot

C'est vrai que ça questionne cette prise de position d'Aloïsius ouvertement trumpiste.

La prise est mâle ou femelle ?

[Pallas]

Citation :

Publié par Bjorn

C'est pas le problème de reconnaître que c'est la norme au sens le plus répandu.
Mais, comme de nombreuses situation ou une population est en minorité, cela a des impacts sur ces populations. Et il est donc pertinent de tenter de limiter ces impacts, notamment en évitant que la norme se transforme en normalité vs anormalité.
Et donc, je rappelle le départ du sujet, des gens s'offusquent qu'on se demande dans une expo sur le sujet, pourquoi on parle en terme sexualisé d'objets et en quoi ça a des impacts - et je réitère, en quoi c'est un problème ?

Un truc que je ne comprends pas : cette norme qui aurait un impact sur des populations minoritaires selon toi, en quoi est-ce que ça peut impacter, négativement donc, un quelconque être humain sur terre, quelle que soit son orientation sexuelle ? Tout humain sur terre est, à l'exception infime de quelques cas un peu douteux génétiquement, mâle ou femelle non ? Qui plus est, la norme dont on parle là, tout le monde la pratique, y compris les gays, lesbiennes, trans et même les "non-binaires", il n'y a pas que les hétéros qui font "bosse dans trou", tout le monde le fait plus ou moins, chacun à sa manière en fonction de son orientation. Ce n'est pas une norme "hétéro-centrée", c'est une norme tout court de l'espèce humaine. Et donc, où est le problème ?

[Pazimpa Sambata]

Citation :

Publié par Ex-voto

La prise est mâle ou femelle ?

Et Trump, il est de Fallope ou pas ?

[Elric]

Citation :

Publié par Pallas

Tout humain sur terre est, à l'exception infime de quelques cas un peu douteux génétiquement, mâle ou femelle non ?

J'ai vu passer l'autre jour (Bohr pourra me corriger si je dis une connerie) que les XX et XY ne représentaient que 98% de la population. 2% c'est assez énorme.

[Aloïsius]

XXY, c'est 1 garçon sur 500 à 1 sur 1000, soit 0,2% à 0,1%. Il faut y ajouter les autres cas XXXY, XXYY et XXXXY, ce qui augmente de 20% le total.

Donc, entre 0,24 et 0,12% des cas. Certainement pas 2%.

[prootch]

L'appellation mâle/femelle ou les legos, ça n'a rien à voir avec la génétique ou la sexualité : si tout adulte comprend ce que signifie l'image d'une prise male/femelle (que ce soit un acquis majoritaire et évidemment non inné, le langage ne l'est pas, n'est en rien le sujet), en quoi serait il pertinent de ne pas utiliser des termes parfaitement explicites pour une très grande majorité... bref. Ca tourne en rond : argumentaire 0.

[Nneek]

Citation :

Publié par Pallas

Un truc que je ne comprends pas : cette norme qui aurait un impact sur des populations minoritaires selon toi, en quoi est-ce que ça peut impacter, négativement donc, un quelconque être humain sur terre, quelle que soit son orientation sexuelle ? Tout humain sur terre est, à l'exception infime de quelques cas un peu douteux génétiquement, mâle ou femelle non ? Qui plus est, la norme dont on parle là, tout le monde la pratique, y compris les gays, lesbiennes, trans et même les "non-binaires", il n'y a pas que les hétéros qui font "bosse dans trou", tout le monde le fait plus ou moins, chacun à sa manière en fonction de son orientation. Ce n'est pas une norme "hétéro-centrée", c'est une norme tout court de l'espèce humaine. Et donc, où est le problème ?

C'est pas la norme en soit qui pose des soucis, c'est l'invisibilisation de tous ce qui ne rentre pas dans cette norme.
Total ML comme illustration de "comment quelqu'un peut en souffrir" :
J'ai grandis dans une famille très ouverte, sans préjugé négatif et avec du soutient.
Pour autant à mon adolescence j'ai eu un très gros épisode dépressif avec des penser suicidaire et une tentative. C'était en partie du à un sentiment de décalage complet et une impression de ne jamais pouvoir m'intégrer dans le monde. J'ai mi 1à ans à me rendre compte que c'était parce que j’étais pas hétérosexuelle et que l'image de la famille deux adultes et des enfants ne me conviendrait jamais.
Et j'ai mis 5 ans plus a accepter que c'était pas un problème en grande partie parce que j'ai trouvé une partenaire avec qui je pouvais construire quelque chose sur la durée sans rentré dans le cadre normal.

Par contre j'ai pas l'impression que l'utilisation des termes connecteur mâle et femelle ai joué un rôle la dedans.
C'était bien plus l’omniprésence du modèle familiale "un homme une femme ils s'aiment et ils vivent heureux pour le reste de leurs vie en faisant des enfants." et la seul exception c'est les échecs (divorces, familles qui se séparent etc.) qui mène a une vie malheureuse.
Aujourd'hui il y a d'autre modèles présent, je sais pas si c'est suffisant pour éviter ces effets sur les enfants et adolescents en marge du modèle classique mais il y a clairement une grosse évolution

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

XXY, c'est 1 garçon sur 500 à 1 sur 1000, soit 0,2% à 0,1%. Il faut y ajouter les autres cas XXXY, XXYY et XXXXY, ce qui augmente de 20% le total.

Donc, entre 0,24 et 0,12% des cas. Certainement pas 2%.

Il y a aussi les X (1 seul X et pas d'Y), 1 personne sur 5000. Par contre c'est très fréquent dans les fausses couches précoces.

Après faut voir si on rajoute les hommes XX et femmes XY (je ne parle pas de trans, mais de personnes nées avec un phénotype masculin ou féminin à la naissance). Mais c'est beaucoup plus rare.

Donc en tout, on doit être de l'ordre de 0.2-0.3%.

Les 2%, c'est peut-être pour les anomalies chromosomiques en général, mais toutes les anomalies chromosomiques ne touchent pas les chromosome sexuels, y en a 22 autres paires.

Citation :

Publié par prootch

L'appellation mâle/femelle ou les legos, ça n'a rien à voir avec la génétique ou la sexualité : si tout adulte comprend ce que signifie l'image d'une prise male/femelle (que ce soit un acquis majoritaire et évidemment non inné, le langage ne l'est pas, n'est en rien le sujet), en quoi serait il pertinent de ne pas utiliser des termes parfaitement explicites pour une très grande majorité... bref. Ca tourne en rond : argumentaire 0.

Les Legos à la base c'est un jeu pour enfant.
Il y a quand même beaucoup de gamins qui jouent au Lego avant de savoir comment papa s'emboîte dans mama. D'où l'idée que l'utilisation de cette terminologie male/female/mating est tout de même à minima peu courante si tant est qu'elle existe.

[prootch]

Je ne crois pas qu'elle existe: c'est bien pour ça que ça tient de la panique morale à la con.

[Borh]

Bon après juste avoir une page d'un musée qui raconte une connerie, j'irais pas jusqu'à dire que c'est une panique morale.
Quand je tape lego male female sur X, c'est d'abord les anti-wokes qui s'excitent sur cette histoire, et sans ça, personne n'en aurait entendu parler.

La page date d'ailleurs de 2022, je crois que personne n'avait dû la lire jusque là...

[Bjorn]

Citation :

Publié par Pallas

Qui plus est, la norme dont on parle là, tout le monde la pratique, y compris les gays, lesbiennes, trans et même les "non-binaires", il n'y a pas que les hétéros qui font "bosse dans trou", tout le monde le fait plus ou moins, chacun à sa manière en fonction de son orientation.

Le principe du connecteur male femelle, c'est que le connecteur male rentre dans le connecteur femelle hein. Un rapport ou le mâle entre dans la femelle à priori, c'est un rapport hétérosexuel.

Citation :

Publié par prootch

. Ca tourne en rond : argumentaire 0.

C'est surtout toi qui tourne en rond sur le lego alors que plusieurs réponses t'ont été faites, indiquant que la question n'est pas le lego, c'est un exemple pour illustrer l'heteronormativite. Le sujet n'est pas le lego, et pourtant tu reviens toujours dessus.

[Elric]

Un rapport où madame décide d'aller chatouiller la prostate de monsieur reste un rapport hétérosexuel.

[Pallas]

Citation :

Publié par Bjorn

Le principe du connecteur male femelle, c'est que le connecteur male rentre dans le connecteur femelle hein. Un rapport ou le mâle entre dans la femelle à priori, c'est un rapport hétérosexuel.

Un dildo c'est aussi un connecteur mâle et un anus un connecteur femelle. Hein.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Pallas

Un dildo c'est aussi un connecteur mâle et un anus un connecteur femelle. Hein.

Ah ben oui vous avez raison. Du coup merde jvais être paumé à leroy merlin moi, si on me dit de prendre une prise femelle jvais chercher une prise qui ressemble à un dildo.

Vous voulez vraiment continuer sur ce niveau de mauvaise foi ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Bjorn

Le sujet n'est pas le lego, et pourtant tu reviens toujours dessus.

Citation :

Like other connectors and fasteners, Lego bricks are often described in a gendered way. The top of the brick with sticking out pins is male, the bottom of the brick with holes to receive the pins is female, and the process of the two sides being put together is called mating.
This is an example of applying heteronormative language to topics unrelated to gender, sex and reproduction. It illustrates how heteronormativity (the idea that heterosexuality and the male/female gender binary are the norm and everything that falls outside is unusual) shapes the way we speak about science, technology, and the world in general.

Encore une fois, c'est juste ça le texte initial. Et l'objet illustré est un seau de legos.

Mais la seconde moitié du texte est tout aussi débile que la première est mensongère. Ce n'est pas parce qu'on appelle "mâle" une prise "mâle" et "femelle" une prise "femelle" qu'on développe un discours "hétéronormatif" créant une "norme" qui rendrait "inusuel" tout ce qui ne serait pas "hétérosexuel".

Voici des queues d'aronde. Personne ne les appelle "mâle" ou "femelle", mais tout le monde parle de "queue". Est-ce de la menuiserie gay, du genre que Poutine voudrait faire interdire ?

[Elric]

C'est pas de la mauvaise foi. Par contre prétendre dénoncer l'hétéronormativité d'un coté et expliquer de l'autre que dans un rapport hétérosexuel madame est pénétrée et monsieur pénètre...
Le seul moyen de faire pire je pense aurait été de réduire un rapport hétérosexuel à une tentative de procréation.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Elric

C'est pas de la mauvaise foi.

Ben quand même, venir défendre que c'est bien comme appellation parce que tout quand on a un connecteur mâle qui rentre dans le femelle, c'est évident pour tout le monde quel côté est mâle et qui est femelle, pour derrière dire que non c'est pas du tout une représentation d'un rapport hétérosexuel et prendre l'exemple d'un rapport ou la femelle pénétre le mâle... C'est légèrement contradictoire.

Citation :

Publié par Aloïsius

Encore une fois, c'est juste ça le texte initial. Et l'objet illustré est un seau de legos.

C'est un exemple, comme je l'ai dit quand le message que tu cites. Donc je maintiens, quand on prend un exemple, le sujet n'est pas l'exemple, mais ce qu'on veut illustrer avec.

[Elric]

Mais c'est toi qui parle d'hétéronormativité. Pour l'écrasante majorité de la population mâle indique qu'il y a un truc qui dépasse, femelle qu'il y a un orifice. Ça ne va pas plus loin.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Bjorn

C'est un exemple, comme je l'ai dit quand le message que tu cites. Donc je maintiens, quand on prend un exemple, le sujet n'est pas l'exemple, mais ce qu'on veut illustrer avec.

Nan, quand on prend un exemple :
1) on s'assure que l'exemple ne soit pas faux. Personne ne parle de lego mâles et femelles. Des prises électriques OK. Des legos, non.
2) on s'assure que le propos soutenu par l'exemple n'est pas débile. L'utilisation de termes mâles et femelles ne crée pas un discours "hétéronormatif" pas plus que les disque durs "maître" et "esclaves" de jadis ne créaient du racisme ou de l'esclavage ou que jouait aux boules était une pratique homosexuelle pour les hommes.

Le discours hétéronormatif, ce sont les connards avec leurs affiches bleus et roses ("un papa une maman").

[Bjorn]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'utilisation de termes mâles et femelles ne crée pas un discours "hétéronormatif" [...]

Le discours hétéronormatif, ce sont les connards avec leurs affiches bleus et roses ("un papa une maman").

C'est ton avis. Pour moi il suffit pas de ne pas tenir des propos outranciers ou homophobes pour qu'il ne puisse exister une problématique societale plus diffuse. En gros, justement, ce que dit le panneau de l'expo :

Citation :

the idea that heterosexuality and the male/female gender binary are the norm and everything that falls outside is unusual

Est pertinent. Toute existence d'une norme sociale va immanquablement entraîner des externalites négatives sur ceux qui sont en dehors de cette norme. et comme l'existence elle même de cette norme (au sens "le cas le plus répandu") est un fait, qui n'est ni souhaitable ni non souhaitable, juste c'est comme ça, il est en revanche pertinent de se poser la question du rattachement à cette norme de concepts qui n'ont rien à voir. Pour toi, banaliser la norme sur tout et n'importe quoi ne renforce pas le côté "ce qui n'est pas dans la norme est anormal", et bien moi je pense que si.

[Bloodedge]

Ça me rappelle le débat entre corps 1 et corps 2 du forum off de wow tout ça parce que avant il était écrit dans le jeu homme et femme avant ce changement

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Bjorn

Toute existence d'une norme sociale

La dénomination d'une prise électrique n'est pas une norme sociale. Et n'a aucune influence sur "une norme sociale".

Quand on parle de bus PCI, on n'encourage pas les transports en commun ni le vote communiste en Italie.
Quand on joue aux boules, on n'incite pas les gens à tripoter les couilles des autres.

C'est con, parce que le reste de la notice du musée (sur Turing et co) est parfaitement intéressante et utile. Là, ils ont juste voulu faire un caca nerveux sur les legos et faire croire que l'usage des termes "mâle" et "femelle" est maléfique.

Quoiqu'il en soit, si c'est votre combat, grand bien vous fasse. A l'heure ou Trump, Poutine, les évangélistes et les salafistes persécutent les minorités sexuelles, si vous pensez venir en aide aux trans et aux gays menacés de mort ou d'exclusion en parlant de "prise avec des bosses" et de "prises avec des trous", je salue votre courage et votre détermination ainsi que la pertinence de vos choix stratégique.

En ce qui me concerne, je me contenterai lâchement de dire que Trump est une raclure, que les évangélistes sont des fachos et que le salafistes sont des barbares. J'ai la flemme de faire plus et d'aller pourchasser la transphobie dans le rayon "électricité" de Castorama. C'est valable aussi pour cette discussion, j'ai eu ma dose d'absurdités.

[prootch]

Citation :

Publié par Bjorn

Le principe du connecteur male femelle, c'est que le connecteur male rentre dans le connecteur femelle hein. Un rapport ou le mâle entre dans la femelle à priori, c'est un rapport hétérosexuel.

C'est surtout toi qui tourne en rond sur le lego alors que plusieurs réponses t'ont été faites, indiquant que la question n'est pas le lego, c'est un exemple pour illustrer l'heteronormativite. Le sujet n'est pas le lego, et pourtant tu reviens toujours dessus.

Non, j'ai parlé de l'exemple de la prise ab initio, mais le sujet que tu as cité en exemple était bien l'expo/lego.

Une prise, n'est pas hétérosexuelle. C'est un bout de plastique, ça n'a pas de pratique sexuelle, elle s'emboite et tout le monde comprend la pertinence du sens sans notice, c'est tout.

Pas plus qu'un légo n'est sexué, qui serait mâle/mâle comme déjà relevé pour le fun. C'est bien ce que je disais : argument 0.

[Scrooge McDuck]

C'est pas clair dans le brevet US Lego (enfin Interlego, pour être exact) déposé par ce cher Godtfred en octobre 1961 (3.005.282), mais je ne vois nulle part de réponse à cette épineuse question dedans
En tout cas @Borh tu élèves mal tes enfants, les termes bosses/creux n'apparaissent pas non plus dans le dépôt de brevet

(J'ai la flemme de vous envoyer une photo, mais si les Agoriens insistent pour avoir ma source, je vous poste ça dans 5 minutes !)

[Airmed / Ildefonse]

[Modéré par Episkey :]